Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1293
3 января 2021 г.
О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на серии передач «Новая жизнь» с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте!
М. Лайтман: Я вас всех приветствую!
О. Леви: Здравствуйте! Здравствуй, Яэль Лешед-Арэль!
Наша передача – 1293. И тема – это управление конфликтами. Конфликты – это часть нашей жизни. И мы хотим понять, согласно интегральному восприятию мира, как правильно относиться к конфликтам, и, самое главное, как действительно умно работать с ними, чтобы это привело нас к новой, намного более здоровой жизни. Будьте с нами.
И Яэль, пожалуйста, начинай.
Я. Лешед-Арэль: Мы находимся на курсе, где есть группа учащихся, у которых очень много конфликтов в жизни в совершенно разных областях: и в семейной сфере, и в рабочей, и между соседями, и в супружеской жизни. Хочу вам описать несколько таких случаев, которые представлены в этой группе. И я хочу в этой передаче сегодня понять, что считается правильным разрешением конфликта, и каковы этапы с того момента, как мы вошли в конфликт, до того момента, когда мы пришли к решению. И вы нам объясните, что значит правильное решение конфликта.
Кто у нас есть в группе, и какие конфликты есть у них?
И первое, это отец семейства, у которого был бизнес, который он строил многие годы, и сейчас решил, что должен оставить бизнес. У него трое сыновей, которые должны взять на себя управление бизнесом. У каждого из них очень хорошие идеи, но совершенно иной подход: один более консервативен, другой более новатор, один хочет расширяться, и каждый приходит с хорошими намерениями. Но там уже развернулся очень непростой конфликт, что привело к напряженности. У каждого есть свой специалист, который считает, что его путь правильный. Но надо найти путь, чтобы подходил всем, и так всем развиваться.
Следующий конфликт – это конфликт супружеский. Пара, которая недавно поженилась, подход мужчины – более экономить, сокращать траты, чтобы были средства на жизнь. А жена хочет жить и не собирается зацикливаться на деньгах. И каждая трата, которая происходит в семье все время сопровождается конфликтами.
Третий случай – это семья, которая решила путешествовать. Двое родителей, трое детей, дети в подростковом возрасте, приехали в циммер (домик для сдачи туристам), все было хорошо, но каждый хотел делать что-то своё: одного интересовали водные лыжи, другой хотел гулять на природе, третий – кататься по льду, четвертый – еще что-то. И в результате длительных споров они так никуда и не вышли, остались в домике, в конце концов, но остались в очень нехорошем ощущении. Этот день уже не был днем кайфа. И это очень характерно для любой семьи и во многих других случаях.
А есть еще четвертый случай. В доме для совместного проживания часть жильцов решила оградить парк, который напротив их дома, а другие не хотят этого ограждения и так далее. И такое, казалось бы, положительное начинание привело к напряженности в отношениях.
Мы описали здесь несколько конфликтных ситуаций из разных областей. Но на этом курсе мы меньше хотим сосредотачиваться на решении каждого специфического конфликта, а изучить метод, путь, как правильно решать конфликты.
И первый вопрос: возможно ли вообще без конфликтов? Есть ли такая опция в нашей жизни? 04:14
М. Лайтман: Ну, во-первых, понятно, что нет. Нам понятно, что мы не можем так жить, чтобы никто не чувствовал другого, не считался с другим. Считаться – это главное, чтобы услышал, а согласится или не согласится… Нет ничего хуже вообще, когда мы не можем услышать друг друга. Мы находимся и на дистанции, и в связях «дать-взять», есть трудности общения. Мы не обращаем вообще внимания друг на друга, это вообще не берется в расчет. И поэтому понятно, что невозможно без конфликтов. И они всегда должны быть, и мы всегда должны чувствовать, что мы находимся в конфликте друг с другом.
Я. Лешед-Арэль: Почему?
М. Лайтман: Потому что каждый живет сам по себе. Человек живет внутри себя и ничего не поделаешь. И поэтому каждый рождается со своей системой восприятия, нервной системой, всевозможных систем ощущения вкуса и взглядов на жизнь, получил воспитание и привычки отличные от других. То есть каждый полностью отличается от других.
Вопрос только в том, воспитывается ли правильно наше большое желание, которое содержит в себе все эти компоненты? Как раскрывать и решать те различия, которые существуют между нами? Все мы отличаемся друг от друга, это понятно. Начинает это отличие управлять мной и выводить меня из состояния спокойствия или нет? Я понимаю, что это есть у каждого и воспринимаю это, как данное, даже если это заходит на мою территорию и вредит мне. И так далее. Здесь проблема, насколько каждый может дать другому властвовать на той территории, которая ему кажется его.
Я. Лешед-Арэль: Какова разница между теми людьми, которым удается решить конфликты, и теми, кому не удается?
М. Лайтман: Эта разница – во многих естественных качествах, которые получены от природы, уровня реакции, восприятия, ощущения другого. Здесь может быть, что я чувствую другого, что он не относится ко мне, и я просто выбрасываю его из своего круга, и мне неважно, что он думает. Как мы не очень считаемся, скажем, с Австралией и с Латинской Америкой, к примеру, не очень учитываем их. Так и есть здесь близкие и дальние для меня люди, которые определяются, согласно этому примеру, кто для меня близкий, а кто дальний.
Я. Лешед-Арэль: Да, и с близкими не всегда легко согласиться, решить…
М. Лайтман: Несомненно! Да еще как!
И, кроме того, нам необходимо понять, что даже если я получил воспитание и хорошие примеры в детстве, но в современном мире, каждый, мне кажется, где он находится – в школе, в университете или на работе, должен пройти определенный курс так называемого включения в общество. Там его учат или напоминают, по крайней мере, те правила, с помощью которых он может правильно существовать в этом обществе. А иначе его не смогут там терпеть, он не сможет терпеть других. В результате ему придется оставить место работы, или его уволят силой, а иногда происходят вещи, которые переходят в уголовное дело.
Я. Лешед-Арэль: Мы сейчас точно на таком курсе, где мы хотим обучить человека решать конфликты. И вообще, что значит правильное решение конфликта? Куда мы стремимся?
М. Лайтман: Так ваш курс не обычный, он предназначен для тех, кто должен решать конфликты чужих людей?
Я. Лешед-Арэль: Нет, наш курс он таков: мы поняли от вас…
М. Лайтман: Он предназначен для каждого?
Я. Лешед-Арэль: Да, для каждого человека. Основа этого курса в том, что он предназначен для людей, которые хотят изучить интегральный подход.
М. Лайтман: Чтобы применять для себя?
Я. Лешед-Арэль: Да. Для того чтобы реализовывать для себя.
И вопрос: что значит правильное решение конфликта? Куда стремиться вообще?
М. Лайтман: Стремиться к тому, чтобы все были довольны.
Я. Лешед-Арэль: Решение конфликта – что все выходят удовлетворенными?
М. Лайтман: Да. Это наверняка. Вопрос – можно ли этого достичь, в каком виде, и что называется, что все будут довольны? Чем довольны? Каким видом решения или компенсации? И так далее.
Я. Лешед-Арэль: Так частью решения может быть так же то, что одна из сторон получает компенсацию, но конечной точкой является, что все довольны?
М. Лайтман: Да. Естественно, компенсация – это одна из возможностей решить конфликт. Конечно, как вы сказали, что есть у вас дети, которым полагается наследство, – может быть, что двое получают компенсацию, а третий наследство.
Я. Лешед-Арэль: Мы поняли, куда мы стремимся. А каковы этапы? Каким образом мы туда приходим? Можете ли вы нам как-то разложить некую методику с того мгновения, когда начинается некий конфликт? Каковы этапы, которые мы должны пройти, чтобы его разрешить? Каковы интегральные принципы?
М. Лайтман: Ну, конечно же, я – не адвокат и не судья, и не собираюсь здесь решать проблему, как это производится судебными органами. Но – несколько приемов из интегральной системы, которой обучает нас наука каббала.
Наука каббала, прежде всего, требует от нас, чтобы мы пришли к объединению между людьми, что мы не находимся перед судьей, который изначально, скажем, поделил нас. Скажем, трое братьев находятся перед судьей, который должен поделить наследство, и он нас разводит по комнатам и начинает договариваться с нами. Нет. Это не является методикой науки каббала.
Наука каббала говорит: «Все преступления и прегрешения покрывает любовь». То есть мы должны привести к объединению. К объединению! К объединению любой ценой, в любом случае, что бы ни произошло. Они должны начать обсуждение, деление наследства вследствие того, что они понимают и чувствуют, что они – братья.
Я. Лешед-Арэль: Я хочу немного расширить это обсуждение. У нас есть соседи, которые тоже спорят.
М. Лайтман: Это тот же принцип – привести их к общему решению, к объединению между собой, как будто между ними нет никакой темы для ссоры.
О. Леви: А как мы это делаем? Ведь у нас есть тема для спора.
М. Лайтман: Нет, нет. Они должны работать так, чтобы они почувствовали, что они объединены между собой, и нет темы для того, чтобы ссориться. А потом мы постепенно раскрываем: есть здесь такая тема, которая входит между нами, разделяя нас, ставя нас один против другого таким образом, что начинаются споры, нервы и даже рукоприкладство, и не знаю еще что. Мы начинаем с того, что нет темы, нет ссоры. И мы пытаемся представить наши взаимоотношения, как можно более лучшими.
Я. Лешед-Арэль: Человек должен как бы ввести себя в это состояние. То есть вывести весь спор как бы наружу и войти в некую внутреннюю ситуацию?
М. Лайтман: Это ваша работа, скажем.
Я. Лешед-Арэль: Но он должен быть во внутреннем таком перемирии, в мире с другими? Это первый этап.
М. Лайтман: Да. Когда они приходят к этому, тогда мы начинаем рассматривать этот конфликт, который мы постепенно пошагово раскрываем для того, чтобы воспользоваться им для усиления силы объединения и любви между ними.
И сейчас, когда скончался отец, оставив нам наследство, и мы воюем за обладание им – не в этом дело. А дело в том, как нам еще больше объединиться в результате того, что, к нашему несчастью, отец скончался и оставил нам наследство, и мы из-за этого наследства не разделяемся в трех направлениях. А отец это оставил для того, чтобы объединить нас, начиная с этого момента и впредь. Как нам воспользоваться наследством для того, чтобы быть объединенными? Наверняка отец хотел бы этого.
Я. Лешед-Арэль: А к примеру, конфликт между супругами по поводу денег. Как они могут смотреть…
М. Лайтман: Они разводятся?
Я. Лешед-Арэль: Нет, живут вместе, супружеская пара, но у них разные представления о деньгах. Один хочет тратить и жить хорошо, а другой хочет экономить. Они постоянно спорят и ругаются из-за денег.
М. Лайтман: Так мы делим таким образом эти деньги на несколько целей, но чтобы каждая цель усиливала наше объединение.
О. Леви: Вы совершаете здесь некий переворот.
М. Лайтман: Я не делаю здесь никакого переворота. Я не беру фактор, которым сейчас является наследство или деньги, которые остаются. Скажем, в конце года получили какую-то денежную премию на работе, и я хочу этим воспользоваться для того, чтобы укрепить связь тех, кто находится в конфликте.
О. Леви: То есть вы берете причину, которая разделяет…
М. Лайтман: Которая может разделить.
О. Леви: …которая может разделить, и переворачиваете её, превращаете в подъемный кран, который поднимет связь между конфликтующими сторонами на более продвинутую ступень.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Пока у меня есть два этапа в методике. Первый этап, вы сказали, что сначала нужно прийти к ощущению соединения. Скажем, я и Яэль – это две стороны конфликта. Первый этап – это прийти к ощущению, что мы соединены, и как будто нет никакого спора, никакого конфликта.
М. Лайтман: И причины нет также.
О. Леви: Что вы здесь подчеркиваете?
М. Лайтман: Нет наследства, и нет денег, которые каждый хочет растратить по своему вкусу. Нет.
О. Леви: Но, что мы делаем с этим? Это же есть.
М. Лайтман: Нет, нет этого. Просто нет.
О. Леви: Ну, а можете объяснить это?
М. Лайтман: Это мы как бы оставляем для третьего лица. Пока мы не придем к согласию в сердце и душе между нами, это третье лицо держит деньги у себя и не дает возможности поделить наследство.
О. Леви: То есть первый этап – это прийти к некоему ощущению, что мы соединены, несмотря на то, что есть у нас какой-то определенный конфликт. Это требует от нас некого вида игры, что мы играем, как будто между нами нет разделяющей нас вещи?
М. Лайтман: Вы сейчас должны заранее подняться над конфликтом…
О. Леви: Да.
М. Лайтман: …и превратить это средство, которое есть у вас – может быть, деньги, как их потратить и так далее, и превратить это в усиление хорошей связи между вами.
О. Леви: Это второй этап, что это вещь, которая усиливает нашу связь?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Я понимаю технически, вы взяли нечто, что-то – как будто некую силу, как будто есть у меня какой-то двигатель, который производит силу. Он работает в полную мощь, и вдруг вы его перевернули и направили его в обратном направлении. Как в восточных единоборствах, вы берете энергию вашего соперника и перенаправляете её, используя, как усилитель с вашей стороны, как бы управляете ею.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Но проблема в том, что мы говорим о людях – о чувственных объектах. Когда я нахожусь в конфликте с тобой, у меня «полный живот», я как скороварка, которая сейчас взорвется. Так же и ты. Каждый уверен, что он прав. Если бы не это, не было бы конфликта. Как нам очиститься от все этих таких мощных разделяющие нас ощущений, и оставить то, с чем можно начать работать, как с пластилином, как будто построить это заново? 19:25
М. Лайтман: Это является принципом интегрального воспитания.
О. Леви: Определите его, пожалуйста.
М. Лайтман: Он очень прост. Мы всегда стремимся к усилению любви, положительной связи, более крепким связям между братьями, в семье и так далее, между людьми, даже между государствами, – неважно. Мы не решаем никаких проблем. Это не называется, что решились проблемы, если мы приходим к связям менее хорошим в чем-то, чем раньше.
Я. Лешед-Арэль: Еще раз объясните. Если связи менее хорошие, то в конце – это хорошо или нет?
М. Лайтман: Это с самого начала не принято. Мы обязаны пользоваться любым средством в пути, будь то наследство, деньги и сбережения в банке и еще что-то, мы должны и можем ими воспользоваться только при условии, что это принесет нам укрепление положительной связи между нами.
Я. Лешед-Арэль: Я скоро вернусь к этому, потому что мы хотели бы, чтобы вы объяснили этот этап еще раз, потому что я не совсем поняла его до конца. Но мы всё-таки хотим продвигаться, чтобы у нас были все этапы.
Первый этап – это объединение, второй этап – это, когда мы взяли этот конфликт и перевернули его для того, чтобы он усилил наше объединение. И какой следующий этап?
М. Лайтман: Следующий этап – реализовать, если найдем решение. И тогда мы находимся в ситуации, что вся та сила, которая должна была нас разделить и сделать ненавистниками, врагами в семье и так далее, может быть, на поколения…
Я. Лешед-Арэль: Верно.
М. Лайтман: …именно тот же источник становится источником объединения.
Я. Лешед-Арэль: Тогда я хочу немножко вернуться ко второму этапу, на котором происходит переворот.
Скажем, если мы возьмем семью с тремя детьми, и каждый из них хочет что-то другое. У них есть общее время для развлечений, они отправились в отпуск. Каждый хочет что-то иное, и никто не соглашается уступить другому. Как переворачивают эту проблему и усиливают с её помощью объединение? Что значит усилить связь с помощью конфликта?
М. Лайтман: Прежде всего, они должны сесть и обсудить, с помощью чего они могут все выйти довольными из этого. Есть у нас, скажем, две недели или какое-то время. В течение этого времени мы должны произвести такие действия, чтобы через две недели мы чувствовали бы себя довольными, радостными, более близкими и так далее, между нами. Не так, чтобы каждый возвращался из отпуска домой одиноким, а – все вместе и в хорошем виде.
Я. Лешед-Арэль: Отлично! Каждый сказал, о чем он мечтает, и рассказал, от чего ему будет хорошо. А что потом?
О. Леви: Извините, у меня есть вопрос. Каждый должен сказать, от чего ему будет плохо или то, что ему кажется доставит другому…?
М. Лайтман: Это мы потом обсудим. И то, и другое. Ты прав.
Так вот, мы должны обсудить и выяснить для всех, какие у нас есть возможности. У каждого есть своя возможность, его, согласно его желанию. И так у каждого.
О. Леви: Точно.
М. Лайтман: И как мы это можем компенсировать, восполнить.
Я. Лешед-Арэль: А что значит «мы восполняем это»? Как выйти из этой ситуации с хорошим ощущением?
М. Лайтман: Потому что мы уже должны находиться в отпуске, не когда я делаю то, что я хочу, и так каждый; а чтобы каждый делал на 33% то, что он хочет, а на 66% то, что хотят другие.
Я. Лешед-Арэль: Что он выиграет от этого? 24:10
М. Лайтман: Он выиграет то, что они вернутся с хорошим ощущением, причем все вместе, – все вместе, – и каждый захочет продолжать делать благо другому. И если до отпуска у нас не было никакой возможности сделать что-нибудь вместе, а мы занимались вещами, обязательными в доме, приготовлением пищи, уборкой и так далее, то сейчас мы должны понять в отпуске, как мы можем находиться вместе в хороших, увлекательных вещах.
Я. Лешед-Арэль: В общем, вы требуете от всех этих людей установить это общее объединение выше своих личных каких-то предпочтений?
М. Лайтман: Конечно.
О. Леви: А, что он зарабатывает от этого? Что я получаю от этого? Скажем, от меня требуют такое.
М. Лайтман: Хорошей семейной связи. И, кроме того, ты увидишь, насколько ты доволен тем, что они вместе с тобой участвуют в том, что ты хочешь. Как ты собираешься сейчас участвовать в их играх, – да? – вместе с этим ты теперь берешь их с собой. 25:11
О. Леви: Я понимаю, что всё это здание, которое мы построили из нескольких слоев и этапов, основывается на том, что я…
М. Лайтман: …наслаждаюсь от того, что они наслаждаются.
О. Леви: Замечательно! Я вам скажу секрет. Я наслаждаюсь от того, что я наслаждаюсь, и я хочу, чтобы она сделала то, что я хочу.
М. Лайтман: Как же может быть, чтобы это происходило так, а не наоборот?
О. Леви: Так вот в этом и заключается конфликт!
М. Лайтман: А вот это невозможно решить вообще! Я хочу привести вас к состоянию, когда вы меняете ваше мышление немного, и тогда вы наслаждаетесь наслаждением другого. Потому что ты получаешь удовольствие от того, что ты позволяешь другому наслаждаться и ты наслаждаешься вместе с ним.
О. Леви: Но, что я заработаю от этого?
М. Лайтман: У тебя будет двойное наслаждение.
О. Леви: Как это двойное?
М. Лайтман: Двойное. Есть наслаждение, в котором ты именно наслаждаешься. А есть наслаждение, когда ты идешь с другим и наслаждаешься с другим, потому что другой наслаждается, а ты наслаждаешься вместе с ним еще больше, чем если бы это было твоим.
О. Леви: И я не сожалею в то же время о том, что сейчас мы делаем то, что она хотела, а не я?!
М. Лайтман: Нет, потому ты получаешь наслаждение.
О. Леви: Так в чем ключ, чтобы получать наслаждение от того, что она получает наслаждение?
М. Лайтман: Почему ты не наслаждаешься от того, что она наслаждается?
О. Леви: Ну потому что я – это не она. Она – это она.
М. Лайтман: Это психологическая вещь. Нет здесь ничего необычного, только психология.
О. Леви: Так, каков этот психологический принцип, который я должен усвоить, чтобы наслаждаться от того, что она получает наслаждение, и радоваться тому, что она наслаждается, вместо того, чтобы плакать из-за того, что не делают то, что я хотел?
М. Лайтман: Потому что тогда твое наслаждение неограниченно. Потому что оно не зависит от того, насколько ты наслаждаешься, когда ты себя подготовил к этому наслаждению. Здесь это совершенно не является фактором, здесь это то, что совершенно не входит в твои келим. Буквально так. Это наслаждение, которого ты не ждал. Это наслаждение, когда ты только освобождаешься от всех своих требований, от всего, и входишь в какую-то другую игру, которая должна принести тебе наслаждение.
О. Леви: Послушайте, рав Лайтман, к сожалению, наше время подошло к концу.
Как вы подводите итог интегрального подхода по решению конфликтов?
М. Лайтман: Главное – перевернуть это, преобразовать его. Каждый конфликт можно привести к хорошему и сладкому объединению между людьми. И так наслаждаться всем миром.
О. Леви: Дай Бог, рав Лайтман!
Спасибо большое вам, рав Лайтман. Спасибо также, Яэль. Спасибо вам, зрители, что были с нами. Это была передача «Новая жизнь» – учимся жить хорошо.
Видеофайл в Медиа Архиве:
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/Ex5mPcBG?language=ru
Набор текста: Галина Эпштейн, Алла Александрова, Виктория Решетникова, Марина Каганцова, Вера Калика
Проверка по звуку: Рита Бейдер, Марина Каганцова, Вера Калика, Алена Ларионова