Беседа с журналистами

09.09.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/BgnHvmXt

Темы:

Побег шести террористов из тюрьмы Гильбоа в Израиле.

20 лет со дня памяти 11 сентября - разрушения Башен-близнецов в Нью-Йорке. Уроки истории.

Крах традиционной системы образования.

Вопрос (Дуди): В ночь перед Рош Ашана (еврейского Нового года) шесть опасных террористов совершили побег из тюрьмы Гильбоа через прорытый ими туннель. Силы безопасности до сих пор занимаются розыском двух из них.

С момента побега заключенных раскрылась серия упущений. Выяснилось, что попытка побега предпринималась заключёнными ещё в 2014 году, но руководство тюрем практически не извлекло уроков из происшедшего. Службе безопасности Израиля (ШАБАК) стало известно о побеге только спустя два часа. Надзирательница заснула, никого не было на сторожевой вышке. Имеется ещё ряд провалов, которые будут расследоваться соответствующими комиссиями.

Что Вы думаете об этих упущениях?

М. Лайтман: Не уверен, что вся информация, которую мы получаем, ─ правдивая. Проблема нашего общества в том, что мы вообще не занимаемся воспитанием. Ведь каждый рождается с определенными чертами характера. Если он склонен к преступным действиям, то требуется особый подход к его воспитанию, чтобы он стал нормальным, обычным человеком. Но таких индивидуальных подходов к воспитанию в школе я не вижу.

Разве наших детей учат быть честными, искать объединения? Разве они получают соответствующее воспитание, чтобы не стать преступниками? Нет, ничего подобного. Поэтому в тот момент, когда они попадают в неправильное окружение, то чувствуют себя там свободно, комфортно и хорошо. Получая полную поддержку от сообщества преступников, они считают себя хозяевами жизни.

Мне нечего тут сказать. Более того, и надзиратели, и полицейские, и всякого рода преступники – все они находятся рядом, имеют сходные черты характера, хорошо понимают и чувствуют друг друга.

Ведущий: Значит, для вас нет разницы между заключенными и охранниками?

М. Лайтман: Нет. Просто люди, живущие рядом, находясь в одном окружении, больше понимают друг друга. Они как бы обмениваются своими свойствами, даже во время разговора.

Люди есть люди. Говоришь с кем-то, сидишь с ним, общаешься, - и видишь изменения в себе. Так и тот, кто много времени находится рядом с преступниками, начинает приобретать от них похожие качества.

Всё зависит от того, рядом с кем человек находится. Такова природа людей ─ включаться друг в друга.

Ведущий: Значит, люди из службы безопасности, полицейские, надзиратели, судьи, ─ вся эта группа, на самом деле, постоянно подвергается воздействию со стороны преступников? Как защититься от этого?

М. Лайтман: Может быть, поставить психологическую защиту, хотя не думаю. Тот, кто постоянно общается с ними, начинает проникаться ощущением сообщества и даже готов помогать им. Здесь возникает проблема, хотя ни в коем случае я не хочу плохо говорить об охранниках.

Ведущий: Выходит, мы живем в таком обществе, весь механизм безопасности которого может завтра измениться по отношению к нам?

М. Лайтман: Разве у нас есть выбор? Так мы воспитываем людей. И постепенно такой порядок приведёт к полной деформации общества, вся страна превратится в мафию. Думаю, что это уже давно произошло на разных уровнях в форме взаимообмена: "Вы делаете это, а мы в ответ ─ то". Таким образом мы можем докатиться до состояний, когда уже не сможем себя защитить.

Ведь одна половина страны говорит: "С Божьей помощью, Творец убережёт нас и т.д.". А вторая половина живет по приципу: "лишь бы не хуже". Так что же делать, если, как пишет Бааль Сулам, мы живём в государстве, где большая часть людей пытается целенаправленно его разрушить?

Ведущий: Кто прав? Половина таких, половина других…

М. Лайтман: Тех, кто прав нет, не за кого голосовать и нечего тут делать. К тому же, мы находимся среди народа, который не хочет мыслить логически и нормально. Я высказывал своё мнение по поводу выборов в Америке и у нас. И сейчас люди пожинают плоды этого. Согласно опросам, американцы сожалеют, что отказались от Трампа. И у нас будет та же картина, потому что отодвинули Нетанияху.

Вопрос (Дуди): То, что происходит в наших странах, является последствиями смены власти, проявлением несостоятельности?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: В течение многих лет и особенно в последний период все более явно проявляется угроза существованию Израиля, но мы предпочитаем закрывать на это глаза. Почему мы ведем себя таким образом?

М. Лайтман: Исправление требует от нас усилий, а мы очень ленивы и не думаем о завтрашнем дне. А ведь оно наступит завтра, не когда-нибудь. "Бог поможет", – так всю ответственность за себя мы переносим на Творца.

Мы не хотим изменить наше общество, то есть не стремимся понять, что будущее зависит от строения и решений общества, от отношений между людьми.

Ведущий: Разве Вы не говорите: "Слава Богу, есть на кого положиться"?

М. Лайтман: Мы должны понять, что в наших руках находится выбор, и, если мы не позаботимся о себе, Творец не поможет. Он хочет, чтобы мы повзрослели и взяли ответственность на себя.

Помню, когда я подрос, и родители уже не занимались мной, как прежде, то я не понимал, что происходит. Я привык получать от них все, что нужно, и вдруг этого нет. И дальше я должен заботиться о себе сам. Потом пришлось многому научиться, но жаль, что меня не подготовили к самостоятельной жизни, мне не хватило нескольких уроков, в той же школе.

Когда человек прекращает находиться под опекой родителей, он становится ответственным за себя и за свою жизнь. Он должен думать о том, как жить, что надеть, что поесть. Все это совсем не понятно, и не хорошо, что мы не готовим к этому детей.

Ведущий: Но Вас воспринимают как каббалиста, полагают, что Вы уверены в Творце, доверяетесь Ему?

М. Лайтман: Нельзя полагаться только на Творца. Так может сказать от безысходности обычный верующий: слава Богу, что будет, то будет. Но и он разве не пойдет на работу, не побеспокоится о завтрашнем дне, о своем здоровье? Что значит - полагаться на Творца?

После того, как на сто процентов я сделаю всё, что от меня зависит, то можно сказать, что всё остальное идет от Творца. Но прежде я обязан сделать все, что должен. Я видел, как тяжело на различных работах трудился Рабаш, как заботился о семье.

Человек руководствуется правилом: "Если не я себе, кто мне?". Он делает все, как будто Высшей силы вовсе не существует, и только после этого может сказать: "Нет никого кроме Него". Но и в том, и в другом случае он должен выложиться на 100 процентов.

До совершения действия человек идет в соответствии с законом "Если не я себе, кто мне?", а после действия – "Нет никого кроме Него".

Ведущий: Почему подход должен быть таким?

М. Лайтман При таком подходе ты позиционируешь себя как человек, и Творец относится к тебе так же. У нас есть свобода воли, мы должны познать ее и так относиться к жизни.

Ведущий: В связи с побегом заключенных управление тюрем приняло решение заново перемешать заключенных из соображений безопасности. Начались беспорядки за пределами тюрем. В Иудее и Самарии сотни палестинцев поддержали террористов, в которых они видят героев, вернувших себе свободу, а не преступников, сбежавших из тюрьмы. Есть опасения по поводу эскалации напряженности на Западном берегу и в Газе.

Вы ожидаете, что ситуация будет ухудшаться?

М. Лайтман: Я ничего не ожидаю. Как мы поступаем, таков и результат. Покой людям обеспечивается с помощью закона, когда знаем, как создать такой закон и как соблюдать его. Этого я пока не вижу в нашей стране.

Вопрос (Шели): Почему природа, или управляющая сила, изменила свое отношение к нам? Какие силы она хочет пробудить в нас?

М. Лайтман: Мы должны начать серьезную жизнь, постараться направить свои силы на пользу себе, своему окружению. Мы должны знать, как это сделать. Но где этому научиться?

В школе человеку обязаны рассказать, как себя вести, как познавать разные вещи. Закончив ее, он должен знать, как устроено государство, предприятия, как правильно выбрать место работы, пойти в армию, каким образом жениться... Где он возьмет эти сведения? На улице или из телевизора?

Мы не получаем правильного воспитания, у нас нет набора необходимых знаний для жизни. Человек не знает, где находится. С одной стороны, родители его уже не обслуживают, да и сами также не умеют объяснить, почему. Как сказать ребенку, что он уже должен позаботиться о себе сам? С другой стороны, жизнь ставит перед ним задачи, которые он не может решить. Мы не готовим наших детей к жизни.

Ведущая: Вернемся к побегу заключенных. Сейчас многие говорят, что террорист, убивающий невинных людей, заслуживает смертной казни. Как считаете Вы?

М. Лайтман: Написано в Торе: человек, убивающий другого, заслуживает казни. Почему сказано: "судей и надсмотрщиков поставь себе во всех вратах твоих"? Чтобы через эти врата они убежали?

Нельзя быть в контакте с людьми, опасными для общества. Их нужно полностью изолировать. Ведь было так: выкапывали яму, метров 20, и сажали преступников туда. Им бросали какую-то еду, и из ямы они уже не выходили.

Вопрос (Норма): Переходим к новой теме. Спустя 20 лет после катастрофы Башен-близнецов в Америке FBI объявило о возобновлении расследования теракта 11 сентября.

Семьи погибших призвали президента Байдена отказаться от участия в церемонии памяти жертв атаки, пока не будет полной ясности. В 2017 году они подали иск против правительства Саудовской Аравии, которая, по их утверждению, спланировала и финансировала террористический акт 11 сентября.

Несколько дней назад Президент Байден подписал разрешение на снятие секретности с некоторых документов, но пока неизвестно, когда и как это произойдет.

Насколько требование продолжить расследование влияет на семьи погибших? Не оттягивает ли это заживление ран?

М. Лайтман: Одно не относится к другому. Это как в медицине. Мы знаем, что есть болезнь и лечим ее. Но продолжаем исследовать и изучать заболевание, чтобы создать более эффективное лекарство.

Так должно быть и здесь – ничего не закончилось. Мы должны учиться у истории. Сколько в течение последних 2000 лет у нас было трагических событий? Нужно исследовать их причины и сделать выводы. В соответствии с этим, возможно, следует изменить что-то в современном обществе.

Изучая то, что произошло сейчас, 10-20 лет назад или 1000 лет назад, я должен добавить это к своей жизни и выяснить, какие выводы можно сделать, что изменить в человеке и в обществе. И так постепенно продвигаться.

История развивается не просто так. Наша проблема заключается в том, что свой жизненный опыт мы не передаем детям. Поэтому они совершат те же ошибки.

Ведущая: Есть ли такое понятие, как "замкнуть круг"?

М. Лайтман: До этого еще далеко. Знание всей истории с начала и до конца, ее понимание, исследование, выявление причины и следствия, – всё это еще впереди. Замкнуть круг мы не можем, потому что ничего не знаем из того, что было и что будет. Не достигнув конца, нельзя познать начало в полной мере.

Мы ничего не можем замкнуть. Мы делали ошибки в разных войнах, в средневековье, в Древнем Египте – везде. Сейчас надо постараться глубже понять эти события и сделать промежуточный вывод. И так продвигаться. Из всех подведенных нами итогов можно сделать выводы для следующих поколений.

Ведущая: Как правильно выразить уважение к памяти жертв?

М. Лайтман: Помнить их, несомненно, надо. Вместе с этим говорить, что благодаря им другие люди будут жить, ведь на их опыте мы учимся. Это - заслуга жертв и истинный им памятник.

Ведущая (Норма): В какой мере нужно забыть, чтобы не уподобиться жене Лота, и уметь простить?

М. Лайтман: Не думаю, что здесь уместно говорить о прощении. Такого нет — это неверный подход. Ничего не нужно прощать. То, что было, прошло, - и это верно. Но время не сможет залечить всю боль. Поэтому не правильно считать, что если по прошествии 20 лет арестовали убийцу, то он уже таковым не является. Такого не должно быть.

Ведущая (Норма): Что является исцелением для семей, потерявших близких 20 лет назад?

М. Лайтман: Чувство, что сегодня эта трагедия нам помогает, если мы сумеем повернуть ее в правильном направлении. Если же - нет, то будем переживать такие состояния снова и снова.

Излечение в том, чтобы понять всю глубину произошедшего и жить, будто это случилось сегодня. Подход — очень прост: учиться на событиях прошлого, чтобы не допустить подобного в будущем.

В истории ничего не происходит просто так. Повторяю, нам стоит учиться даже на истории Древнего Египта. И ни в коем случае не продвигаться в сторону забвения.

Ведущий (Дуди): То есть знать, чтобы учиться, как стать лучше в будущем.

М. Лайтман: Ничего не закрывать. Нет такого, закончили и дело закрыто. Так же, как наше эго постоянно обновляется и желает умертвить человека, так и мы должны каждый день с этим работать.

Ведущий (Дуди): Проблема в том, что с открытием дела станет известно нечто, что может привести к новым конфликтам и разрушению. С какой подготовкой необходимо прийти, чтобы узнать правду спустя 20 или 100, или 1000 лет?

М. Лайтман: Значит, нужно воспитать человека правильно относиться ко всему, что он раскрывает. Зная, что случилось, он развивается и получает возможность ответить на любые вопросы: почему и что происходит, как сделать, чтобы не было к этому возврата.

Но если выводы не сделаны, то ситуация может повториться. Поэтому мы снова даем нашим соседям делать все, что им заблагорассудится. Поэтому мы снова завязываем хорошие связи в Германии. Ведем себя так, будто это что-то новое, чего не случалось прежде. Нет такой ситуации, которой не было раньше. Если что-то произошло в прошлом, значит, и сейчас такое существует.

Люди, которые не учатся на истории, не продвигаются, не формируют себя как народ и не строят свою страну.

Ведущая (Шели): Если раскрывают старые дела и узнают, что люди совершили преступление, разве виновники не должны получить наказание? Например, дело о похищении йеменских детей. Существует много такого в истории человечества. Кто тут виноват? Творец или люди?

М. Лайтман: В любом случае, должен быть счет, "ощущаемый в атмосфере". А не то, что закрыли дело, положили на полку и делаем вид, что его не существует.

Скажем, события с йеменскими детьми, а также со всеми прибывшими с Ближнего Востока в начале существования Государства Израиль. Или гнусные преступления поляков и украинцев в отношении евреев во время Второй мировой войны.

Нельзя закрывать эти дела, надо сделать их общедоступными. И на этом фоне продолжать. И на основе этого учиться: почему так произошло, кто виноват, кто повлиял на немцев, что они стали такими жестокими?

Мы должны мыслить просто: это существует, и нам необходимо продолжать жить с этим. Главное – выстроить себя. Тот, кто забывает историю, не использует пройденный опыт, не принимает его в расчет, - он не человек.

Ведущий: Следующая тема: “Упадок общепринятого образования в США”.

В течение 2020-21 годов в Америке очень резко возросла роль домашнего образования. Начавшись в результате ограничений в связи с коронавирусом, и после того, как родители убедились в его пользе, многие стали отдавать предпочтение домашнему обучению.

На данный момент 5 миллионов детей с 1 по 12 классы официально зарегистрированы на домашнем обучении, что в 2 раза больше, чем в 2019 году, и составляет 9 процентов школьников. Это дети практически всех слоев населения США, представителей разных религий, уровень образования которых тоже является неоднородным - от докторов наук до тех, кто не закончил среднюю школу.

Результаты многих исследований говорят, что те, кто обучался в домашних условиях, более активны в общественной жизни, сдержаннее в политических взглядах, более уверены в себе, лучше учатся по сравнению с выпускниками обычных школ.

Что, по Вашему мнению, означает эта тенденция?

М. Лайтман: Прежде всего, мы и до коронавируса видели рост популярности домашнего образования среди разных слоев населения, что вполне естественно, так как школьное обучение не слишком эффективно. Чему там учат, и что полезного получают из этой учебы?

Школа не учит хорошим ценностям, поэтому большинство родителей готовы больше платить, а также отказаться от своего удобства, чтобы оградить своих детей от влияния школьной атмосферы, которая не несет в себе ничего положительного. В этом надо серьезно разбираться. Но жизнь и время сделают свое, и мы будем свидетелями, как разрушается система образования.

Ведущий: Вы имеете в виду сегодняшнее общеобразовательное обучение?

М. Лайтман: Да. Оно выполнило свою задачу, когда нужно было привести в школу неграмотных детей и дать им азы учебы, научить читать и писать, понимать простой чертеж, чтобы работать на токарном станке или на чем-то похожем. Но дети, которые доходят до высокого уровня, практически не обучаются в обычных школах.

В последние годы развиваются различные альтернативные системы образования, отличные от общепринятого учебного процесса. Поэтому нынешнее образование уйдет само по себе.

Ведущий: Один из главных вопросов, который возникает по поводу домашнего обучения, - это отсутствие возможности у детей налаживать связи со сверстниками.

М. Лайтман: Я думаю, если оставить человека наедине с самим собой, вне окружающего его общественного давления, то возрастает его способность самовыражаться. И таким образом можно увидеть именно его, растущего человека, а не того, кто приносит с собой из школы всевозможные типы поведения.

Так пишет и Бааль Сулам, что все плохое находится в изобилии, так как злое начало – это природа всего мира, поэтому из неправильного окружения не выйдет ничего хорошего. Об этом я говорил уже 30 лет назад, но и тогда, и сейчас никто не обращает внимания и не слышит.

Ведущий: Считаете ли Вы правильным, чтобы семья воспитывала своих детей сама?

М. Лайтман: Не думаю, что это хорошо, потому что современные родители находятся в таком состоянии, что не способны даже понять, как должно быть.

Я не считаю, что будущее именно за домашним воспитанием, но обязано быть нечто другое, чем нынешняя система. Небольшие группы детей, безусловно, девочки и мальчики отдельно, я подчеркиваю, иначе это - источник испорченности. Постоянное обсуждение, связь с родителями, что они думают, чего хотят дети. Это нужно изучать с помощью вопросов и ответов, того, что говорят дети и что мы почувствуем в них. И в соответствии с выяснениями, к чему склонен ребенок, с самого раннего возраста направлять его развитие.

Ведущий: При переходе от существующей методики к более подходящей системе всегда есть сложные периоды. Как их преодолеть?

М. Лайтман: Я знаю лишь одно, жизнь доказала, что прежняя методика уже не работает, а новая еще не создана. Взрослые также, как и дети, не хотят возвращаться к прежнему стилю работы. Они произвели переоценку, будто дышат новым воздухом.

Вопрос (Дуди): Я не понимаю, почему школы продолжают работать в существующей системе, если есть достаточно голосов, считающих, что необходимы новые подходы. Все рассказывают, что понимают порочность старой методики, но продолжают поддерживать ее, посылать детей в школы. Это глупость, которую невозможно пробить.

М. Лайтман: Что ты хочешь сказать? Что мы выстроили такое общество, в котором ничего нельзя изменить? Скажем, придет сильный политик, и, чтобы подняться во власть, будет гарантировать нам новую методику, новое воспитание и пр. По сути, им движет стремление прийти к власти, но мы поддержим его. И тогда, возможно, произойдет какое-то изменение в области образования и воспитания.

Ведущий: Если не придет такой политик, который спасет нас, то как все-таки произвести изменения?

М. Лайтман: Только распространяя истину среди народа. Я адресую это вам, потому что это – ваша обязанность.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редактор: Алефтина Постернак