Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Супружеская жизнь… Начнем сначала?
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 28
1 июля 2012 г.
О. Леви: Мы беседуем о семейных взаимоотношениях, обо всей семье, о рабочем коллективе, стараемся брать картинки из нашей жизни, которые показывают какую-то проблему в отношениях между людьми, и пытаемся выработать рекомендации и советы, которые могут их улучшить.
О. Долев: Я представлю ситуацию, темой которой является измена. Давайте посмотрим, как будут развиваться события. В прошлые разы я говорила от лица женщины, а сегодня буду говорить от лица мужчины.
Мы вместе живем давно, нам примерно по пятьдесят лет. Наши трое детей уже оставили дом, живут самостоятельно. И, в общем и целом, могу сказать, что нам очень хорошо вместе. Я очень люблю свою жену, она – моя любовь с юношества. Я много вкладываю в дом и в наши отношения.
Но я познакомился с молодой девушкой и влюбился в нее. Много времени пытался скрывать это от своей жены, потому что знал, что это принесет ей очень много боли и страданий. В конце концов, она узнала. Это вызвало огромный кризис в нашей жизни. Я очень хорошо понимаю ее боль. Дети тоже узнали и очень страдали по этому поводу.
Я очень люблю эту молодую женщину и очень люблю свою жену. И внутренне просто разрываюсь. Я пытался справиться с этой ситуацией – ничего не получается. Знаю, что это очень большая боль и для этой молодой женщины, но больше для моей жены, с которой мы очень много лет вместе. Я совершенно потерялся и не знаю, что мне делать в этой ситуации.
О. Леви: Кстати, таких случаев много? Спрашиваю у вас как у психологов.
Н. Мазоз: В принципе, у людей в период от 40 до 50 лет – очень много таких ситуаций.
М. Лайтман: Когда мужчина действительно разрывается между обеими?
Н. Мазоз: Да, мужчина разрывается между двумя женщинами. Даже если он выбирает какую-то одну сторону, разорвать эти отношения он не может – на уровне чувств разорвать эту связь.
У многих наших пациентов очень похожие состояния: человек находится в состоянии большого страдания, приходит с огромной болью. Он очень хочет разорвать связь, но не может, и просит помощи: помоги мне разорвать эту новую связь! Я так не могу, я хочу остаться дома! Для меня высшая ценность – это семья. Я не хочу разрушать свою семью!
М. Лайтман: Вот здесь действительно нужен психологический курс, чтобы человек знал, что им движет, как он выглядит снаружи, чтобы он увидел свой образ снаружи: вот это я.
Пусть нарисует: вот с такими, такими и такими свойствами характера, с таким отношением к жизни, с такими желаниями и свойствами, устремлениями, от чего я впечатляюсь во благо, от чего впечатляюсь в злую сторону. Мои отношения с детьми, с женой, с ее родителями, с моими родителями, и так далее.
Давайте человек представит себе все со стороны: кто ты и что ты. Что я нахожу в этой женщине? Как правило, она, возможно, напоминает мне кого-то из детства. Это самое распространенное – из детства, детские воспоминания или какой-то облик, который я видел в юности, в кино или в театре. Это мне дает реализацию мечты, не просто так. Есть нечто из моих особых юношеских фантазий, которые в юности бывают у любого молодого человека, – парни, как правило, очень часто воспаряют в своих мечтах.
Здесь надо увидеть и помочь ему раскрыть эти вещи. Может быть, это совершенно не тот образ, который ты себе рисуешь. Возможно, на эту женщину, которую ты встретил, ты облачил свою детскую или юношескую мечту? Она тебе кого-то напоминает, может, даже ее движения или так… может, что-то в ней будит в тебе воспоминания.
Это и возраст еще такой, когда мы находимся в середине жизни. Как правило, в таком возрасте это и происходит.
И это очень сильно зависит и от женщины, именно от жены.
Здесь мы должны работать очень простым и четким образом. Она обязана вооружиться терпением. Сколько у нее внутри страданий! А женщина очень страдает от таких измен, для нее мужчина – это ее собственность, – так она это чувствует: это мое. Несмотря на то, что он называется «мой муж», но это не муж, а мое имущество, мое, моя собственность. Хотя он и муж, но это – мой, мое. И поэтому его измена ею переживается тяжело. Она вообще не понимает, как такое возможно.
Мужчина так не ощущает, что он изменяет. У него новая связь не идет вместо связи с женой, а как-то в дополнение – как ребенок, который вышел поиграться. Да и потому что это немножко запрещено, в этом есть запретный вкус, вкус прегрешения, то есть украденные во́ды еще слаще. В украденном есть дополнительный вкус, мужчины это любят. А тут есть такой привкус. Тут перед нами предстает ребенок-шалун. Все эти вещи надо раскрыть ему, чтобы мужчина знал, что происходит.
Если женщина мудрая, сильная, получает поддержку и понимает, что хочет уберечь семью, то она должна обзавестись очень большим запасом терпения. И она должна продолжать держать семью, понимать, что, прежде всего, эти вещи преходящие, хотя иногда могут тянуться многие месяцы. Это проходит. Тем более что на нашем курсе, при нашей заботе от всего этого можно вылечиться очень быстро.
Но в любом случае здесь должна быть готовность с обеих сторон. Мужчине следует раскрыть глаза на ситуацию. А женщине – помочь пройти этот период достойно. И именно развивая дополнительные, новые отношения с мужчиной: дать ему большее тепло, позаботиться о нем, как мать заботится о ребенке, установить более тесную связь с его семьей – через его родителей, через детей, через все то, что называется – его мир.
О. Долев: Посвящать детей?
М. Лайтман: Не обязательно посвящать их в это, не надо посвящать.
О. Долев: Создать с ними особенную связь – это я понимаю.
М. Лайтман: Чтобы они вместе с мамой действовали на него, и он сумел почувствовать: здесь его место, он находится здесь. А там – это нечто временное, животное, телесное.
То, что это высокие, особые чувства, – ему кажется. И в нашей заботе о нем мы все это должны для него прояснить. Он должен понять, что это – иллюзии, что это – фантазии, что это не является правдой, что это тот образ, который он сам себе создал. Не это он видит, и, в общем и в целом, эти отношения не такие.
Да и возраст у него такой, когда он ищет какое-то новое развитие, и тогда ему кажется, что вот сейчас начинается новая жизнь. Действительно, иногда встречаются такие женщины, с которыми он, например, был знаком лет 20 назад. И вот сейчас, как и 20 лет назад, он, как молодой, начинает все заново. В этих случаях есть много оттенков.
Но я еще раз говорю: это можно сделать. Только кроме работы психиатра, психолога, даже если, может быть, мужчина в этом не участвует, но здесь большая работа у женщин. Женщина должна укрепить и обновить с ним семейные взаимосвязи, и пройти эти вещи в большом укреплении. Я понимаю, насколько женщине это тяжело. Надо дать ему все, что он любит.
Н. Мазоз: Я обратила внимание, что вы придаете очень большое значение, много сил женщине….
М. Лайтман: То есть загружаю женщин чересчур?
Н. Мазоз: Я чувствую, вы даете в руки женщины много силы. Она – та, которая может оживить связь практически в любом состоянии.
М. Лайтман: На 100 процентов.
Н. Мазоз: Что есть в женщине такое, что она может оживить связь?
М. Лайтман: Мама. Она – как его мама. Женщина может сыграть образ его матери, матери того мужчины. Тогда он рядом с ней будет чувствовать себя, как ребенок, который сбежал из дома или нашалил, но должен вернуться в дом и должен быть под ее опекой, и должен делать то, что для нее важно. То есть женщина тут может выполнять роль матери настолько, что он будет чувствовать себя как маленький ребенок рядом с мамой. Настолько это важно.
Н. Мазоз: Женщина – сила дающая, оживляющая связь. А мужчина – насколько у него есть ответственность за эту связь? Что он может сделать?
М. Лайтман: На 90 процентов (не знаю, на сколько точно процентов) я связываю это с женщиной, а не с мужчиной. Мужчину можно развернуть, раскрутить. Он относительно прост, не сложен в его взаимоотношениях. Он рядом с женщиной – как ребенок, и мы это видим в жизни.
Женщина устроена сложно, поскольку на ней лежат рождение детей, воспитание и забота о муже, о доме. Именно женщина – сложная, зрелая личность, гораздо более зрелая, чем мужчина.
В любом государстве, в котором бываю, я задаю вопрос (семейным парам): кто у вас дома командует в семье? Нет такого государства, где бы мне ответили – мужчина.
Один раз у меня был интересный случай в Чили. Там женщины составляют численно гораздо большую часть населения. Есть места, где буквально в два-три-четыре раза больше женщин, чем мужчин. То есть общественное давление очень большое.
Там сложная ситуация была: южно-американцы со всем их характером, Латинская Америка со всем этим горячим темпераментом, и население такое – множество женщин и совсем немного мужчин. Мы ехали на автобусе, экскурсия интересная, много семейных пар (наши ученики), все в возрасте, уже зрелые люди. Я спросил одного из своих учеников: что здесь происходит? Как у вас дела? Он говорит: «Ну, конечно, если вы взглянете на улице или в разных общественных местах, то покажется, что властвуют женщины. Но на самом деле – дома, конечно…». Дети, просто дети все.
Наша проблема, что мы не даем правильного воспитания женщине. Мудрая женщина, понимающая, может устроить все. А еще и вместе с его мамой, если надо, – так вообще! Этому ребенку просто некуда деться. В этом вся проблема, что мы пренебрегаем этими взаимосвязями – между женщиной и его мамой.
В Торе мы видим: девушку, невесту, жених приводит в родительский дом. Скажем, Яаков и так далее, с Ицхаком, и в дом Сары и так далее. Только после того как она изучила у матери жениха как содержать дом, они устраивают потом свой дом точно так, как это было у его матери. Тогда он не сбежит. Вся проблема, что в новом доме ничего нет, к чему он привык, – это какое-то холодное место. Нужна та же пища, в чем-то такие же отношения, те же вещи – очень маленькие мелочи, – а мы к ним очень чувствительны, – какая подушка, какое одеяло, самые разные мелочи, самые небольшие. Если женщина воспитана правильно и она мудра, она его подкупает всем этим, и он прилепляется к ней.
О. Леви: Надо дать атмосферу, как в материнском доме…. Но реальность сегодня такая, что мужчина не переходит из материнского дома к дому со своей женой; это расстояние в несколько лет, когда он живет сам, отдельно.
М. Лайтман: Но он помнит. Неважно, например, как на тортах пишут надписи или украшают их так, как в материнском доме.
О. Леви: То есть для мужчины это не так важно?
М. Лайтман: Нет.
О. Долев: Несмотря на это, мы здесь говорим о неких устоях, что взрослый мужчина оставляет семью, материнский дом. Он не общается с ней, они находятся в некоем конфликте.
М. Лайтман: И что тогда? Ну, если они вот так с матерью... Я не думаю, что... Много таких случаев?
О. Долев: Да, есть такие.
М. Лайтман: Где в нехороших отношениях с матерью?
О. Долев: Да. Это не такое обширное явление, но да, оно существует.
М. Лайтман: Мне не очень понятно, что это...
О. Долев: Есть дети, которые, вы знаете, не разговаривают с родителями, не приходят их проведать ни дома, ни в дом престарелых, не чувствуют по этому поводу никаких угрызений совести.
М. Лайтман: Я все-таки думаю, что тогда надо со стороны матери, может быть, заботиться о нем. Ну, все-таки он привычен к чему-то, что было у него в детстве. Эти привычки становятся второй натурой в течение детства, юности. И всем этим надо пользоваться.
Мы должны работать над человеком. Нам надо установить связи с его новым домом, с детьми, с семьей. А как установить эти связи? Только с помощью этих привычек. Очень и очень важно, чтобы его дом был устроен как дом, к которому он привык, в котором он вырос. Так всегда это было, во всех культурах, во всех народах. Вообще жили рядом друг с другом: он строит дом рядом с домом родителей. Всегда так было.
А сейчас мы построили такие условия, что семья, которая поддерживает себя как семья, – это чудо.
По всем данным, по всем параметрам это было иначе. Я не знаю, как это вообще возможно сейчас.
Особенно хочу подчеркнуть: у нас проблема с образом жизни – сегодня он совершенно иной, чем был прежде. Сейчас живут в два раза дольше. Раньше люди жили лет до сорока, до пятидесяти – и это было много. В 35, даже в 30 люди уходили; сегодня живут до 70, 80. В соответствии с этим женщины сегодня рожают в 50, мужчины в 60-70 лет еще активны как мужчины – это такое, чего не было прежде. Вы должны понимать, что мы не можем сравнивать сегодняшнюю семью с семьей, какой она была лет 200 назад. Тогда образ жизни был другой, тогда жили буквально половину от сегодняшнего срока.
О. Долев: В продолжение того, что вы сказали: мы можем подумать, что семейная жизнь как бы очерчивается периодом 30-40 лет и все. Может быть, потом есть время для следующей связи, другой?
М. Лайтман: Может быть. Мы сегодня устраиваем разные вещи. Питание такое, что в нем содержатся гормональные добавки, разные химические компоненты. У нас есть чрезвычайные, чрезмерные сексуальные устремления и так далее. Мы находимся в совершенно нездоровом состоянии. И недостаточно того, что система работает против этих явлений, чтобы исправить их. Но на человека давят, и тебе просто нельзя и все. Хотя мы сами вызываем это.
Н. Мазоз: В этой истории с изменой, когда мужчина уже осознает ситуацию, что мы сказали? Сначала мы хотим, чтобы он осознал свои позывы, порывы, тогда сможет он справиться или нет…. Но тут в эту картину входит женщина, и она укрепляет семейные связи вокруг него таким образом, чтобы помочь ему вернуться обратно. Это то, что она делает? Она собирает все эти связи вокруг него?
Часто женщина по ошибке делает такую вещь: она привязывает детей к себе, оставляя его снаружи.
М. Лайтман: Это ошибка.
Н. Мазоз: Но вы говорите, что она связывает всю семью вокруг него.
М. Лайтман: Создать вокруг нее и приклеить его в центре, мужчину в центр.
Н. Мазоз: В центр?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Чтобы он почувствовал, что он потеряет, если оставит это место, если уйдет. Это цена, которую он заплатит.
М. Лайтман: Дети, семья, его родители, в особенности, – все они должны быть связаны с ним, а он – в центре. Это просто именно так. Пригласить их на какой-то шаббатний вечер, укрепить эти вещи разными способами. И это должно быть целой программой выздоровления. И не рассматривать это как нечто чрезвычайное.
У женщины проблема, что для нее секс и чувства взаимосвязаны очень сильно, а у мужчины это не настолько связано одно с другим. У него есть чувства к матери, чувства к жене, есть чувства к матери его детей. У него в женском образе есть очень много слоев, многослойная фигура. И он включает в нее очень много отношений, видов отношений.
Но его отношение к жене особенное – это как некая осторожность, даже страх – как перед матерью у маленького ребенка. И это остается. Можно спросить у любого мужчины, у любого мачо, что у него внутри, и обнаружится, что он побаивается жену. Поэтому здесь необходимо этим пользоваться. Только, к нашему сожалению, люди не очень это понимают.
Поэтому, еще раз – то, что он ее любит, ценит ее, что относится к ней как к особой женщине, – это не означает сексуальную любовь. Может быть, он хочет быть с нею всю жизнь! Но в физической связи, половой, он вообще может потерять интерес к любой женщине, с которой живет. Это всегда так, у всех мужчин – может быть несколько встреч или несколько лет, но…. Поэтому тут проблема иная.
Мы должны это понимать – физиология и психология мужчины и женщины различны. У нее – вопрос приобретения. Она как бы полностью предана ему. Чем больше женщина с мужчиной, тем больше она к нему тянется, она чувствует его как свою неотъемлемую часть. А у него это не добавляется в течение жизни. Тут привычка не становится второй натурой. А наоборот, чем больше, дольше он живет с женщиной, тем большая у него потребность, порыв вдруг взглянуть на других женщин.
Это можно рассматривать иным образом. Мужчина наслаждается женским видом. Он на нее смотрит, и ее вид его наслаждает. У него есть тип наслаждения – смотреть на женщин.
У женщины такого нет – желания и типа наслаждений рассматривать мужчину и наслаждаться его видом. Женщина идет по улице и рассматривает других женщин. Мужчина идет по улице и рассматривает женщин. Это очень большая разница в отношении к половым вопросам, к жизни.
Поэтому то, что женщине кажется изменой, предательством…. Изменой может быть при условии, что мы говорим о чувстве, когда там действительно бушуют чувства, и он не может расстаться с ней.
Но если говорится просто о сексуальном увлечении, а это было во всех культурах, во все времена, – у мужчин все было открыто. Были такие специальные дома, где мужчина мог пойти и удовлетворить свои желания, и это не считалось чем-то чрезвычайным. То есть всегда сексуальный вопрос и вопрос отношений и любви и связи с женой были совершенно разными вопросами. Это разные системы отношений. В то время как у женщины это не так.
О. Долев: Но есть очень много людей, которые не приходят в это состояние и не изменяют.
М. Лайтман: Они недостаточно развиты.
О. Долев: Я думаю, что они ходят по улице, – да, они смотрят на других женщин, они любуются, у них есть соблазны, но все-таки есть что-то, как говорят в психологии, – внутренний полицейский: это хорошо – это плохо.
М. Лайтман: Нет внутреннего полицейского. Есть воспитание, есть неумение подойти к этому, есть недостаточные условия. Нет внутренних сторожей или стражников, все – эгоисты, все хотят наслаждаться. Я сожалею, но это ошибка.
Здесь надо бояться не физических измен, а измены душевной, когда вдруг появляется женщина, которая увлекает его и связывает его с собой с помощью разной особой работы над ним. И он в ней видит нечто особое, как мы уже говорили, из детства, может, она в чем-то похожа на его маму. Надо посмотреть на эти вещи правильно. Почему он увлекся ею, почему настолько ей предан? Но если нет, если это просто физическое увлечение, то не считается. Здесь надо поработать с его женой, чтобы она все хорошо поняла и с терпением все устроила – подождала, пока это остынет.
О. Долев: Какие советы мы можем дать людям? Как узнать, что подобная ситуация может произойти? Когда мы начинаем чувствовать? Можем ли мы узнать, почувствовать это перед тем, как это реально произойдет?
М. Лайтман: Мы должны знать, что это наверняка произойдет в каждой семье: со стороны мужчины – на 100 процентов, со стороны женщины – тоже на очень много процентов. Поэтому мы должны дать им заранее хорошую основу со стороны психологов: понимание, поддержку, – чтобы они знали, что в таких случаях делать, если вдруг такое раскроется. Это должна быть такая предваряющая забота. С помощью этого мы действительно сможем уберечь семью.
Я думаю, что мы могли бы избежать десятки процентов разводов, если бы умели правильно приготовить пары к тому, чтобы принять мужскую измену, и знать, как эти вещи пройти с миром. Потому что практически все стараются все-таки уберечь семью, берегут детей, продолжают вместе жить. Эти случаи происходят и проходят, это жизнь. Это мы такие, такое окружение, такое общество, и вполне можно продолжить жить вместе. Никто не выигрывает от того, что семья расходится. Это только нервы. Мы как будто этим что-то исправляем.
Я смотрю на эти вещи так: следующий шаг – это исправление или изъян? Что исправляют тем, что разводятся? Ничего! В общем и в целом, все только страдают. Потом этот мужчина приходит к сыну или к дочери, к детям, берет их на выходной день. Дети тоже на него смотрят как на отца, который предает их, – не маму и не семью, а он их предал, пренебрег ими; и это их отец. Они не понимают, или даже если уже понимают, – еще хуже. Мы в любом случае должны беречь семью, обязаны приложить усилия!
О. Леви: Я бы хотел развернуть картину наоборот. Скажем, изменила жена. Как семья выстоит в такой ситуации? Как мужчине справиться с этой ситуацией? Как семье справиться с этой ситуацией?
М. Лайтман: Я не могу сейчас сказать. Зависит от воспитания, зависит от общественного мнения.
О. Леви: Но это происходит и не раз!
М. Лайтман: Я бы поговорил с людьми, которые вместе ходят на разные семейные оргии.
О. Леви: Это тоже есть, но там все происходит по взаимному согласию, поэтому не является изменой.
Измена – когда я не согласен, чтобы жена была с кем-то другим, а она была с кем-то другим. Как мне справиться с этим семейным кризисом? До сих пор был семейный кризис, выражавшийся в том, что изменил мужчина. Сейчас изменила женщина – не по согласию и никак. Что делать?
М. Лайтман: Здесь, насколько можно, надо ему помочь уберечь семью.
О. Леви: Как? До сего момента вы говорили, что основные силы – у женщины. У женщины много рекомендаций и советов, как справиться с семейным кризисом. Но женщины, которые работают с людьми, подскажут, что обратные ситуации тоже достаточно часты. Как в таком случае уберечь семью? Это может быть наверняка тяжелее.
М. Лайтман: Да, это, конечно, тяжелей. И так это принято в обществе и всегда так было принято, что это нельзя себе представить, невообразимо! Женщина – это дом. Это понятие. Женщина – это дом! А если есть измена, то дом разрушен, обрушился дом, он перестает существовать.
Кроме того, чисто физиологические проблемы. Почему? Тут вопрос «брать девственницу в невесты». Это не шутка. Мужчина – это, в конце концов, животное, которое через женскую часть продолжает свое семя, свои гены. А если женщина изменила, то в детях уже есть часть того мужчины, с которым она была, от этого уже не избавишься. Это известные факты. И поэтому это очень важно.
В таком случае есть некое… – не измена, а отсутствие потребности во взаимной жизни. Если женщина изменила, она уже не его. Он уже не является ее мужем, хозяином над ней. Это не ее муж и хозяин.
В большинстве таких случаев, я думаю, мужчины теряют всякий интерес к женщине. Остаются дети, общие интересы – все это остается. Но если это мужчина нормальный, – может быть, у современных мужчин по-другому, там все может быть, – мне кажется, что в этой ситуации он настолько теряет к ней интерес, что с трудом сможет продолжить с ней отношения.
О. Леви: Именно так. Сложности очень большие.
М. Лайтман: Большие, огромные – со стороны мужчины. Но это идет еще из животного мира, совершенно ясным образом.
О. Леви: Давайте рассмотрим эту картину: такой дом – произошло, бывает, и к сожалению, это бывает часто.
М. Лайтман: Женщина изменила, – что нам делать с мужчиной?
О. Леви: Я даже не спрашиваю, что делать с мужчиной. Здесь огромная опасность. Есть ли у нас что-то в помощь такому дому? Можем ли мы что-то сказать?
М. Лайтман: Сегодня есть крепкое общественное мнение, что эти вещи могут произойти. Вроде как это современная, продвинутая семья, – и произошедшее не так уж страшно.
Надо все эти вещи привести в действие, чтобы показать мужчине, чуть-чуть сбить его собственнические инстинкты, сдвинуть его с животного уровня. Он вполне может сказать, что проблемы особой нет, это все нормально, можно уступить. Скоро состаримся, будем смеяться над такими случаями. И так далее, и так далее.
Думаю, что это тот вид заботы, который мы должны дать мужчине, – затушевать в нем это его собственническое отношение к женщине, что он хозяин, он муж. Это вполне возможно. Но очень трудно.
О. Леви: Можно ли порекомендовать какие-то способы, которыми женщина сможет затушевать у него такое отношение?
М. Лайтман: Здесь женщина должна провести очень тихую работу – в преданности, но в преданности не грубой. А показать то, что она предана ему, предана семье, детям, – в особенности детям и к семье. Преданность мужу – в меньшей степени, потому что тут нужна… большая деликатность с ее стороны.
О. Леви: Почему меньше к мужчине?
М. Лайтман: Чтобы это не выглядело так, что она во всем пытается загладить свою ошибку, чтобы все это выглядело…. Здесь надо прийти к какому-то перелому, чтобы он действительно почувствовал, что она очень сожалеет, и вообще, чтобы это было как большая путаница, не было полностью ею осознанно. Надо подсластить ему этот вопрос, что это не совсем измена. Потому что мужчины это рассматривает как…
О. Леви: Что значит – не совсем измена?
М. Лайтман: Женская часть, сбежавшая от мужской, – это просто измена. В животном мире это просто не происходит.
Ну, запуталась она. Ну, не пошла на это четко осознанно, от всей души, – вот так это представить.
Когда-то были проблемы, когда мужчины-врачи лечили женщин. Женщина вынуждена раздеваться – и это была проблема у мужей. В литературе описано много таких историй.
О. Леви: Но потихоньку это стало нормой.
М. Лайтман: Какой сегодня мужчина знает, что у его жены, когда она идет рожать, врач – мужчина или женщина?.. А когда-то это было очень остро, критично. Были только женщины-акушерки. И так далее. Потихоньку это общественное мнение меняется.
О. Леви: Да, это не оскорбляет его собственнического чувства.
М. Лайтман: Но, в любом случае, психологический барьер в этом мы прошли.
О. Леви: То есть вы говорите, что состояние с количеством измен потихоньку приводит к тому, что мы вынуждены примиряться?
М. Лайтман: Ну, прежде женщины вообще ходили полностью покрытые и покрывали голову, чтобы не быть слишком привлекательными. Они ходили в каких-то бикини?
О. Леви: Хорошо, мы поняли, в чем задача. Затушевать собственнические инстинкты у мужчины – это цель. Теперь я хочу понять, как к этому приходят.
И я спрашиваю со стороны женщины. Вы сказали, что женщина должна как бы показать ему преданность семье, детям, но не напрямую ему. Как женщине в такой ситуации достичь этой цели, затушевать в нем эти инстинкты мудрым, деликатным и тонким образом?
М. Лайтман: Только показывать, что дом и все в порядке, все хорошо. И она действительно предана дому, детям и ему тоже. Но все другие аргументы он должен получить от окружения, от психолога, которые помогут ему затушевать эти вещи в отношении измены: что это не страшно, даже обычно, так бывает, происходит в таком виде, не очень осознанно, не в полном ее устремлении всем сердцем. То есть он это представляет так, что женщина перенесла свои чувства, чувства зависимости от него на другого мужчину – не на мужчину, а на другого мужа.
О. Леви: Чуть-чуть подробнее: что он чувствует?
М. Лайтман: Женщина, которая изменила мужу, переносит свои чувства на другого мужчину: сейчас она как бы его женщина, она чувствует, что буквально относится к нему. Что тут добавлять? Понятно. А мужчина чувствует, что в этом измена! В этом измена!
Большая разница, если у мужчины связь с какой-то другой женщиной. Он может иметь связь с двадцатью иными женщинами, тысячу жен может иметь!.. И совсем другое дело у женщины.
О. Долев: Вы упомянули, что когда мы делим измену на физическую и чувственную…
М. Лайтман: У женщины это одно и то же. У женщины не может быть одного без другого. Или, извините, это профессионалка. Но у них это тоже разорвано: чувства отдельно, а профессия отдельно, то есть, когда она производит секс с мужчиной без чувств или секс с мужчиной с чувствами. Там она работает, зарабатывает, там нет никакого отношения к телу, к чувствам, ничто не имеет значения – она видит перед собой стодолларовую банкноту. А когда она к мужчине всем телом и душой предана – это совсем другое: это мой муж….
Н. Мазоз: В этом и есть разница? Это просто две разные системы? Мы рассматриваем их отдельно?
М. Лайтман: Да. И очень хорошо, если они умеют различать и разделять эти системы. Потому что с течением времени мы меняемся, и женщина проходит разные периоды. С нею можно быть ближе или нельзя быть близко, но я ее люблю, я с ней вместе, остаюсь с ней, и между нами душевная взаимосвязь. А телесная? Ну, так бывает или нет, и так далее. Кто там знает, что происходит сегодня у каждого в течение нашей длительной жизни.
О. Леви: У меня принципиальный вопрос. Женщина, у нее есть одна система, и вы с ней согласились. У мужчины две системы отношений – физическая, назовем ее так, и душевная. По своей сути эти два существа по природе очень различны. Как мы развиваем методику для хорошей взаимосвязи между этими людьми?
Наша задача – развить хорошие взаимоотношения между мужчиной и женщиной. Это исправление мира в наших глазах. Когда эти люди разного пола – мужчина и женщина, – и их внутренние системы различны, – как вы это видите? Это не мужчина с мужчиной испытывает сложность; вы рассказываете мужчинам, как им установить взаимосвязь друг с другом.
Мужчины и женщины различны по природе. Вы говорите: первая система и вторая, – чтобы установить связь, надо сделать переходник. Но тут самые различные по своей основе существа – мужчина и женщина. Мужчина иной, чем женщина, так?
М. Лайтман: Верно.
О. Леви: Мы рассказываем о том, как ему лучше построить отношения. Сейчас мы рассматриваем отношения мужчины и женщины. Что это за переходник? Говоря о хорошей связи между людьми, какой переходник мы обеспечиваем?
М. Лайтман: Прежде всего, мы должны рассматривать, что половая, сексуальная связь не может удержать семью.
Со стороны мужчины это вообще обычная ситуация. Я не говорю о тех, у которых есть тоска, отчаяние, о тех, кто вырвались из «монастыря». У нормального мужчины есть такие случаи, и он не нуждается, всегда найдет себе то, что ему нужно в сексуальном плане. Он не рассматривает жену в том плане, что она единственная, кто может обеспечить ему удовлетворение сексуальной потребности.
Женщина наоборот. То есть у него это иначе, чем у женщины.
Женщина, живя с мужчиной, начинает ему соответствовать во всех потребностях – сексуальной, в чувствах, в любви. Она гораздо гибче, и она принимает от него наполнение чувственно и физиологически.
О. Леви: Что значит – она более гибкая?
М. Лайтман: Она умеет сделать себя соответствующей мужчине. Так это со стороны природы.
О. Леви: И тогда?
М. Лайтман: И тогда она не нуждается ни в чем ином. Если она устанавливает связь с мужчиной и живет с ним, она получает наполнение и на уровне сексуальном и на уровне любви и семейных отношений.
Со стороны мужчины здесь слабость. По крайней мере, со стороны мужчины. Хотя в наши дни и со стороны женщины уже все изменилось. Прежде чем женятся лет в 30-35, если женятся, так у женщины уже есть целая система взаимоотношений.
О. Леви: Целое множество систем.
М. Лайтман: Да, множество систем отношений.
И поэтому мы должны их обоих подготовить к взаимопониманию, к пониманию того, что происходит между ними. А точка контакта, как ты говоришь, переходник – это не может быть секс.
А что может быть? Может быть только восполнение. Но восполнение на более высоком уровне, когда у них есть, ну, чисто физиологически это могут быть дети. Здесь все-таки надо выстраивать какие-то материальные системы. Мы зависим друг от друга: здоровье, пенсия, родители, семья, дети – самые разные системы – все это. Надо установить между ними как можно больше связей, чтобы они их связывали, и люди не сбежали бы друг от друга.
Кроме обязательств. Потому что это отрицательный вид взаимосвязи – обязательства. Обязывающие связи – нехорошо. Но хорошие взаимосвязи могут быть.
Что мы выигрываем от того, что обязаны быть вместе, когда это обязательство дало нам радость, счастье? Например, мы открыли общую сберегательную программу. И когда мы с тобой находимся в семье, в семейной жизни, выигрываем 100 долларов каждый день. Ого, как я счастлив! Я счастлив от чего? От семьи? Сто долларов все-таки! От ста долларов в день я счастлив. А от семьи не очень…. Или не в деньгах – так в почете, если важно общественное мнение, или в детях, – то, что реальное. Я должен чувствовать выгоду. Мы, в конце концов, просто эгоисты!
Здесь мы должны думать о том, как нам из всего этого, из всех этих соблазнов – еда, секс, семья, деньги, власть, почести, знания, всего, чем мы пользуемся, – выбрать. Мы сейчас не говорим о духовном уровне.
Только из этого мы сможем понять, почему люди при всех других обстоятельствах изобрели религию – чтобы обязать людей, оказывать общественное давление. Что у нас было бы с семьями без этого? Как у животных. Это очень большое исправление – то, что религия сделала с человечеством. Настолько важное, что нельзя было развестись. Для того чтобы развестись, надо было приводить в действие различные общественные системы. То есть ты идешь к судье – это же какие большие проблемы! Эти сложности существуют и до сего дня.
Надо понимать, что мы обязаны выстроить поддержку, поддерживающие условия. Короче, в конце концов, здесь очень большая работа окружения. То есть снова и снова мы приходим к этой же самой проблеме – только правильное окружение, как в плавильном котле, переплавит в себе человека, и он оттуда – из этого плавильного котла – выйдет готовым и будет уже дальше существовать.
Я вижу в самых разных детских телепрограммах, по которым обучают детей в школах, – безопасный секс и другие самые разные темы. Почему этому нельзя обучать детей, если уже такие темы изучаются, и дети настолько взрослые?
Я не против этих учебных программ. Если это есть, этому надо обучать – как сделать секс безопасным и так далее. Но вместе с тем, почему мы не можем обучить детей распознавать эти вещи в семье и правильно их понимать?
Прежде всего, дети это понимают неправильно. И этим только подливают горючего материала в огонь, и тогда огонь разгорается еще сильнее. Они вдруг становятся на сторону матери или на сторону отца. Огонь просто пожирает все. Но если такие споры есть, дети говорят, например: «Нет, мы вместе идем в зоопарк», – неважно куда. Идут вместе, заставляют родителей быть вместе. Это очень большой фактор.
Здесь мы говорим о работе с детьми в школах. Если это настолько распространенное явление, и такое действительно происходит в большинстве семей, по крайней мере, такие маленькие измены, – изучение этого всего надо вводить в учебные программы.
О. Долев: Да, действительно, у нас есть такие случаи, что для детей, когда узнавали, что один из родителей изменяет, это превращалось в огромный кризис, огромный!
М. Лайтман: Надо и детей готовить душевно к тому, чтобы они в таких ситуациях заботились о родителях.
О. Долев: С какого возраста можно подготовить детей к такой ситуации, которая может произойти?
М. Лайтман: Сегодня это преподают с 6-7 лет. Дети уже начинают понимать такое в 6-7-летнем возрасте. Я вижу рекламу на телевидении: девочки на платформах ходят с 6-7 лет. Что мы с ними делаем?! Ну, что здесь скажешь….
Н. Мазоз: Модель, которую вы сейчас описали, действительно открывает много нового. Нужно как-то это обдумать, осмыслить. Потому что эти системы, которые связаны у женщины, а у мужчины они разделены, – понимание этого может объяснить очень много явлений. И мы сможем понять, как с помощью этой модели людям можно связаться, найти общее. Это вещи, о которых стоит поговорить, как-то обсудить дальше.
М. Лайтман: Мужчина – это ступень хохма, она связана с кетэром. Поэтому у него эта система работает именно так: с одной стороны, он связан с кетэром, с другой стороны, он связан с биной (с женщиной). Поэтому, с одной стороны – у него система чувств, а с другой стороны – система разума.
А у женщины иначе. Там это единая система, включает в себя и детей, и мужа. И все это называется «дом». Жена живет от своего чрева. Это надо понимать.
Н. Мазоз: И мир, как мы видим, сейчас становится круглым, более связанным. Как это ощущение, эта совместная, общая мысль может менять все? То, что вы говорили о школе – это какая-то физическая система, и она должна перейти на систему более…
М. Лайтман: Чувственную.
О. Долев: Это совершенно отключено от реальности. Курс, о котором мы говорим, два-три урока – они совершенно отключены от реальной жизни. Курс связан с их развитием, но совершенно не объясняет этапы, которые они пройдут в своей жизни.
О. Леви: Мы продолжим это в других программах.
Видео-файл в Медиа Архиве: