Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1300

7 марта 2021 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам на нашу передачу «Новая жизнь» – цикл передач с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, доктор Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте всем!

О. Леви: Здравствуйте! Здравствуйте! Здравствуй, Ница Мазоз!

Наша передача – номер 1300, и ее тема – «Слушание». В нашей жизни есть много интеракций с другими людьми, мы любим, когда нас слушают, и мы тоже иногда пытаемся слушать, хотя не уверен, что всегда преуспеваем. Попытаемся научиться чему-то о слушании по пути к новой жизни. Будьте с нами. Ница, пожалуйста, начни.

Н. Мазоз: Ну, во-первых, слушание – это активное действие, которое требует внимания и концентрации, пробуждения и готовности к тому, кто говорит. Попытаемся сегодня поговорить об этом. Как Орен уже сказал, слушание – это некая насущная потребность, которая существует у человека. Ребенок с момента своего рождения ищет того, кто будет слушать его. И если его никто не слышит, он беспокоится, чтобы как-то проявить свой голос.

Мы хотели бы узнать, какая разница между простым слушанием, к которому мы привычны, и есть много методов, которые говорят о слушании, способности слышать лучше, и тем интегральным слушанием, цель которого – соединить между людьми. И мы хотели бы понять, как это слушание является условием более лучшего соединения между людьми.

И, может быть, начнем так, чтобы разогреться, начнем разбирать, чтобы понять, в чем основа этого слушания, почему это так важно для человека, чтобы его слушали. 1:53

М. Лайтман: У каждого есть какое-то самоуважение, гордыня. Он желает, чтобы слушали его, чтобы считались с ним. И поэтому мы очень заботимся о том, чтобы люди услышали то, что мы говорим. Нам кажется, что мы говорим что-то важное, что-то интересное, что-то хорошее для всех. И так думает каждый. Мы же видим, главное – это…

Я помню, был как-то, – извините, что я так говорю, – на каком-то женском заседании. Сколько там было? Где-то 200 женщин. И был вопрос – согласно какому порядку мы говорим. То есть там было 200 человек. Так когда придет моя очередь говорить? Они так все сидели...

На самом деле, это большая проблема для человека, когда он хочет высказаться, хочет сказать, хочет, чтобы другие его слушали, чтобы сказали, что они думают о его идеях, и неважно, о чем вообще говорится. Человек любит, когда он говорит, а другие слушают.

Н. Мазоз: Верно. Когда есть обычное слушание, действительно, человек передает информацию, свои впечатления, свои ощущения, какую-то историю – это тот, кто говорит. А тот, кто слушает, он может пытаться это воспринять. И это процесс такой умственный и чувственный, эмоциональный. И здесь очень много таких вещей, которые приводит в действие слушатель.

И сейчас мы хотели бы понять из процесса, из понимания, этот принцип объединения между людьми. Как этот принцип помогает нам построить более лучшую жизнь, более лучшие отношения более удовлетворяющие? Мы понимаем, что мы хотим достичь этой связи. Как мы используем слушание, которое якобы является чем-то естественным, для того, чтобы усилить наше объединение? Что особенного в слушании для объединения по сравнению с обычным слушанием?

М. Лайтман: Если я хочу связаться с каким-то человеком, я хочу показать, что я его слушаю, что он мне очень важен, и то, что он говорит, очень важно мне, и я реагирую на это. И он видит, что я хочу быть с ним на связи, в коммуникации с ним. И в таком виде мы сможем сблизиться.

О. Леви: Важно, чтобы вы выразили свое желание приблизиться, тем, что слушаете, чтобы это привело к большему объединению между нами?

М. Лайтман: Если я хочу сблизиться с тобой, я хочу, конечно же, показать, что все, что ты говоришь, мне важно. И я могу начать задавать вопросы и высказывать свое мнение. И так мы приходим ко все более близкому соединению между нами. Конечно же.

Н. Мазоз: Вы определили бы эту важность, как первый принцип? То есть, если я хотела бы улучшить свои навыки слушания, так, первое, ради объединения, понятно, это оказать уважение говорящему?

М. Лайтман: Безусловно. Если ты хочешь с кем-то соединиться, то приди к нему и скажи, что «я слышала, что вы говорили так-то или так-то, и, может быть, я не поняла, объясните, может быть, я не поняла, я сожалею, но это мне очень интересно». И так ты можешь связать себя с человеком.

О. Леви: Что дает человеку, если вы даете ему ощущение, что слушаете его?

М. Лайтман: Это наполняет его важностью. Наполняет его гордыню, самоуважение.

О. Леви: Где это его трогает внутри? Это задевает его внутренне? 6:14

М. Лайтман: В эго, конечно, напрямую, и очень сильно, очень внутренне.

О. Леви: Опишите мне немного, что происходит внутри человека, когда кто-то говорит ему, что то, что он говорит, важно, что его слушают.

М. Лайтман: Да, конечно. Он чувствует, что он важен. Если кто-то другой хочет знать, что он говорит, – это признак того, что он ему важен.

О. Леви: А что тогда внутри него происходит?

М. Лайтман: Его гордость возрастает, самоуважение. Он уже не может пренебречь этим человеком. И в той мере, в какой человек его поднимает, слушает его, он и в ответ должен его слушать, иначе… тем самым он поднимает себя через другого.

Н. Мазоз: И после того, как на самом деле человек слушающий дает говорящему понять, что это действительно ему важно, что самое важное для него – это только его слушать, что происходит с тем, кто входит в состояние слушания, когда другой говорит? Каково внутреннее состояние того, кто слушает?

М. Лайтман: Он должен сейчас тому, кто его слушает, кто впечатлился от его слов, оказать внимание и объяснить, что происходит, позаботиться о нем. Этим он как бы покупает его. 07:51

О. Леви: То есть вы сейчас перенесли всю тяжесть важности на слушателя? Если есть между двумя интеракция, то слушатель – тот, кто интересуется, который говорит: «Мне важны твои слова, я хочу, чтобы ты мне объяснил», он берет руль в свои руки, и он сейчас контролирует ситуацию?

М. Лайтман: Конечно же, да. Он управляет…

О. Леви: Говорящим.

М. Лайтман: Да-да.

О. Леви: А что со стороны говорящего? До сих пор мы говорили о слушателе, о силе, которая есть у слушателя. Давайте перейдем сейчас на вторую сторону – говорящего. Что говорящему необходимо, еще перед тем, как кто-то дает ему ощущение, что он важен? Какова потребность говорящего?

М. Лайтман: Я не знаю. Обычно он хочет, чтобы услышали то, что он говорит, и считались с тем, что он говорит, и правильно реагировали на это. И может быть, как можно более широко, публично. 08:38

О. Леви: Сейчас скажите, после того, как человек приходит и раскрывает себя, чтобы вы слушали его, а вы – говорящий… Вы начинаете говорить. О чем вы, как говорящий должны намереваться внутри, когда говорите, чтобы разговор со слушателем привел вас к большему объединению? Что говорящий должен строго соблюдать?

М. Лайтман: Уважать другого, что мне очень важна твоя реакция, что ты ценишь то, что я сказал, что я не нахожу так уж людей, которые могли бы понять то, что я говорю. И это очень важно для меня, мне очень близка твоя реакция. Словом, он должен в ответ пробудить и приподнять того, кто отреагировал.

Н. Мазоз: Хорошо. Скажем, сейчас я слушатель, и я слушаю говорящего. Должна ли я соглашаться с тем, что говорит человек говорящий, чтобы это нас привело к объединению?

М. Лайтман: Если мне нужно поддержать, поощрить то, конечно же я уважаю того, кто пришел ко мне, и говорит мне, что заинтересован в том, что я говорю. А если нет – то нет.

О. Леви: Является ли согласие с чьими-то словами условием того, что слушание приведет к объединению или…?

М. Лайтман: Наверняка, наверняка. В особенности это видно по женщинам. У меня был один знакомый, не товарищ, просто знакомый. Он мог прийти… Говорится еще о том времени, когда мы были молодыми. Он мог подойти к любой девушке на улице и начать говорить с ней. За пять минут она готова была с ним идти гулять, сходить в кино. Он вообще снаружи собой ничего не представлял, вообще! Но он настолько мог сказать несколько слов, что девушка… Говорится, что он был в 20-и, 25-летнем возрасте где-то.

О. Леви: Да.

М. Лайтман: Просто я не видел, что кто-то бы отказал продолжать с ним связь.

О. Леви: Какую точку он затрагивал внутри человека, с которым говорил, чтобы человек соглашался на связь с ним?

М. Лайтман: Насколько ты особая женщина.

Н. Мазоз: Так это то, что он говорил ей или это была его способность слушать?

М. Лайтман: Да-да, говорил. Не было ни времени, ничего. Он просто говорил несколько слов, и любая женщина, конечно же, соглашалась с тем, что он говорил. Потому что он говорил с такой экспрессией, в очень красивом виде. И просто иногда я видел, что он отходил от нее, и девушка, в принципе, в молодом возрасте еще смотрела, пока он уходил, смотрела на него вот так вот, хотела бы еще вернуть его.

Н. Мазоз: То есть, в принципе, то, что он умел, – это умел дать внимание. Да?

М. Лайтман: Да, да, да.

Н. Мазоз: То есть на самом деле мы ищем внимания?

М. Лайтман: Это не только женщины. По отношению к женщине это больше как бы принято.

Н. Мазоз: То есть на самом деле слушание, когда я слушаю, даже если я не говорю, и… То есть самое главное, что я даю второй стороне, – это внимание?

М. Лайтман: Да, что этот человек мне важен.

Н. Мазоз: Что он важен. И поэтому тогда я, в принципе, должна принимать его слова, и не критиковать или не соглашаться. Я должна соглашаться со второй стороной?

М. Лайтман: Да. Я согласен, и я очень ценю, и не только то, что я услышал, но и самого человека, его личность.

Н. Мазоз: То есть принять его, каков он есть, как личность, без того, чтобы его менять?

М. Лайтман: Это главное, это главное, да.

О. Леви: А почему это главное?

М. Лайтман: Потому что я ценю человека в нем. То, что он сказал, – сказал. Мы можем быть в согласии относительно какого-то сказанного им выражения, но я должен выразить свое отношение к нему, как к совершенному человеку.

О. Леви: Я хочу рассказать вам одну историю, ситуацию, которую знает каждый из своей жизни. Помогите мне взглянуть на нее с интегральной точки зрения, что помогло бы привести к связи людей.

Мать всегда занята своими делами. Приходит ее сын и очень хочет рассказать ей что-то, и ему нужно, чтобы она послушала его. А она несчастная, настолько занята, у нее тысяча и одно дело в голове, и она говорит ему: «Сейчас у меня, мой сладкий, нет времени, может быть попозже». Он, может, попытается потом, но и потом она тоже занята. Ну вы знаете, мама – у нее… между этим сыном и другим тысяча и одно дело. А ребенку нужно только, чтобы она послушала его, но ему не удается найти ситуацию, чтобы его послушали.

Как в такой ситуации, как в таком случае посмотреть немного по-другому на эти вещи и допустить все-таки какую-то возможность слушания во всем этом балагане, этих делах, чтобы привело к связи? Ведь тут создается разделение, отдаление.

М. Лайтман: Она должна ввести его в свою работу, и оттуда чтобы он говорил.

О. Леви: Объясните это. Это очень интересно.

М. Лайтман: Очень просто. Пусть она что-то делает, а он чтобы стоял рядом и рассказал ей в это время, что он хочет ей рассказать.

О. Леви: И он почувствует… Мы разделяли между говорящим и слушателем. То есть она должна ему дать возможность выразить себя, то есть она должна ему дать эту возможность, даже если она занята, – да?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Хорошо. Со своей стороны, когда он говорит, как он должен относиться к этому?

М. Лайтман: Он должен понять, что это не совсем так, как он хочет, чтобы она села и с открытым ртом слушала в оба уха то, что он говорит. Это не пройдет, это нереально, жизнь требует иного. И поэтому он должен понять, что, если он присоединится к ее жизни, сможет высказать всё, что у него есть. 15:40

О. Леви: Она, со своей стороны, когда она его слушает параллельно со своими делами, что она должна соблюдать, какие чувства ему передавать, чтобы между ними образовалась хорошая связь?

М. Лайтман: Что она готова его слушать, все, что только возможно, но есть вещи, которые выше ее желания.

Н. Мазоз: Влияет ли слушание матери на ребенка, на его восприятие жизни, которое выстраивается в ребенке в результате того, что она его слушает?

М. Лайтман: Она дает ему пример, на примерах мы растем. А затем это строит из нас человека.

Н. Мазоз: Это, в принципе, пример чего? Правильной связи?

М. Лайтман: Правильной связи, на самом деле восприятия реальности. Да.

Н. Мазоз: Как это связано с восприятием реальности?

М. Лайтман: Ну я не могу сказать из своей жизни. Моя мама была врачом, отец – врачом. И мама, когда приходила домой после своей врачебной смены, я видел, насколько на самом деле она вся была в заботах, и она уставала, и начинала заниматься домашними делами. И в этом у нее было достаточно сложностей и проблем. Я просто видел, что человек обязан работать с утра до ночи и у него нет времени слушать других. И как я могу подойти к ней и привлекать еще к себе её внимание? И поэтому я старался, насколько это возможно, не взваливать на нее свои проблемы.

О. Леви: Были хорошим ребенком?

М. Лайтман: Нет. Я просто находил себя в других вещах.

О. Леви: Я хочу дать вам еще один пример из другой области.

Много раз человек чувствует что-то и ему нужно, чтобы его кто-то выслушал. Ну, скажем, он встречает своего друга и рассказывает ему это. И этот друг, который на самом… всего лишь хотел, чтобы его послушали… Его не слушают! И уже через полсекунды он знает, в чем решение, и уже готов мне ответить. Но я не просил у него решения, я хотел всего лишь его ухо, его сердце. Много раз мы сразу прыгаем к решению: «Давай я тебе уже скажу, что нужно делать». Я его еще не спросил, что делать, а он мне уже отвечает. Почему всегда так происходит? Почему мы сразу прыгаем?

М. Лайтман: Потому что ты заинтересован не в связи, а в результате.

О. Леви: Ой, объясните. Это ключевое предложение. 18:33

М. Лайтман: В этом все дело. Часто бывает, что люди хотят найти контакт и рассказывают какую-то историю, а мы думаем, что это главное. Но это не главное. Главное – чтобы мы обратили внимание на человека, может быть, посидели на скамеечке в каком-то месте и поговорили. Так нужно обращать внимание, в чем цель человека, что он так себя ведет. Обычно это напрямую не относится к теме, и тема является только причиной.

Н. Мазоз: То есть часто человек, именно благодаря своей проблеме или какой-то необходимости, ищет связь, и он не ищет решения.

М. Лайтман: Верно.

Н. Мазоз: Но мы видим часто, когда человека действительно выслушают, то он сам уже найдет силы решить проблему. Он уже получил внимание.

М. Лайтман: Да. Большинство наших обращений друг к другу – это не для того, чтобы найти решение, обычно это неуверенность, недостаточная поддержка другой стороны. Нам важно, насколько мы умеем слушать других, но не то, чтобы я был очень рад услышать его мнение и вести себя, согласно этому, таких случаев почти не бывает.

Н. Мазоз: Я хочу еще немножко уточнить по этой теме, именно относительно интегрального подхода. Мы изучаем, что самое главное – это объединение между людьми. Есть ли тут какой-то еще дополнительный элемент, который присоединяется к этому процессу, когда есть хорошее, взаимное слушание между людьми?

М. Лайтман: Не понял?

Н. Мазоз: Я снова спрошу. Кажется, что при обычном слушании есть интеракция между двумя или более людьми. Есть ли еще дополнительный фактор, какая-то дополнительная сила, которая присоединяется, когда есть хорошее, качественное, доброе слушание между людьми? Как будто здесь появляется некий дополнительный фактор?

М. Лайтман: Тут может быть тысяча факторов. Как поступают политики? Как в семье муж с женой или родители с детьми, или на рабочем месте? Во всем получается так, что мы пользуемся всеми этими ситуациями для того, чтобы заработать что-то другое, что вообще не относится ни к разговору, ни к теме разговора. Так мы делаем.

Н. Мазоз: Скажем, когда есть хорошее, приятное слушание, то создается и приятная атмосфера. А что происходит, когда создается неприятная атмосфера?

М. Лайтман: Должна быть внутренняя взаимосвязь между людьми.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Что второму человеку, с которым я говорю, я, прежде всего, должен показать, что я заинтересован в связи с ним. Заинтересован. Когда неважно мне, что происходит. Мне приятно находиться вместе с ним и учиться у него, и впечатляться от его слов. И просто, когда я нахожусь рядом с ним, я наслаждаюсь. Для меня – это время наслаждения. И он должен почувствовать, что он делает мне большое одолжение, что я очень ценю его внимание, его время, которое он посвящает мне.

Н. Мазоз: Сейчас, я хочу немного заострить еще один момент. Создается связь между слушателем и говорящим. Этот контакт, который происходит между ними, – он мгновенный и проходящий или что-то продолжающееся, когда действительно происходит это сердечное слушание?

М. Лайтман: Это все зависит от того, как каждый из них думает о будущем. Это зависит от них. Если это хороший, приятный контакт, и каждый заинтересован – каждый заинтересован продолжать с этим. И важно то, как мы заканчиваем беседу. Или, может быть, мы продолжаем между собой встречаться. И, может быть, в каком-то виде я приглашаю его на чашечку кофе к себе домой, или на ужин, или в ресторан. Все зависит от этого.

О. Леви: У меня сейчас перед завершением передачи есть менее радужный вопрос. Допустим, я обратил внимание, что кто-то со мной говорил, а я на самом деле не очень слушал его. Что я должен думать?

М. Лайтман: Но это важная беседа?

О. Леви: Ну, скорее всего.

М. Лайтман: Ну, свяжись с ним и скажи, что ты не очень понял то, что он имел в виду в разговоре, и ты просишь у него немного еще раз объяснить. Это очень важно тебе, но по своей природе ты не очень воспринимаешь вещи с первого раза.

О. Леви: Да, это после действия. Но почему, когда мы были на связи во время разговора, почему я не был способен его услышать?

М. Лайтман: Может быть, он подавляет тебя личностью.

О. Леви: Но когда я подсоединяюсь к другому человеку, что мешает мне внутри меня слушать?

М. Лайтман: Твоя мысль – порядок мыслей, который в тебе, не соответствует тому, что он говорит. Ты должен прежде, чем ты начнешь беседу, что-то хорошее, правильное написать, прописать то, что ты хочешь выяснить, а затем постараться это сделать. А если нет, то ты будешь спрашивать и слушать, а потом связываться. Но чтобы он был заинтересован в этом, чтобы он увидел, что ты ценишь связь с ним.

О. Леви: То есть, в принципе, мысли, которые проносились у меня в голове во время разговора, были важнее, чем то, что вы говорили?

М. Лайтман: Это тоже может быть. Каждый из нас полон забот.

О. Леви: К сожалению, наше время подошло к концу. Что самое важное, что мы должны запомнить на тему слушание? Какое слушание создает объединение между людьми?

М. Лайтман: Главное, это не то, насколько ты понимаешь то, что тебе говорят, а насколько человек, с которым ты встречаешься, впечатляется от того, как ты относишься к нему. Это самое важное. Показать ему уважение, но в хорошем виде, не грубо как-то.

Если это женщина, немного намекнуть ей на ее красоту, на то, что она излучает прекрасную атмосферу вокруг нее. В зависимости от того, в каком виде ты с ней вообще можешь говорить, и так далее.

Ладно, есть много вещей в этом, в которых я не специалист.

О. Леви: Так в чем именно ваша специализация в слушании?

М. Лайтман: Я уже давно почти не встречаюсь с людьми. И поэтому я весь сосредоточен только на учебе, на том, что я преподаю. И нельзя сказать так, что я встречаюсь с людьми, чтобы мне нужно было думать, как я влияю на них.

Н. Мазоз: А что слушает каббалист?

М. Лайтман: Сердце самого себя. И как он может каждый раз поднимать себя выше своего сердца.

О. Леви: Подняться куда?

М. Лайтман: На более высокую ступень – в «ради отдачи».

О. Леви: В лучшей связи между людьми?

М. Лайтман: Не с людьми.

О. Леви: А с кем?

М. Лайтман: С силой отдачи, в которой мы существуем, – в высшей силе. Каждый из нас – эгоист, желание получать, наслаждаться самому. А мы все находимся в какой-то оболочке, в какой-то галактике сил отдачи и любви.

И тогда мы должны ценить не людей и не себя, а именно ту силу, в которой мы существуем.

О. Леви: Это прекрасно, доктор Лайтман. Спасибо вам, доктор Лайтман. Наше время подошло к концу. Спасибо вам, Ница. И спасибо вам, дорогие зрители. Были на передаче «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Всего доброго. До следующей встречи.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/BIJugnG7?language=ru

Набор текста: Алла Александрова, Роза Коноваленко, Авиталь Шимшон, Виктория Решетникова, Дарья Тараканова-Урланис

Проверка по звуку: Рита Бейдер, Алена Ларионова, Вера Калика, Марина Каганцова

Редукция: Рут Готлиб