Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1269

20 июня 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте, вам! Спасибо, что вы с нами! Мы здесь с «Новой жизнью» – серией передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте, вам всем!

О. Леви: Номер программы сегодня – 1269, тема – «Быть гражданином».

Мы находимся в очень особом периоде. И здесь – в Израиле, и во всем мире, есть ощущение народного гнева, недовольства по отношению к правительствам стран, к управлению странами. Люди недовольны, страдают, считают, что все их сложности жизни зависят от ошибок, неправильных решений, неверного взгляда и поведения правительств. Система отношений между гражданином и своей страной по всему миру очень напряжена, просто взрывоопасна.

Мы хотим это сложное состояние, которое мы отлично понимаем, оставить в стороне и попробовать посмотреть с чистой головой, с новым светом взглянуть на систему отношений между гражданином и страной: один раз – со стороны гражданина, один раз – со стороны государства, – так, чтобы было немножко лучше, немножко правильно.

Я хотел бы начать со стороны гражданина. Что, вы считаете, каким должно быть правильное отношение гражданина в исправленном государстве по отношению к стране и власти?

М. Лайтман: Еще раз. Не понял.

О. Леви: Какое должно быть правильное отношение со стороны гражданина…

М. Лайтман: Гражданина к стране?

О. Леви: В исправленном состоянии какое должно быть отношение?

М. Лайтман: А-а, исправленное?

О. Леви: Да. То, что мы сегодня знаем, оставим в покое пока, мы к этому вернемся. А начнем с нуля.

М. Лайтман: В исправленном состоянии, понятно, что должно быть взаимопонимание, что необходимо делать. Страна должна ощущаться гражданином как семья. И гражданин должен относиться к стране, как к семье, в которой все являются ему его близкими, и все мудрецы, управляющие государством – его семьей, и он обнимает их всех и заботится о них как о своей семье, а они заботятся о нем, и он чувствует взаимность, внутренне ощущает постоянно. Здорово! А?

О. Леви: Потрясающе! Восхитительно! Дай Бог!

Вопрос второй. Какая ответственность гражданина перед устойчивостью и хорошей жизнью в государстве?

М. Лайтман: Гражданин начинает чувствовать в таком государстве, что он отвечает за все. Не только за свою часть, которую он выполняет на самом деле, а у него есть забота обо всей системе, чтобы она существовала вот так, чтобы она давала всем уверенность, тепло, здоровье – все, что государство должно дать всем и каждому.

О. Леви: Этот гражданин, – назовем его «хороший гражданин», – каковы его права и каковы его обязанности по отношению к государству?

М. Лайтман: Его права по отношению к государству – то, что государство дает ему все необходимое для существования, и он ничего большего не требует.

О. Леви: А каковы его обязанности?

М. Лайтман: Обязанности в том, что он дал бы государству все, что он в состоянии дать, дабы гарантировать стране возможность более правильного, хорошего, серьезного существования – ей и всей ее системе, всем ее гражданам.

О. Леви: Вы думаете, что, может быть, мы немножко перепутали где-то в пути в течение истории в определении системы взаимоотношений между гражданином и государством? Может быть, сегодня мы вообще не понимаем, каковы обязанности, где права?

М. Лайтман: Мы противоположны. Конечно! Никакого сомнения нет. Мы противоположны тому, о чем я говорю, о том, что каждый, каждый гражданин заботится, как можно меньше получить и как можно больше дать. И верно, что сейчас – это, наоборот.

О. Леви: А почему тот гражданин исправленный, почему он будет заботиться как можно меньше брать и как можно больше давать? Где здесь логика?

М. Лайтман: Его приведет к этому любовь – любовь ко всем гражданам, ко всему народу, к строению государства, ко всему.

О. Леви: Понял.

Ну, а теперь оставим этого гражданина в стороне и посмотрим с другой стороны – со стороны государства. В исправленном состоянии, какой должна быть ответственность власти перед гражданами?

М. Лайтман: Забота о каждом гражданине и обо всех вместе, чтобы у каждого была жизнь, как можно более исправленная. И здесь мы должны видеть со стороны государства, со стороны правительства, насколько это правительство поймет, как правильно делить свою заботу между всем народом, заботясь о каждом.

О. Леви: Каким должно быть здесь равновесие? Здесь есть нечто деликатное.

М. Лайтман: Да. Мы должны видеть, насколько каждый получает столько, чтобы существовать без излишеств. То есть то, что ему нужно, чтобы существовать, у него есть, а более того он и не хочет получать от государства, поскольку таким образом он был воспитан страной, государством. И это правильно, поскольку мы, согласно нашему телу, относимся к уровню животному. А уровень животный, насколько он получает согласно своим потребностям – это хорошо, и не более того. А обо всем прочем государство заботится: как воспитывать детей, как развивать дома народа, воспитание, образование, все, что относится к народу в целом, чтобы были сады, бассейны, парки. Как можно больше. Таким образом.

О. Леви: Если бы я хотел определить права и обязанности государства по отношению к гражданам, что бы вы сказали? Каковы обязанности государства по отношению к гражданам?

М. Лайтман: Обязанности государства по отношению к гражданам заключаются в том, чтобы у всех был в относительно равной мере уровень жизни.

О. Леви: Каковы права государства по отношению к гражданам?

М. Лайтман: Государство так же заставляет, – сложно сказать, найти это различие, – государство обязано дать гражданам, как можно больше средств, всего, что относится ко всему народу. И, допустим, детям построить все бесплатно: бассейны, площадки игровые, детские сады, школы и все прочее. Без всякой оплаты, конечно же, в изобилии. И это то, что оно обязано. А то, что оно получает, – получает от граждан правильное, хорошее отношение, они понимают его. 8:38

О. Леви: Первое ваше описание удивило меня. Вы сказали, что эта сложная система отношений между гражданином и государством заключается в том, что государство ощущается как семья. Вы потом начали описывать мне семейные отношения между государством и гражданином. Исправленная картина восхитительна!

Теперь, после того как мы ее нарисовали, я хочу отставить ее в сторону и вернуться к современным проблемам.

По всему миру мы видим брожения, гнев, страшные проблемы, страшное недовольство гражданами своими правительствами. В чем наша проблема? Как мы пришли к такому состоянию, к такой реальности?

М. Лайтман: Это вообще не то, как я говорю. Потому что мы управляем миром, – если можно так сказать, – с помощью силы эго. А то, о чем говорю я, – это не сила эгоизма, это сила объединения, сила любви, сила взаимопонимания. Это противоположно!

О. Леви: Что испортилось в системе отношений между всеми участниками: одним гражданином, всеми гражданами и правительством? Что здесь испорчено?

М. Лайтман: Предпочтения. Тот, кто находится в правительстве, думает только о «стуле», только о своей силе, как держать себя, как бороться с теми, которые хотят выбросить его из кресла и сесть вместо него.

О. Леви: Как вы считаете, проблема в существующих методиках правительства или в конкретных проблемах?

М. Лайтман: Нет-нет, это проблема в том, что мы не сопротивляемся собственному эгоизму – нашей общей природе – каждого и всего человечества вместе.

О. Леви: Как описать эту силу, с которой мы не воюем, и поэтому мы что-то упускаем? Вообще, что такое – сила эгоизма?

М. Лайтман: Сила эгоизма – в том, что я хочу быть первым, самым-самым во всем, что мне попадает под руку, а все остальные, чтобы были нулями и даже лучше, если меньше.

О. Леви: В течение истории, если мы рассмотрим, что происходило, мы видим по всему миру, когда народ, страны были недовольны методикой текущего управления, – они сбрасывали их обычно. Перевороты военные, гражданские революции – неважно. Как вы считаете, этот способ, когда граждане встают и устраивают переворот, имеет место в 21 веке?

М. Лайтман: Нет.

О. Леви: Почему нет?

М. Лайтман: Потому что, прежде всего, мы построили, что называется, демократию, когда никто не ощущает, что он находится в каких-то проблемах по отношению к другим. А как будто есть законы – пожалуйста, пользуйся законами. Согласно этим законам доберись до власти, и согласно законам страны, ты сможешь продолжать, отодвинуть в сторону существующее правительство и быть вместо него. Только сделай это согласно законам. И народ, собственно, согласен с этими законами, потому что законы говорят как бы за граждан.

О. Леви: «Как будто за» – такое хитрое слово, – да? Что вы имеете в виду, когда вы говорите «как будто бы за»?

М. Лайтман: Потому что за всем этим стоят власти и бизнес, который играет партиями и всеми течениями в народе. Они управляют этим.

О. Леви: Вы привели меня к следующему вопросу. Часть проблемы сегодня – что сегодня ощущение, что есть полная как бы стена, которая отделяет правящие элиты и простого гражданина, его проблемы, его страдания. Согласны ли вы с тем, что это разделение – оно доминантно в этой проблематичной ситуации?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Можно это изменить вообще? Или вот так – и всё?

М. Лайтман: Нет, это невозможно изменить. Это может произойти только с помощью воспитания. Только с помощью воспитания народа. Нам надо начать с основ. Народ не понимает, зачем он существует, почему он существует, ради какой цели он существует. В этом проблема. Поэтому надо начать с основ.

О. Леви: Во имя чего существует народ?

М. Лайтман: Народ Израиля существует для того, чтобы прийти к объединению.

О. Леви: А вообще народы ради чего существуют?

М. Лайтман: Чтобы услышать от народа Израиля, как прийти к объединению, и также вслед за ними сделать эти шаги.

О. Леви: Я вижу, что в вашем ответе вы разделили понятно, что происходит в Израиле, и то, что происходит в других странах.

М. Лайтман: Конечно. 14:05

О. Леви: Хорошо. Несмотря на то, что бурление, гражданские волнения мы видим и в Израиле, и во множестве других стран – в Европе, в Америке, сегодня их полно.

М. Лайтман: Потому что в текущем состоянии мы подобны всем прочим странам. Но по отношению к исправлению, которое мы должны сделать, мы должны начать его первыми, а за нами все страны.

О. Леви: Давайте сконцентрируемся на стране Израиля. Состояние сегодня очень напряженное, граждане бурлят, просто взрываются. Может это страдание привести к чему-то положительному? Потому что ощущение, как будто они собираются разобрать страну. Есть ли какой-то положительный потенциал?

М. Лайтман: Да, конечно. Я, наоборот, очень оптимистичен, я очень рад тому, что мы живем в такое напряженное время. Мне кажется, что из всей этой напряженности мы придем к состоянию, когда народ начнет чувствовать сам по себе, как он должен вести себя, что он должен делать.

О. Леви: Как должен вести себя народ, что должен делать народ? Или точнее скажем так: один человек. Мы говорили в начале нашей дискуссии о системе отношений между гражданином и государством. Оставим государство пока в покое и вернемся к гражданину. Гражданин, израильтянин.

М. Лайтман: Он должен понять, что если он не примет правильное воспитание, не получит правильное воспитание, и он, и его семья, его город, его район, весь народ, вся страна, то не сможет прийти ни к чему хорошему.

О. Леви: Есть что-то, что сегодня каждый гражданин должен изучить?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Что мы должны учить?

М. Лайтман: Как мы можем объединиться, ничего, кроме этого, нам неважно.

О. Леви: Каким образом мы, граждане, можем объединиться друг с другом?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Почему? Почему это самое важное?

М. Лайтман: Потому что у нас нет, не может быть, не должно быть никакой заботы, кроме этой. Потому что за счет объединения между нами, мы освобождаемся от всех проблем.

О. Леви: Если сегодня есть проблемы, допустим, в финансовой плоскости, сегодня все заботятся о том, что будет с финансовым состоянием. Чем поможет то, что граждане объединятся друг с другом, когда они ощущают, что правительство ошибается и уничтожает их финансовое состояние, как личностей?

М. Лайтман: Если мы все вместе начнем объединяться, то правительство будет обязано также быть вместе с нами. Оно не сможет играть, как ему вздумается. Сегодня оно манипулирует народом через средства связи, через все, как ей вздумается, лишь бы себе на пользу.

О. Леви: Что должны делать граждане в таком состоянии, такой ситуации?

М. Лайтман: Хотеть познать методику объединения между собой.

О. Леви: Еще раз вы возвращаете меня к отношениям между гражданами.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: То есть вы вообще не надеетесь на то, что исправление придет свыше от власти, а оставляете все гражданам, отношению между гражданами. Да? Я правильно понял ваш подход?

М. Лайтман: Именно так.

О. Леви: Но как? Как? Это то, что я не понимаю. Как отношение между гражданами изменит то, что происходит в государстве? Это не я и мой сосед, – это то, что происходит в государстве. Это больше, чем нас…

М. Лайтман: Если народ поймет, от чего зависит его доброе будущее, это воздействует на него в целом, это воздействует на государство и даже на правительство, которое не сможет вести себя так, как оно ведет себя сегодня.

О. Леви: В чем должна быть суть изменений в поведении правительства?

М. Лайтман: Сила объединения выше всего.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Только с помощью того, что мы постигнем силы объединения между нами, мы сможем выйти, избавиться от всех проблем.

О. Леви: И какая связь между объединением между людьми, между гражданами и выходом из проблем?

Если бы вы сказали мне: послушай, государство решило, что тебе положена финансовая компенсация в таком-то размере. Это то, что у нас сейчас было. Финансовая проблема, я понимаю. Это мне помогло, это подняло меня в финансовом смысле. Но это не то, что вы мне говорите. Вы говорите мне: послушай, вообще посмотри в другую сторону, не ожидай какое-то финансовое облегчение от государства. Посмотри в другую сторону, на отношения между гражданами. Это как бы два разных мира. Понимаете, что я спрашиваю?

М. Лайтман: Конечно, понимаю.

О. Леви: Объясните мне, пожалуйста. 19:10

М. Лайтман: Только объединение между людьми строит правильное, хорошее единое исправленное общество. И тогда граждане, объединенные таким образом, могут понять, воспринять, зачем они существуют, какого уровня взаимной связи в объединении и любви между собой они могут достичь. И тогда вся деятельность правительства и всех его систем должна быть направлена на это состояние – на состояние «возлюби ближнего, как самого себя».

О. Леви: Государство должно поставить себе это как цель?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Привести всех граждан к ощущению «возлюби ближнего, как себя»?

М. Лайтман: Да. Но!

О. Леви: Но?

М. Лайтман: Но оно не сможет это сделать никогда, даже если захочет, и не захочет это делать никогда, если во главе будут стоять люди наиболее эгоистичные. И поэтому только народ может заставить себя и своё правительство поменять власть с эгоистов на людей, которые хотя бы увидят перед собой цель объединение народа. Я не говорю о любви, допустим, объединение народа. Двигаться в какой-то мере в этом направлении.

А то, что происходит сейчас, в текущем состоянии это, конечно, не произойдет, потому что они боятся. Их единственная цель – это разделить народ. И этим они ослабляют силы общества, и тогда каждый идет в своем направлении.

О. Леви: Я не политик, я не собираюсь продвигать ни правых, ни левых, все это, мне кажется детской бессмысленной игрой. Я думаю, вижу, что люди меняются, а всё играет по-прежнему, проблемы остаются тем же самыми.

Если я посмотрю на нас, на граждан, – что каждый гражданин может изменить в себе, в своем отношении к жизни, дабы гарантировать себе безопасность и хорошее будущее?

М. Лайтман: Только объединение. Объединение народа должно быть самым главным. Ибо этим мы удостоимся свыше – поручительство свыше от общей силы, единой для всех, силы природы.

О. Леви: Природа начнет давать нам положительные ощущения, вместо отрицательных?

М. Лайтман: Правильно.

О. Леви: Скажем, коронавирус. Это удар природы, – правильно?

М. Лайтман: Потрясающий пример.

О. Леви: Если мы начнем раскрывать свое сердце силе объединения хорошего между людьми, как вы сказали раньше, чтобы мы почувствовали, что государство – оно как семья…

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Тем самым мы получим от природы другую реакцию – положительную, вместо отрицательной?

М. Лайтман: Ну конечно, без всяких сомнений. Давай увидим!

О. Леви: Как эта система работает?

М. Лайтман: Вся природа глобальная, интегральная. Все силы связаны между собой. Если мы будем работать вместе с этими силами в том же направлении, то мы наверняка войдем под их положительное воздействие.

О. Леви: Если я правильно понимаю ваше мировосприятие, то вы смотрите гораздо шире, чем – государство, деньги, послабления в налогообложении.

М. Лайтман: Конечно же, в этом во всем нет необходимости.

О. Леви: А что? Что, что же надо, чтобы улучшить финансовое состояние?

М. Лайтман: Только объединение народа находится выше всех этих проблем, объединение народа. Из объединения народа мы начнем изменять все эти системы, которые ты упоминаешь: налоги и взаимопомощь, и взаимные обязанности, и прочее.

О. Леви: Это объединение, которое вы определили, как основу в системе отношений между гражданином и государством. Вы сказали, исправленное государство должно вести себя, как семья, – каждый гражданин в ней движим любовью, он уважает руководителей, потому что он ценит их мудрость, а они заботятся, чтобы у него было все, что ему надо.

Дайте мне первый шаг, второй шаг на пути к тому, чтобы государство стало моей семьей. Первый шаг?

М. Лайтман: Первый шаг – чтобы мы начали воспитывать народ.

О. Леви: Когда вы говорите о воспитании, то обычно к воспитанию относятся, как к школе, детскому саду, и есть еще высшее образование.

М. Лайтман: Нет-нет. Всех граждан, от 0 до 120 в возрасте – воспитание народное, национальное. Чтобы народ Израиля ощущал себя, как один человек с одним сердцем. Весь Израиль – товарищи между собой. И к этому мы прежде всего должны прийти. Мы собрались здесь в одну семью, в одну страну через 80 лет, и мы обязаны создать народ так, чтобы он был народом Израиля. А потом, в соответствии с этим, создать страну. А то, что сейчас, – это только какое-то начало, которое постоянно шатается.

О. Леви: Что значит быть исправленным гражданином Израиля?

М. Лайтман: Когда я принимаю каждого из граждан Израиля как братьев, и я хочу вместе с ними создать такую систему, чтобы мы все вместе почувствовали себя одной семьей.

О. Леви: Что значит быть исправленным государством Израиля?

М. Лайтман: То же самое. Это система, страна… Государство – это система, которая заботится только о том, чтобы все были семьей. Нет никакого права на существование народа Израиля, если он не связан таким образом.

О. Леви: Если народ Израиля в какой-то мере приблизится к такой связи, как к семейным узам, что это сделает с его связями с другими народами?

М. Лайтман: Они воспримут это с радостью. Они захотят.

О. Леви: Захотят чего?

М. Лайтман: Они захотят присоединиться к нам. Тогда они скажут: Творец сделал с нами то, что мы должны делать с остальными народами.

О. Леви: Более понятно, что вы сказали?

М. Лайтман: Все подумают, что на самом деле сейчас есть что-то новое в народе Израиле, и нам стоит приблизиться к ним и научиться у них.

О. Леви: Вы думаете, что бурление народов, граждан всего мира по отношению к своим правительствам зависит в какой-то мере от того, что происходит здесь? Можем ли мы помочь другим странам успокоиться?

М. Лайтман: Конечно же.

О. Леви: Как?

М. Лайтман: Если исправим здесь состояние на то, как мы сейчас обсуждали, мы тем самым успокоим весь мир. Все будут смотреть на нас и возьмут пример.

О. Леви: Рав Лайтман, время закончилось. Страна как семья – дайте мне это ощущение. Куда надо стремиться в ощущении? Что я должен почувствовать, как гражданин.

М. Лайтман: Взаимная забота всех обо всех. И тогда мы не будем ни бояться, ни заботиться ни о чем, кроме этого.

О. Леви: Дай бог, чтобы мы удостоились этого. Большое спасибо вам, рав Лайтман. Спасибо и вам, что были с нами. «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Всего вам доброго.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/A6vAyQDp?language=ru