Беседа с журналистами 

28.03.2023

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/7D2IOBhf

Темы:  

1. Раскол в израильском обществе из-за реформы судебной системы.

2. Причины возникновения отказничества.

3. Разобщенность в семье, как ее преодолеть?

4. Проблема неравенства в еврейском народе. Опасность для существования народа Израиля.

Вопрос (Дуди): Мы беседуем о событиях недели с журналистами организации "Каббала для всех", и начнём с нашей первой, волнующей темы: «Раскол в израильском обществе».
Прошло три месяца после последних выборов, а на улицах Израиля проходят демонстрации против действий правительства. И прежде всего, против принятия законов о реформе судебной системы. Эта напряженная ситуация раздирает нацию, углубляя раскол в израильском обществе и проникая во все его уголки.

Это правда, что с сегодняшнего утра коалиция заморозит закон о правовой реформе до летней сессии и начнет переговорный процесс. Но мы не наивны, в конце концов, по нашим оценкам, мы вернемся к той же кризисной ситуации.
Первый вопрос: Вас беспокоит эта ситуация в Израиле?

М. Лайтман: Во-первых, борьба происходит в любом правительстве: ведь всякое правительство делится на «правых», «левых» и разные другие фракции. Поэтому неудивительно, что внутри такого органа неспокойно. Ведь каждый хочет быть великим и неповторимым внутри своей страны, в противном случае, они бы не стремились к власти.

Я не могу сказать, кто прав, а кто не прав, с кем мое сердце. Потому что я в это не вникаю, меня не тянет к новостям, я не слушаю журналистов. Мне сложно с этим. Когда-то я этим очень интересовался, насколько мог, до определенного предела, пока не увидел, что всё это «переходит черту». Я увидел, что каждый добивается только своей выгоды. Все совершенно потеряли направление, в котором всё должно быть на благо страны, или, хотя бы, на благо партии. Нет, никто ни о ком не думает, всё только ради своей личной выгоды. 

Поэтому с тех пор, (а это произошло уже много лет назад), я перестал этим интересоваться, соотносить себя с политикой, и сегодня чувствую себя свободным от нее. Конечно, я с сожалением смотрю со стороны на то, что происходит, но ничего не поделаешь. И вот это понимание, что делать нечего, как только ждать, пока время не сделает свое, – это привело меня к моему нынешнему состоянию. Я сижу один и смотрю на них таким взглядом, в котором «написано»: «Утешайте, утешайте народ Мой».

Ведущий: Это подход, который Вы рекомендуете принять? Не знаю, назвать ли это равнодушием, но это как поднять руки и просто наблюдать со стороны. Или, всё-таки, если ты гражданин Израиля, то ты должен быть более вовлечен. Должны ли мы выразить свою позицию?

М. Лайтман: Я выражаю свою позицию на своих уроках и в своих беседах, хотя в них нет политики. Потому что даже самое легкое, минимальное прикосновение к политике – может отвлечь от самого главного.

Ведущий: Тем не менее, конфликт, который существует между лагерями, даже если он внутри политики, внутри правительства – выплескивается на весь народ. И это становится проблемой для всего израильского общества, и поэтому, вызывает беспокойство.
Вопрос в том, считаете ли Вы, что Израиль, в его нынешнем состоянии, находится на грани гражданской войны?

М. Лайтман: Мы уже давно на грани гражданской войны, но я не думаю, что её опасность действительно велика. Если дойдет до перестрелок и жертв, то тогда, правительство быстро утихомирит всё это и приведет к равновесию. Не думаю, что здесь создастся ситуация гражданской войны.

Ведущий: А почему именно сейчас сложилась такая напряженная обстановка?

М. Лайтман: Очевидно, кто-то в этом заинтересован. 

Ведущий: Что Вы имеете в виду? Вы считаете, что демонстрации и все акции протеста исходят от заинтересованных сторон? Или это из истинного, честного беспокойства о будущем Израиля?

М. Лайтман: Нет, граждане истинно беспокоятся, это ясно. Но, для того чтобы руководить этим беспокойством, организовывать, направлять и вести его, – для этого уже нужно много денег и ухищрений. А это уже не в силах рядовых граждан. Тут уже необходима организация «сверху», от правительства.

Ведущий: Следующий шаг в данный момент – это переговоры между двумя лагерями. Вы верите в компромисс и переговоры?

М. Лайтман: Я верю в переговоры, но не верю в компромисс.

Ведущий: Но почему не компромисс?

М. Лайтман: В чем должен быть компромисс?

Ведущий: Относительно каких-то законов, той или иной политики.

М. Лайтман: Но тут дело не в законах, а во власти. А власть разделить невозможно.

Ведущий: Так давайте пойдем на переговоры, это в настоящее время более актуально. Как нам перейти к настоящему диалогу, основанному на взаимном доверии и уважении между двумя сторонами?

М. Лайтман: Я не думаю, что это может быть актуально. Где у них взаимоуважение? Где доверие? Где вы видите такие отношения?

Ведущий: Я спрашиваю о том, как прийти к такому состоянию. Как от острых разногласий перейти к настоящему диалогу?

М. Лайтман: А что такое настоящий диалог в нашем правительстве? Я не помню настоящего диалога между этими лагерями, которые сейчас буквально лицом к лицу у власти. Ни с момента образования государства, ни, даже, до момента его образования и до сегодняшнего дня. 

Ведущий: Значит, если мы никогда не могли прийти к согласию, и если это невозможно в будущем, (Вы ведь не верите, что это произойдет), тогда что делать? Ждать, пока мы не поубиваем друг друга? И тогда, может быть, это случится? Когда придет прозрение?

М. Лайтман: Думаю, что это может прийти только Свыше.

Ведущий: Что придет Свыше, и почему придет? Почему же не приходит сейчас?

М. Лайтман: У нас должно возникнуть требование. Это придет Свыше, при условии, что снизу, у нас, будет требование.

Ведущий: Что Вы имеете в виду, когда говорите «Свыше»?

М. Лайтман: Высшую силу.

Ведущий: Правительство?

М. Лайтман: Высшую силу. При чем тут правительство? 

Ведущий: Какое требование должно возникнуть и со стороны кого?

М. Лайтман: Необходимо требование – взаимно дополнить друг друга, и это требование должно прийти Свыше, от сил Природы. Тогда мы все почувствуем, что у нас нет другого выхода, иначе, как сблизиться, дополнить друг друга, объединиться.

Ведущий: Если мы не можем ужиться друг с другом, что заставит нас это осознать, задуматься, искать иное решение, покопаться в наших первоисточниках? Где этот переход? Это очень неожиданный, высокий переход!

М. Лайтман: Это очень высокий и особенный переход к Силе, управляющей природой. И она называется «Высшей силой».

Ведущий: Если наша природа постоянно хочет только побеждать, завоевывать, властвовать и не уступать другому, то, как произойдет этот переход? Когда мы вдруг решим, что нам необходима Высшая сила, так как правители (как партнеры), – не ладят, и им нужна третья сторона, чтобы организовать их?

М. Лайтман: Так вот, эта третья сторона и есть Высшая сила, – Единая, Единственная и особенная, управляющая всем. Когда Она раскроется, мы склоним свои головы и захотим принять её правление. 

Ведущий: Но что приведет к тому, что мы захотим её?

М. Лайтман: Что приведет? – Беды и проблемы.

Ведущий: То есть, мы будем продолжать предпринимать разные попытки вести диалог, найти компромисс, но, – бороться друг с другом. И, когда нам ничего не удастся, то, от отчаяния, мы придем к выводу, что сделали всё возможное, и теперь нам нужна Высшая сила?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Где, относительно этой точки отчаяния, находится народ Израиля в своем нынешнем состоянии?  

М. Лайтман: Отчаяние является для народа Израиля более-менее постоянным состоянием. Поэтому я не беспокоюсь об отчаянии. Я вообще не беспокоюсь ни о чем, кроме того, чтобы народ Израиля начал мыслить в правильном направлении. Пока, ему не от чего перевернуться и стать особым. И, наш жестоковыйный народ, не принимает никаких компромиссов. Я думаю, что мы постепенно приблизимся к тому, что раскроем Высшую силу, которая нами управляет. Тогда мы постараемся изучить, как ее притянуть и поднять над собой. Так мы поставим ее превыше всего.

Ведущий: Что произойдет тогда?

М. Лайтман: Тогда «Творец будет Царем всей земли, и в тот день Он и Имя Его будут едины».

Ведущий: И как тогда государство построит свои законы? Что произойдет с нашими разногласиями и делениями на лагеря?

М. Лайтман: Государство примет законы природы или законы Творца, (что одно и то же), и будет действовать согласно им.  

Ведущий: Каковы границы разобщенности в народе Израиля? Они будут растягиваться до тех пор, пока мы не перейдем от законов, которые устанавливаем сами, к законам Высшей природы? Где точка, которая нас переведет?

М. Лайтман: Эта точка называется осознанием зла нашей природы и нашего состояния, которое раскроется во всем народе и, возможно, даже во всем мире.

Ведущий: Кто должен начать это движение к требованию признать Его и указать, что существует нечто иное?

М. Лайтман: Вы!

Ведущий: Спасибо. Перейдем к следующей теме.

Вопрос (Хаим): В рамках протестов и борьбы за власть, (как Вы говорите), появилось невиданное нами ранее явление. Старшие офицеры и бывшие начальники штабов призывают добровольцев отказаться от военных сборов, если законодательный процесс не будет остановлен. При этом, они игнорируют безопасность страны. Потому что готовы заплатить любую цену, лишь бы правительство действовало так, как они понимают. Это происходит не только в армии, но и в медицине, науке, профсоюзах, торговых центрах и аэропортах. Лидеры протеста готовы закрыть страну, если закон, против которого они выступают, не будет остановлен. Как Вы видите такое явление?

М. Лайтман: Это очень естественно для народа Израиля, когда каждый видит себя главой правительства. И действительно, когда мы приближаемся к нашему исправлению, то там, на самом деле, каждый должен функционировать, как глава правительства. Поэтому я принимаю это нормально и спокойно.

Ведущий: Голда Мэир однажды сказала, что если в войне проиграют арабские страны, – то они проиграют войну, а если мы проиграем, – то не будет Израиля. А тут вдруг люди готовы подвергнуть опасности существование государства. Что в нас изменилось?

М. Лайтман: Наш эгоизм поднимается над всем, и мы готовы заплатить за это любую цену, буквально – любую. Человеку все равно, будет страна или нет, ему все равно, что будет с его детьми и внуками – ничего не важно. Он хочет только одного: хочет править. И это та точка эго, которая горит в каждом.

Ведущий: Люди, которые возглавляют этот отказ от военных сборов, являются общественными деятелями. Они стоят во главе армии и государства Израиля, но не чувствуют никакой общественной ответственности. Они думают, что у них есть право перестать служить обществу, потому что демократически избранная власть им не нравится. Как человек получает легитимность на это?

М. Лайтман: Мы видим в течение многих лет, что власть определенных партий, народом воспринимается с согласием. Но приход к власти противоположных партий, вызывает настоящий бардак и отказничество. Потому что таково отношение особых сил в Израиле – к государству, к правительству, к чести, к народу. К сожалению, мы это заслужили еще со времен Альталены. И не только.

Ведущий: Как рождается такое тотальное эго, что человеку все равно: пусть все сгорит, но либо будет по-моему, либо никак?

М. Лайтман: Это рождается именно – из эго.

Ведущий: Почему у нас такое эго? В нашей истории, когда произошло разрушение Храма, мы помним, что может сделать эго. Должна же быть какая-то коллективная память? Или за это время эго развилось еще больше, ведь прошло 2000 лет?

М. Лайтман: Факт, что оно стало еще больше! Поэтому неудивительно, что именно так мы относимся друг к другу в наше время.

Ведущий: Вы сказали, что тут нет борьбы за законы, есть борьба только за власть.

М. Лайтман: Есть борьба за тотальный контроль.

Ведущий: С другой стороны, Вы также сказали, что не видите опасности возникновения гражданской войны. Максимум, будет несколько трагических жертв, но полномасштабной войны – реально не будет.

М. Лайтман: Нет, в войну я не верю. Пока что, мы к этому еще не пришли. Это было в прошлом, и может возникнуть в будущем, но сейчас мне это не видится.

Ведущий: В таком случае возникает вопрос: если эгоизм настолько тотальный, то, что же может остановить нас от возможности вновь начать гражданскую войну?

М. Лайтман: Слишком много разных, противоборствующих сил действуют в народе. Но у них нет такого глубокого отчаяния, чтобы умирать за свою правоту. Нет.

Ведущий: Это состояние может прогрессировать? Мы близки к этому, или Вы этого не видите?

М. Лайтман: Здесь уже игра Творца: насколько Он раскроется в нас в виде сил, которые не дадут друг другу никакой свободы разобщения. Мне не кажется, что сейчас найдется решение, и я не вижу, что решение должно быть в такой форме.

Ведущий: А в какой?

М. Лайтман: Возможно, что мировая война подтолкнет нас к раскрытию Высшей силы.

Вопрос (Хаим): Вы считаете, что борьба за власть, которая существует здесь, в Израиле, распространяется на весь мир, отражается на нем, влияет на него?

М. Лайтман: Нет, пока еще нет.

Ведущий: Так что же заставит людей в Израиле понять, что нужно выбраться из этого, что здесь нужна какая-то другая сила? Короче, что заставит людей обратиться к Высшей силе вместо того, чтобы продолжать сталкиваться друг с другом?

М. Лайтман: Я думаю, что наша страна маленькая и слабая, и, в конце концов, она не сможет противостоять всему миру. А состояние мира будет ухудшаться все больше и больше. И мне кажется, что Высшая сила проведет нас через очень трудный период, когда мы почувствуем, что только с этой Единой силой, – силой справедливости – мы сможем победить.

Ведущий: Значит, нас снова объединит «мешок с орехами»?

М. Лайтман: Точно.

Вопрос (Шели): А что такое сила справедливости, о которой Вы сказали, что только с ней мы сможем победить?

М. Лайтман: Как написано, «К правде, к истине стремись». Люди почувствуют, что вся реальность пронизана только одним вопросом: «Где справедливость?». Ибо справедливость – это глобальное, всеобъемлющее свойство, в котором заложена истина. И, хотя мы в этом еще не находимся, но, это то, что должно быть на самом деле.

Ведущая: Чем измеряется справедливость? Звучит так, будто у каждого есть своя справедливость.

М. Лайтман: Ну, к сожалению, это выглядит так.

Ведущая: Будет ли у нас какая-то объективная мера, в соответствии с которой, все будут ощущать: где истинная справедливость, а где нет? Откроется ли что-то новое, внутреннее?

М. Лайтман: Универсальная формула справедливости: «Возлюби ближнего своего, как самого себя».

Вопрос (Дуди): Если мы будем действовать по принципу «возлюби ближнего своего как самого себя», приведет ли это к справедливости?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А если народ дойдет до ситуации, когда все мы зададимся вопросом: «Где же на самом деле справедливость?». Если каждый осознает, что он уже никому не верит: ни правым, ни левым, ни самому себе. Если мы начнем искать справедливость изнутри, то приведет ли это нас – к истинной справедливости?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Шели): В чем разница между правдой и справедливостью? Звучит так, будто истина более коллективна, чем справедливость.

М. Лайтман: Истина – она и есть имя Творца. Если мы будем поступать согласно осознанию этого, то и истина, и справедливость, и любовь, и связь, все это – станет одним состоянием.

Ведущая: Большое спасибо. Это звучит очень возвышенно. Хорошо бы еще нам понять, о чем Вы говорите.

М. Лайтман: Мы находимся в ситуации, когда должны изучить это и реализовать. В противном случае, мы не будем существовать, ни как страна, ни как народ.

Ведущая: Как можно приблизиться к этому? Такое ощущение, что мы находимся, как раз, на противоположном полюсе: ложь, несправедливость, накопительство – там все наоборот.

М. Лайтман: Приблизиться можно только через осознание зла: насколько я осознаю, окружающее меня зло. Тогда мне некуда бежать и я оказываюсь в ситуации, когда должен докопаться до истины.

Ведущая: Спасибо. Следующая наша тема исходит из той же неразберихи, которую сейчас переживает страна: «Межличностные отношения между людьми».

Лично я, за последние несколько недель, услышала бесчисленное количество историй о том, как ситуация в Израиле, с улицы проникла в дома, в большие семьи. Как вбила клин между мужем и женой, между коллегами по работе. В буквальном смысле, люди теперь не хотят проводить пасхальную трапезу с членами своей семьи. Потому, что не хотят сидеть с ними за одним столом. Некоторые даже перестали разговаривать между собой и прекратили всякие отношения. Независимо от истории их отношений: от того, насколько в прошлом помогали друг другу. То есть – полный разрыв связей.

И это – новая ситуация, которой раньше не существовало. Мы всегда умели повздорить и поорать друг на друга, а потом обняться и пойти домой, до следующей семейной встречи. Что сейчас происходит? Действительно ли существующие сегодня разногласия касаются правовой реформы и власти, или между нами действительно более глубокая проблема?

М. Лайтман: Конечно, у нашего народа много проблем. И самая глобальная проблема в том, что народ не достиг состояния «возлюби ближнего как самого себя». Люди не пришли к тому, чтобы стать по-настоящему близкими. И поэтому мы находимся в очень сложной ситуации. Кого волнует эта разобщённость в народе?

Каждый, видя только своих родственников, семью и друзей, выстроил себе такой замкнутый круг и живет внутри него. А те, кто вне этого круга, его почти не трогают. Такова ситуация. И поэтому, очень большая проблема, донести до народа необходимость единства и объединения. В народе должно быть стремление к «условному кибуцу», иначе нам никак не спастись. Сложная, тяжелая ситуация.

Ведущая: Все точно так, как Вы сказали. До сих пор, каждый имел, хотя бы, свою семью, даже если не чувствовал себя частью народа. Теперь человек уже не чувствует себя даже частью своей семьи. Если один высказал неприемлемое для другого мнение, то тот обрывает с ним всякие связи. Мы слышим: «Не разговаривай со мной больше, не приходи ко мне домой, я не хочу иметь с тобой ничего общего». И он выходит даже из семейных групп в ватсапе. Так вот вопрос: «Что это за демоны появились между нами?»

М. Лайтман: Мы должны разобраться в том, где источник раздора в нашей стране. Таких отношений нет ни в одном народе. Кто они, правые и левые, борцы за демократию и за диктатуру? Ничего нет за этими названиями, потому что это все – фальшивые понятия. Но как правильно разделить эти вещи? – Я вижу, что половина людей призывает к полному разрыву контактов с другой половиной, потому что те – не нужны.

А другая половина, может, и плачет, и хочет отношений, но тоже не знает, как их наладить. Кроме того, каждый из них кричит, что знает, как добиться демократии. Это слово становится символом разжигания раздора в обществе. В общем, проблемы со всех сторон и конца им не видно.

Ведущая: Так что же можно сделать? Ощущение, будто реальное разобщение в том, что одна половина народа – стремится к объединению, а другая – противится. И желает возвыситься над первой половиной. Что же нам делать в описанной Вами, ситуации?

М. Лайтман: Пока, ничего не поделаешь. У меня нет рекомендаций, и я не хочу быть лидером и что-то изобретать. Я выбрал молчание. Будем надеяться, что наша жизнь научит нас, что делать, и мы изменимся. «То, что не делает разум, делает время». Мы изменимся, а затем, с этими изменениями, построим что-то лучшее.

Ведущая (Шели): Вы говорите, что храните молчание. Я, разумеется, не вмешиваюсь в это. Но, похоже, что в настоящее время, как раз таки, многие люди ожидают, чтобы Вы начали говорить. Это и граждане Израиля, и подписчики на Фэйсбук, и Ваши ученики. Именно от Вас могут прийти решения. 

М. Лайтман: Пока что я не вижу, кому адресовать мои слова. Кому я могу это сказать? Кто хочет услышать? В этом проблема. Ну, что же, посмотрим.

Ведущая: Во всей этой напряженности, именуемой сейчас «правые-левые» или «за и против реформы», в Израиле есть открытая рана, называемая «ашкеназы» и «сефарды». СМИ называют их «привилегированные» против, так называемых, «обездоленных». Это то, что существует в народе Израиля. 

М. Лайтман: А в телепередачах, которые я смотрю, может быть, искусственно, но соблюдают равноправие.

Ведущая: Может быть, это – фальшивое равенство: там высказываются люди, которые обычно знают, как правильно говорить то, что хотят слышать в их окружении. Спрашивается, почему внутри еврейского народа, (который, по своей сути, является очень демократичной и развитой нацией), возведены барьеры на пути к достижению равенства? Кажется, что именно это – причина того напряжения, которое лежит в основе многих здешних конфликтов. Как получается, что израильское еврейское общество не решает эту проблему равенства?

М. Лайтман: Я не вырос в этом обществе, я в нем не развивался, поэтому мне кажется, что мы живем в социуме, где нет различий между людьми. У нас есть различия между всеми остальными вещами: кто ближе к знанию языка, или мудрости, или чего-то еще. Но, мне казалось, мы не разделяем людей по цвету кожи и месту происхождения. Я никогда не думал, что между нами есть разница.

Вполне возможно, что некоторые так чувствуют. Если кто-то чувствует себя обделенным, (у него возникло такое чувство), то я не могу сказать ему «нет». Потому что это – его чувство, верно? Но, поскольку я не родился и не вырос в этой стране, то не могу объяснить это явление.

Ведущая: Я думаю, что наука каббала – действительно единственное лекарство в этой ситуации. Она – единственная, которая объединяет вокруг правильных ценностей.

М. Лайтман: Верно. Я не думаю, что в нашем обществе есть другие примеры такого полного равенства.

Ведущая: Это так. И, пожалуй, последний вопрос. Бааль Сулам говорит, что «семя способно прорасти, зацвести и дать плоды, только после того, как оно полностью сгниет в земле». Является ли социальная ситуация в Израиле, по сути, распадом того, что мы знали? И из этого должно вырасти что-то новое?

М. Лайтман: Да, несомненно.

Ведущая: Как Вы видите то, что уже, в основном, сгнило? И что должно вырасти? 

М. Лайтман: То, что сгнило – это наши тщетные попытки избежать естественного пути развития человечества: вопреки природе. Надеюсь, что мы поднимемся над своим ложным величием и последуем за законами природы. И это будет новая опора, новая форма. Как сказано: «Весь Израиль – товарищи», «Возлюби ближнего своего, как самого себя», «Возлюби Творца, Всесильного твоего» и так далее. И мы будем следовать этим правилам. Так должно быть.

Я очень надеюсь, что мы, все-таки, дойдем до состояния, которое осознаем, как истинное чувство Высшей справедливости. Иначе, так все и останется по-прежнему. Мы, к сожалению, ненавидим друг друга с каждой минутой все ​​больше и сильнее. И лишь знание того, что выбора нет: нам необходимо достичь внутренней связи, – должно вывести нас из этой эгоистической пропасти.

Ведущая: В чем будет выражаться это развитие точки справедливости, если каждый еврей, по своей природе, любит оставаться при своем мнении? 

М. Лайтман: Мы сейчас находимся именно в том состоянии, когда каждый считает, что только он прав. Каждый стремится заглушить противника, чтобы никто другой ему не противоречил. И вместо того, чтобы стараться прийти к одному целому, говорить друг с другом, проверять справедливость, – мы изначально не желаем слышать другое мнение.

Вот почему мне тяжело смотреть все эти дебаты по телевизору. Все перебивают и, самое главное, – не слышат друг друга. Для каждого главное: высказать свое мнение, и точка. Такова форма критики, форма общения в народе.

Ведущая: Если я правильно понимаю, то, что сейчас происходит в Израиле, это – выяснение понятия справедливости. Только мы не выясняем его вместе. Мы не готовы слушать друг друга в рамках этого выяснения, правильно? 

М. Лайтман: Мне кажется, что мы вообще ничего не выясняем. У каждого есть только одно суждение, и нет стремления к компромиссу. Из-за этого мы ненавидим друг друга и не желаем друг с другом соглашаться.

Ведущая: Как выглядит правильное выяснение точки справедливости?

М. Лайтман: Когда каждый соглашается отойти от своих «принципов», и все вместе пытаются построить систему, совершенно независимую ни от правых, ни от левых. И если мы построим такую ​​систему и включимся в нее, то это и будет оптимальный вариант нашего развития.

Ведущая: Выходит, если я хочу вести конструктивный диалог со своим оппонентом, то должна временно отстраниться от своих убеждений, сгладить их и приготовиться к компромиссу? Верно?

М. Лайтман: Да. Насколько возможно.

Ведущая: И о чем я с оппонентом говорю? Допустим, у Вас мнение, противоположное моему, о чем мы говорим, если отдалились от своих убеждений?

М. Лайтман: Только о том, как наладить связь между нами, только о связи по принципу: «Возлюби ближнего, как себя самого». Мы хотим построить между нами образ, свойство, атмосферу Творца.

Ведущая: А когда же мы включаем в разговор разногласия между нами? Ведь, если я отставила все свои убеждения в сторону, то у нас с Вами теперь нет никаких различий? Все в порядке? 

М. Лайтман: Так нет никакого раздора. Все хорошо.

Ведущая: Но нам же нужно на каком-то этапе внести в обсуждение то, во что Вы верите, во что я верю: различия между нами, предмет спора?

М. Лайтман: Мы увидим на определенном этапе, что неважно, кто во что верит. Мы это увидим.

Ведущая: Так к чему же нам стремиться, если мы ни во что не верим? 

М. Лайтман: Мы стремимся только к связи между собой, к связи между нами.

Ведущий (Дуди): Давайте перейдем к следующему пункту, который будет посвящен международным последствиям израильского кризиса. Норма, пожалуйста.

Ведущая (Норма): Сотрудники службы безопасности Израиля, утверждают, что наши враги, (среди которых Хизбалла, ХАМАС, Иран), извлекают выгоду из раскола в стране. И могут воспользоваться слабостью, чтобы нанести нам ущерб. В какой степени государство Израиль находится сегодня в опасности?

М. Лайтман: Государство Израиль – в очень большой опасности. И у нас, действительно, не так много времени и сил, чтобы вести себя, как каждому хочется. Нет никаких пауз в истории, чтобы мы могли пройтись по всем направлениям, проверить, исполнить, а затем вернуться к тому, что было. Я не могу с уверенностью сказать, что произойдет, но выглядит всё именно так – время поджимает.

Ведущая: Какую опасность Вы видите?

М. Лайтман: Я вижу опасность самого существования народа Израиля. Также пишет и Бааль Сулам, что при таком развитии событий, есть опасность, что нам придется упаковывать чемоданы и уходить. Вот только куда – это вопрос.

Вопрос (Норма): Это может произойти внезапно, или мы постепенно приближаемся к этому?

М. Лайтман: Это может произойти очень быстро.

Ведущая: Вы видите условия, при которых может возникнуть опасность существования народа? Вопрос в том, ощущается ли это больше изнутри или, именно, снаружи?

М. Лайтман: Я думаю, что это изнутри.

Ведущая: Если я правильно поняла, Вы говорите, что видите в ближайшее время опасность гражданской, братской войны?

М. Лайтман: Я не могу сказать более точно. И я не обращаюсь сейчас к народу со своими мыслями. Кроме одной: необходимо устранить ненависть между нами!

Ведущая: Есть два вопроса, которые обсуждаются в арабском мире в последние дни. Первый: стоит ли атаковать Израиль сегодня, потому что он слаб? И второй: может ли эта война, наоборот, спасти его от кризиса, тем, что объединит все лагеря? Каков Ваш ответ на это?

М. Лайтман: Конечно, мы находимся в тяжелом положении: в народе распри, израильское общество расколото, а наши ненавистники не исчезают с горизонта. Сегодня, как и всегда, они думают о том, как уничтожить нас, вообще удалить с карты мира. И неважно, что они говорят, и насколько красиво они говорят. Нам нужно понять, что, как и сто лет назад, и пятьдесят, и пять лет назад, так и сегодня, – те же ненавистники и враги – строят козни против нас. Они надеются уничтожить нас раз и навсегда.

Ведущая: И сегодня мы помогаем им в этом?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ведущая: Относительно международных отношений – отношения с Иорданией и Эмиратами подвержены сейчас испытаниям на прочность. Вместе с тем, Нетаниягу встретился в последнее время с лидерами Англии, Италии и Франции. С президентом США он встретится после Песаха. Почему миру, вообще, важно происходящее в Израиле? Почему они не оставляют нас в покое?

М. Лайтман: Они подсознательно ощущают, что это место важно, и поэтому весь мир смотрит сюда, на нашу страну, на это место.

Ведущая: С Эмиратами сегодня есть экономические соглашения о свободной торговле. Помимо экономических отношений, в чем важность наших связей? Как Вы это видите? Вы говорите, что Израиль – важная страна. С какой точки зрения они это ощущают?

М. Лайтман: Я говорил о подсознательных ощущениях. Но в реальности, они не видят в нас важных партнеров. Им неважно ничего, кроме, выгодной для них, торговли. Мы важны, как участники международной игры, в которой каждый – против других.

Ведущая: Они не чувствуют духовную силу Израиля, и поэтому нас не ценят?

М. Лайтман: Нет-нет, конечно нет. И какая духовная сила есть у нас? У нас в данный момент нет никакой духовной силы.

Ведущая: Насколько это внешнее давление продвигает или наоборот, ослабляет нас?

М. Лайтман: Мне трудно сказать, потому что сегодня, Высшее управление нами, выражается в необходимом давлении на нас. А это не очень зависит от того, что мы делаем. Но, у Творца нет другого выхода: так Он продвигает нас в нужном направлении. И так мы пока продвигаемся.

Ведущая: Каковы шаги или условия, чтобы народ достиг необходимого единства? Это возможно только под воздействием внешнего давления?

М. Лайтман: Я не верю в то, что именно с помощью давления извне, Израиль придет к единству. Нет.

Ведущая: Почему?

М. Лайтман: Потому что это не влияет на нас – не влияет.

Вопрос (Дуди): Но если наши враги начнут, используя нашу слабость, атаковать нас по всем фронтам, разве это не заставит нас объединиться и быть единым народом?

М. Лайтман: Нет! Ведь, и во времена Второй мировой войны этого не случилось. Евреям, чтобы объединиться, нужна Высшая сила. А она может проявиться между нами, только при условии, что мы обращаемся к Ней – только в этом случае.

Вопрос (Норма): Я знаю это по своим родственникам, а также слышу в новостях: в тот момент, когда мы обращаем ситуацию к Высшей силе, это воспринимается как нечто религиозное. Как действительно можно сломать тот стереотип, что мы, будто бы, сами, своими силами способны решить эту проблему?

М. Лайтман: Если, при упоминании Высшей силы, люди уже думают, что мы религиозные, и из-за этого не хотят объединяться с нами, – то у нас нет выхода. Нет.

Ведущая: В истории, в период Храма, во время осады римлянами Иерусалима, взаимная ненависть внутри народа, подвергала их опасности. И, буквально, «сбила с ног». Римляне говорили, что Бог вносит разлад между евреями, чтобы помочь им покорить Иерусалим…

М. Лайтман: Верно.

Ведущая: …и нужно поспешить, и войти в город. А император сказал: если подождать еще немного, евреи уничтожат себя сами, и римлянам будет меньше работы. И действительно, так и произошло. История повторяется, или сегодня есть иная ситуация?

М. Лайтман: Нет иной ситуации. История повторяется постоянно, и то же самое может произойти также и сегодня.

Ведущая: Последний вопрос. Сегодня, по-видимому, положение еще хуже. Потому что мы даже не называем это братской войной. Каждая сторона говорит о другой: «Они не братья мне!» – раскол полный. Почему это происходит в такой форме?

М. Лайтман: Это непримиримая идеология возбуждает в каждом – бескомпромиссность такой несокрушимой силы! Ничего не поделаешь. Мы дошли до состояния, что «если ты не согласен со мной, то лучше исчезни».

Ведущая: Но непонятно: что должно произойти, чтобы мы пробудились и увидели, что мы – братья, и должны прийти к согласию между собой?

М. Лайтман: Проблема в том, что одна часть народа поднимает флаг демократии и говорит: «Без демократии все государство будет разрушено». А вторая часть народа – не вступает в диалог. Будем надеяться, что мы придем к более понятным и лучшим для Израиля дням!

Всего вам хорошего, всего доброго. До свидания.

Ведущий: Будем надеяться на лучшее. Большое спасибо! До свидания.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.