Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Тора. Эпизод 22. 24 июля 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы сегодня у нас передача «Основные понятия в науке каббала» с доктором Равом Лайтманом. Мы входим в понятие науки каббала и объясняем его в самом простом виде. И это объяснение для тех, кто начинает интересоваться наукой каббала. И сегодня у нас понятие «Тора». Я подготовил много вопросов.
И прежде всего, когда я Вам говорю это слово «Тора», что Вы чувствуете?
М. Лайтман: Я чувствую систему связи желания человека с Творцом. Система – это только взаимосвязь с Творцом со стороны человека, со стороны человека с Творцом – эта система называется Торой.
Ведущий: Как она Вас чувствует, эта система?
М. Лайтман: Включает все. Желание человека получать, конечно, которое Творец создал в своем желании отдавать человеку. И наполняют эти связи, два этих желания, от человека к Творцу и от Творца к человеку, особым содержанием, скажем так. Это содержание с самого его начала и до конца и называется Торой.
Ведущий: Какие чувства есть в нем?
М. Лайтман: Я чувствую Тору, как все, что связывает человека с Творцом.
Ведущий: Само слово «Тора», в каббале говорят, происходит от слова «ор» – свет.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что имеется в виду?
М. Лайтман: Свет – это все, что есть со стороны Творца по отношению к человеку или, можно сказать, по отношению ко всем творениям. И творение, которое хочет прийти к Творцу, хочет себя поставить перед Творцом таким образом, чтобы Тора, этот свет, подействовал на него, исправил его, выстроил его и приблизил его к Творцу.
Ведущий: (02:56) Как этот свет связан с книгой Торы?
М. Лайтман: Нет, книга Торы – это собрание законов, которые познаются... Это собрание законов, в которых свет Творца приближается и связывается с человеком, как получающим этот свет.
Ведущий: Слово «Тора», я понял, что в каббале говорилось, что это также обучение. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Что по этим законам мы могли бы узнать, как Творец воздействует на творения, и как творения могут в ответ связаться с Творцом.
Ведущий: Есть одно предложение, на которое я обращаю внимание во многих Ваших лекциях. В нем говорится: «Я создал злое начало и создал Тору в приправу», потому что свет ее возвращает к Источнику. Я бы хотел выяснить все по порядку. Во-первых, Вы говорите, что Тора – это приправа. Что значит, что Тора – это приправа?
М. Лайтман: Что она является дополнением к желанию принять, получать то, что Творец создал, как основу творения.
Ведущий: И что это приправляет? Это как мы обычно приправляем пищу специями?
М. Лайтман: Да-да, специи – это то, что мы добавляем в наполнение, чтобы сама начинка была приятной, вкусной, подходящей.
Ведущий: Так добавляется Тора как приправа к злому началу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что такое злое начало?
М. Лайтман: Это наше злое начало, когда мы думаем только о себе. И оно очень важно.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что без него мы бы не чувствовали, никогда бы не связывались с Творцом. Хотя злое начало противоположно Творцу.
Ведущий: Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Творец – это желание отдавать.
Ведущий: Что такое «отдавать»?
М. Лайтман: Отдавать, влиять, исполнять все, что возможно, все творение.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: А злое начало – это желание получать, которое думает только о себе и как получить, приблизить к себе все, что кажется ему приятным.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: И тогда получается, что воля Творца и воля творений обратны, как будто Творец хочет только давать, а творение – только получает для себя.
Ведущий: Хорошо. Так что же с этим делать?
М. Лайтман: Это, по всей видимости, хорошо. Да?
Ведущий: Так что делать с этой приправой сейчас?
М. Лайтман: Дело в том, что намерение Творца в творении состоит в том, чтобы творения получили от Творца силу превратить желание получать, которое в них, в желание отдавать.
Ведущий: А почему это хорошо?
М. Лайтман: Потому что тогда они будут как Творец.
Ведущий: А почему это стоит делать?
М. Лайтман: Мы будем подобны Творцу. Мы сможем понимать, чувствовать и жить во всем творении как Творец.
Ведущий: Откуда здесь берется эта приправа? Тора – как приправа?
М. Лайтман: Тора как приправа входит в то, что если мы хотим быть подобны Творцу, быть как Творец, тогда мы можем просить Творца, чтобы дал нам возможность изменить себя из противоположных Творцу в подобных Ему.
Ведущий: Это предложение, которое Вы повторяете много раз, говорит о свете, облаченном в Тору.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Где в Торе находится этот свет? В словах, написанных в Торе, или в чем точно?
М. Лайтман: Во всяком отношении Творца к творениям и со стороны творений к Творцу, если мы приходим к подобию Творцу, то есть хотим отдавать Ему, как Он хочет отдавать нам, то в наших взаимоотношениях есть тот самый свет или свечение, которое возвращает нас к Источнику, то есть делает нас подобными Творцу.
Ведущий: (08:05) Так когда человек хочет связаться с Творцом, Творец имеется в виду высшая сила, да?
М. Лайтман: Я не знаю, стоит ли приводить еще какие-то определения.
Ведущий: Так что же такое Творец именно?
М. Лайтман: Творец – это все, что находится во всей реальности, кроме человека.
Ведущий: Как бы общая сила всей действительности?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Если я хочу связаться с Ним, где в отношениях между нами Тора?
М. Лайтман: Именно отношения между нами называются Торой.
Ведущий: Так что значит, что свет ее возвращает меня к Источнику?
М. Лайтман: Если я правильно пользуюсь отношениями между нами, то получается, что этот свет делает меня подобным Творцу.
Ведущий: Но где же он находится, этот свет?
М. Лайтман: В наших взаимоотношениях, если я хочу ими пользоваться правильным образом, то есть быть как Творец.
Ведущий: Я понял. Вы сказали раньше, что книга Торы – это книга, в которой есть законы, объясняющие, как человек связывается с Творцом...
М. Лайтман: Да.
Ведущий:...как Творец связывается с человеком. Это взаимно, что именно там происходит?
М. Лайтман: Да-да. Именно эти взаимные отношения существуют между Творцом и человеком, и человеком с Творцом.
Ведущий: Если я открываю книгу Торы и читаю Берешит, Шмот, Ваикра, Бамидбар, Дварим, я вижу там в общем одну продолжающуюся историю о том, что происходит с народом Израиля. Какая связь между этой историей и системой связи между мной и Творцом? Этой двусторонней системой отношений.
М. Лайтман: То, что написано там, написано о тебе.
Ведущий: Обо мне, об Орене?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Назовите мне хоть одну историю, которая обо мне, например.
М. Лайтман: Ну, как ты читаешь?
Ведущий: Вначале Творец сотворил небо и землю...
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это обо мне?
М. Лайтман: О тебе.
Ведущий: Объясните.
М. Лайтман: Напрямую.
Ведущий: Объясните мне.
М. Лайтман: Нет, ты должен сам это раскрыть, понять, узнать, почувствовать. И никто тебе не может об этом рассказать. Это только в той мере, в какой ты развиваешь свою потребность таким образом, что захочешь это знать, что захочешь это постичь для того, чтобы уподобиться Творцу.
Ведущий: Что это за акцент, который Вы поставили в конце?
М. Лайтман: Для того, чтобы уподобиться Творцу, потому что Тора – этот свод законов раскрывается для того, чтобы привести человека к тому, чтобы стать человеком, Адамом. Адам – это от слова «подобный» (доме), подобный Творцу. И если кто-то хочет стать подобным Творцу, ему нужна Тора.
Ведущий: Говорят, что Тора – это книга, которая на самом деле священная. Что значит, что это святая книга?
М. Лайтман: Святой называется особая, отделенная, когда на самом деле эта книга рассказывает человеку, как уподобиться Творцу.
Ведущий: Есть еще много других книг, которые считаются Священными писаниями. Пророки, Писания, Мидраш, Талмуд, Мишна, книга Зоар, Агадот мудрецов и так далее. Есть много. Что особенного в этой книге? Пять книг Торы, чем они уникальны?
М. Лайтман: Это основа и, скажем так, оригинал.
Ведущий: Оригинал?
М. Лайтман: Да, связывает Творца со стороной творения.
Ведущий: Что такое внутренняя суть, сокровенная часть Торы?
М. Лайтман: Внутренняя часть Торы – обычно имеется в виду сила, которая существует в Торе, посредством которой человек меняется. Он, благодаря этому, становится подобным Творцу, потому что это то, что Тора должна сделать в человеке, привести его к уподоблению Творцу.
Ведущий: Чтобы был любящим, чтобы был дающим, чтобы хотел отдавать...
М. Лайтман: Чтобы вошел в связь с Творцом.
Ведущий: Говорят еще, что у Торы есть 70 ликов. Зачем нужно так много, и что имеется в виду?
М. Лайтман: Существуют всевозможные формы связи человека с Творцом, и это называется «70 ликов Торы».
Ведущий: (12:57) В книге Зоар написано, что в Торе запечатлены все высшие тайны...
М. Лайтман: Потому что речь идет о воздействии Творца на творение, и как творение получает и реагирует на то, чем Творец воздействует на него. Поэтому кроме Торы нет ничего. В реальности есть Творец, есть творение, и есть взаимосвязь между ними, которая называется Торой.
Ведущий: И в книге Зоар, и АРИ говорит, что когда человек интересуется только простой частью Торы и одними историями, он вообще ни к чему не приходит.
М. Лайтман: Нет. Он читает то, что написано. Это вовсе не Тора. Но нам нужно, прежде всего, раскрыть внутреннюю суть Торы, то есть сущность связи между Творцом и творениями.
Ведущий: РАМБАМ в одном из своих посланий говорит, что глупец не знает тайн священных писаний. Он также добавляет, что истинная божественная вера имеет свою внутреннюю мудрость. Я вижу, что, как говорят мудрецы всех поколений, то, что ты знаешь, это как бы какая-то внешняя оболочка, а внутри есть весь мир, мир и его наполнение. Что это там внутри такое?
М. Лайтман: Формы, размеры, виды связи между ними обоими, между Творцом и творением.
Ведущий: С другой стороны, есть история известная в Талмуде, что однажды пришел один гер к Гилелю, главе Синедриона, и сказал ему: научи меня всей Торе, пока я стою на одной ноге. И он ответил ему просто: «Что ненавистно тебе, не делай своему товарищу». Как может быть, что вся Тора целиком – в одной фразе?
М. Лайтман: Потому что на самом деле вся суть Торы, основа Торы в том, что она должна сделать с человеком. Если нет человека, нет Торы. Для чего Тора? Тора дана человеку, чтобы уподобиться Творцу.
Ведущий: Так почему нам все пять книг Торы нужны вместо того, чтобы написать одно предложение: «Не делай своему ближнему того, что тебе ненавистно»? Точка. Иди, добивайся успеха.
М. Лайтман: Ты знаешь, как у нас есть во всех науках, что существует какой-то один простой закон, но для того, чтобы его истолковать, нам еще очень-очень нужны вторичные законы, которые раскрывают нам этот закон и объясняют.
Ведущий: А что насчет историй? Тора полна историй, не только законов. Нет конца историям. Я не вижу, какая связь между всеми этими историями. И «не делай своему ближнему, чет сам ненавидишь»... но еще до начала книги Каин уже убивает своего брата Авеля. Это самое далекое от «не делай товарищу своему того, что ненавистно тебе». Так какая связь между всеми рассказами, которые там есть, и этим великим правилом «Не делай товарищу своему того, что ненавистно тебе».
М. Лайтман: Это все, чтобы объяснить этот закон. Насколько нам кажется, что это далеко и противно, и вовсе не относится к этому. Но в общем и целом мы должны принимать это с самого начала, что это так. А затем мы обнаружим и поймем, что это действительно так, что вся Тора рассказывает нам о законе любви, который пребывает во всей реальности между всеми творениями и между творениями и Творцом.
Ведущий: О чем говорит этот закон? Красивое название «закон любви». О чем он говорит?
М. Лайтман: Он говорит об абсолютной общей любви, наполняющей весь мир. Но мы, поскольку по своей природе обратны Творцу, не чувствуем этого закона и даже видим противоположную форму.
Ведущий: И также в рассказах мы видим всевозможные версии.
М. Лайтман: Да, как ты говоришь: Каин, Авель и так далее.
Ведущий: Есть еще очень много примеров.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Прежде чем мы продвинемся дальше, давайте подведем промежуточный итог. Итак, как Вы определили для меня термин «Тора»? Самым простым образом.
М. Лайтман: Торой называется отношение Творца: любовь, влияние, связь с Его стороны, ко всему творению.
Ведущий: Это чувство как бы?
М. Лайтман: Да. В науке каббала говорят, что это свет, который исходит от Творца и наполняет всю реальность, который называется светом бесконечности, и что любовь Творца ко всему творению безгранична.
Ведущий: (17:33) Как я могу почувствовать этот свет?
М. Лайтман: Почувствовать этот свет мы можем только в той мере, в какой мы станем, как Он. Как и вообще, в нашем мире, мы чувствуем согласно тем самым законам, которые можем выполнять с нашей стороны. А иначе мы не чувствуем.
Ведущий: Что я должен сделать для того, чтобы этот свет подействовал на меня максимально?
М. Лайтман: Ты должен приспособить себя к этому свету.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Но ты же считал сейчас.
Ведущий: Что?
М. Лайтман: Что возлюбить ближнего как самого себя – это великое правило Торы. Только то, что есть правило, включающее в себя все. Что если ты придешь к любви к творениям, то благодаря этому ты придешь к пониманию и познанию этого закона «возлюбить ближнего своего как самого себя». И тогда в этой мере ты начинаешь раскрывать отношение Творца к тебе.
Ведущий: Что я чувствую?
М. Лайтман: Тогда ты почувствуешь Творца.
Ведущий: Где?
М. Лайтман: В своем желании уподобиться ему.
Ведущий: Каббалисты говорят, что лучше всего читать Тору вместе с другими людьми, а не в одиночку.
М. Лайтман: Да. Потому что тогда ты можешь вместе с ними прийти к состоянию, когда ты любишь их, они любят тебя, вы развиваете между вами ощущение связи, ощущение любви. И из этого ощущения вы чувствуете Творца, раскрываете Его.
Ведущий: В Торе есть что-то давящее. Мудрецы говорят, что Тора может быть или эликсиром жизни, или ядом смерти.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это такое?
М. Лайтман: Что если человек хочет продвигаться к Творцу, стать похожим на Него, подобным Ему, тогда он хочет познать Тору и использовать ее как эликсир жизни, что она приближает его к Творцу, что Творец является источником жизни. Но если человек не заинтересован быть как Творец в любви, в отдаче, в связи, тогда все это приближение к Творцу подобно яду смерти.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Это значит, что он начинает узнавать, что он противоположен Творцу и не желает этого, и что нет ему там места. Но это ощущение в конечном счете исправляет его и направляет его на правильный путь к сближению с Творцом.
Ведущий: Так что же я должен сделать, чтобы изучение Торы не навредило мне, не дай Бог?
М. Лайтман: Она ни в чем не приносит вреда. Ни в коем случае не вредно просто знать, что если ты намереваешься возлюбить ближнего своего, как самого себя, тогда ты приближаешься напрямую к ближнему, а через него – к Творцу. А если ты не подразумеваешь этого, а у тебя пока еще обратная природа, с которой мы все рождаемся, тогда Тора помогает нам превратить злое начало, что называется, в доброе начало. И тогда мы в конечном счете постигаем.
Ведущий: Так, что я понял до сего момента Вашего объяснения: что если я изучаю Тору, я должен поставить перед собой цель прийти к любви. И в этом я становлюсь подобным Творцу, и тогда начну Его чувствовать, систему взаимоотношений между Им и мной. Я правильно это резюмировал?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Еще в науке каббала говорится о пути страданий и о пути Торы. Что это такое?
М. Лайтман: Это значит, что мы все находимся в пути.
Ведущий: Куда?
М. Лайтман: К связи с Творцом.
Ведущий: Все?
М. Лайтман: Все человечество, все души. И тогда получается, что мы должны здесь знать, как сблизиться, потому что если мы не сблизимся, то воздействуют на нас законы, законы природы, которые заставляют нас сближаться. И это мы чувствуем очень-очень неприятно.
Ведущий: (22:19) Это путь страдания?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что такое путь Торы?
М. Лайтман: Путь Торы – это путь света, путь отдачи. Когда мы хотим уподобиться сами Творцу, тогда мы находимся в связях между нами, также между творениями и приближаемся к Творцу с помощью того, что сначала сближаемся между собой. Это называется «от любви к творениям – к любви к Творцу».
Ведущий: И тогда куда ведет этот путь, путь Торы?
М. Лайтман: К Творцу.
Ведущий: Чем это лучше, чем второй путь?
М. Лайтман: Второй путь – это путь ударов, когда мы в любом случае приблизимся к Творцу, но очень неприятным образом.
Ведущий: Когда Вы говорите «приблизиться к Творцу», имеете в виду приблизиться к качествам любви и отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так Вы говорите, что в конце концов мы достигнем этого уровня?
М. Лайтман: Без сомнений.
Ведущий: Так что, это эволюционный процесс?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это путеводитель ускоряющего развития?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Есть высказывание, в котором говорится: «Напиши на скрижалях своего сердца». Я слышал Вашу лекцию в интернете, где Вы говорите, что человек действительно должен всю Тору написать на своем сердце. Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Сердцем называется желание, желание человека. Это желание является изначально эгоистическим желанием. Как написано, что сердце человека – это...
Ведущий:...природа. Сердце человека зло с юности его.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Хорошо.
М. Лайтман: И поэтому нам нужно исправить наше сердце, то есть написать на нем хорошие вещи, говорящие об отдаче, любви, даянии, связи. А сердце этого не хочет, поэтому мы должны буквально писать. Ты знаешь, как раньше писали на камне?
Ведущий: Да, вырезали как бы.
М. Лайтман: Да-да, в таком виде мы должны написать на нашем сердце.
Ведущий: Это больно?
М. Лайтман: Это не больно. Если мы правильно пользуемся той же Торой, ее законами, изобретениями, советами, тогда мы можем писать на сердце. И сердце превращается из каменного сердца, когда мы должны работать с долотом, молотком, зубилом, в сердце из плоти, которое мягкое и на нем можно писать.
Ведущий: Бааль Шем Тов говорит, что человек должен получать Тору каждый день.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что он имеет в виду?
М. Лайтман: Что каждый день он должен слышать десять речений, написать на скрижалях сердца своего Тору и так далее, и всякие такого вида изречения. Это то, что нам нужно изо дня в день – наши раскрывающиеся желания приводить в соответствие ради отдачи, ко всеобщей любви. И это называется, что мы пишем Тору на сердце.
Ведущий: Сегодня наш мир полон эгоизма, эгоистических игр на всех уровнях – от международного до распада супружеских пар из-за эгоистических игр. Вы думаете, в таком мире, напичканном эгоизмом, есть место для Торы?
М. Лайтман: Именно. Именно потому что мы такие эгоисты, мы можем почувствовать, понять, буквально обнаружить, что мы противоположны Торе. И мы должны заставить себя прислушаться и постараться привести наше сердце к такому месту, к такому состоянию, где оно примет Тору.
Ведущий: (26:26) Что это значит?
М. Лайтман: Это значит, что наше сердце эгоистическое примет на себя законы отдачи и любви.
Ведущий: И если много людей... не многие, а большинство людей в мире подключатся к этой внутренней силе влияния любви и отдачи, заключенной в Торе, как будет выглядеть мир, что это добавит к нашему качеству жизни?
М. Лайтман: Мы все станем друзьями, мы все захотим сделать хорошее друг другу. Мир будет выглядеть иначе, обратно.
Ведущий: Вы верите, что это возможно? Обратный мир.
М. Лайтман: Если мы увидим, что нет другого пути, и перевернемся, захотим перевернуться, тогда эта высшая сила, Творец, поможет нам, и тогда мы почувствуем, насколько обязаны измениться и принять на себя Тору.
Ведущий: Вы научили меня многому в этом понятии «Тора». Мы приближаемся к концу. Что самое важное, чтобы я запомнил?
М. Лайтман: Тора – это система правильных взаимоотношений между человеком и Творцом.
Ведущий: Что Вы пожелаете мне лично в моем духовном развитии в отношении понятия Торы?
М. Лайтман: Открыть сердце и дать Торе войти в это сердце. Тогда ты почувствуешь всех, что все находятся внутри твоего сердца. Удачи!
Ведущий: Большое спасибо, доктор Лайтман!
Спасибо и вам за то, что вы были с нами. «Основные понятия в науке каббала. Тора». До следующего раза. Всего наилучшего!
Набор: Команда синхронного набора