Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Стыд. Эпизод 25. 9 октября 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте, спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Я всех приветствую.
Ведущий: В нашей программе мы каждый раз берем одно понятие из огромной мудрости каббалы и пытаемся объяснить его самым простым и близким к человеческим чувствам способом, для тех, кто только начинает интересоваться каббалой. И понятие, которое мы выбрали для нашей сегодняшней программы – это стыд.
Перед тем, как мы начнем, Рав Лайтман, я хочу с Вами поделиться от сердца к сердцу. Когда я слышу слово «стыд», то, в моем ощущении возникает очень неприятное чувство. Мне хочется убежать, исчезнуть, спрятаться в какой-нибудь уголок, чтобы меня никто не увидел. Почему в каббале, в принципе, так много говорят о таком чувстве как стыд?
М. Лайтман: Я чувствую себя обратным тебе. Когда я чувствую стыд, я рад. Я открыт перед всеми. Я хочу кричать всем: «Смотрите, я стыжусь!» А почему бы и нет?
Ведущий: Обычно, даже физиологически, когда человек стыдится, вы видите, что он начинает краснеть. Я из тайманим, на мне меньше видно. Но если человек с более светлой кожей, то он становится просто бордовым. А чему Вы радуетесь? Я не понял. Я думал, что это даже тело реагирует так. Разве нет?
М. Лайтман: Да, но ты прав, что стыд – это очень глубокое чувство, которое заложено в нашем теле, и тело наше сопротивляется этому ощущению и чувствует себя очень дискомфортно и неспокойно с этим чувством, потому что это чувство перечеркивает его личность. Если я стыжусь, я как бы нахожусь в сопротивлении своему эгоизму, самому себе, своему существованию. Я как бы не согласен с тем, что я существую в таком виде.
И поэтому чувство стыда – это очень-очень особое чувство, противоречащее жизни и существованию людей. Есть такие, кто готов покончить жизнь самоубийством, лишь бы не испытывать стыд. И таких случаев много.
Ведущий: (03:12) Тогда почему в каббале так много говорят о стыде, об этом ощущении?
М. Лайтман: Потому что нам нужно прийти к ощущению стыда, и тогда из ощущения стыда исправлять себя. Потому что ощущение стыда показывает нам, насколько мы не подобны Творцу, насколько мы обратны Ему, противоположны Ему, далеки от Него и так далее. Мы должны прийти к состоянию, когда мы измеряем себя по отношению к высшей силе, по отношению к Творцу, насколько мы близки к Нему. Это хорошее ощущение, и нам хорошо. Насколько далеки от Него или даже противоположны Ему, мы чувствуем себя плохо от этого, и тогда чувствуем стыд.
Ведущий: Я понимаю, что в науке каббала это чувство стыда описывают как чувство, пробуждающееся в самых первых взаимоотношениях между творением и Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Чувство стыда – это первое чувство, которое было создано? Можно так сказать?
М. Лайтман: Да, это вообще основа всей нашей реальности в духовном мире.
Ведущий: Объясните, пожалуйста, это очень любопытно.
М. Лайтман: Потому что это главное из всех наших ощущений. Мы чувствующие. Из всех чувств, которые мы испытываем, стыд – основа нашего существования. Благодаря тому, что мы обнаруживаем стыд в большей или меньшей степени, мы можем с его помощью измерять и совершенствовать наше положение в творении.
Ведущий: Две минуты назад Вы сказали мне, что стыд – это такое мощное чувство, что он может даже стереть личность человека.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Сейчас Вы сказали, что стыд – это основа всех чувств человека, из которого именно строится личность человека.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Это не противоположные вещи?
М. Лайтман: Нет. С помощью стыда человек ставит себя в центре творения и может направить себя, в каком направлении он желает развиваться.
Ведущий: То есть Вы относитесь к стыду как к развивающей силе?
М. Лайтман: Да. С того момента, когда я встаю, и до того момента, когда я иду спать, отключаюсь, если можно сказать, что я отключаюсь от самого себя, я все время измеряю себя по отношению к стыду, больше или меньше. И это то, что направляет меня в жизни.
Ведущий: Вы перед этим сказали очень любопытную фразу. Вы сказали, что чувство стыда является основой всех остальных чувств, которые затем развиваются в человеке. Почему именно стыд является основой для всех чувств?
М. Лайтман: Потому что это чувство говорит мне: кто я, чего я стою, где я нахожусь по отношению к другим. Я – представляющий собой всецело эгоистическую силу, которая хочет существовать и жить и находиться выше всех. Стыд измеряет мой уровень существования по отношению к другим.
Ведущий: Есть такая притча, которую рассказывает Бааль Сулам, Ваш учитель, который объясняет это чувство стыда. Он рассказывает о хозяине и госте, и хозяин приглашает к себе гостя и накрывает перед ним стол, приглашает его к столу кушать, но гость говорит «нет», на самом деле он стыдится.
М. Лайтман: Не то, что он не хотел бы есть или угощаться, он стыдится, то есть не хочет получать от хозяина, принимать от него, поскольку это пробуждает в нем стыд.
Ведущий: И тогда на втором этапе начинает хозяин настаивать на своем, предлагать ему еще и еще, и говорит ему «ну, я специально для тебя приготовил, я люблю тебя» и так далее. И в конце концов гость соглашается и начинает пробовать еду. И я понял, что эта притча на самом деле описывает первое взаимодействие между Творцом и творением. Что же эта притча пытается сказать нам в самой простой форме?
М. Лайтман: Что стыд управляет всей нашей жизнью.
Ведущий: (08:15) А кто здесь гость, кто хозяин, что здесь эти угощения?
М. Лайтман: Тот, кто дает, называется хозяином, а тот, кто получает – гостем.
Ведущий: И в этой изначальной интеракции, взаимодействии, между Творцом и творением, Творец якобы приглашает к себе и принимает у себя гостя, творение. А что это за еда, которую Он ставит перед ним на стол?
М. Лайтман: Весь этот мир находится перед человеком на этом столе. И человек тогда может выбрать, что ему делать, может ли он вообще принять. Может быть, он не хочет быть творением, которое все время получает от Творца. Может быть, есть у него какое-то внутреннее ощущение, что он сопротивляется получению, что он не хочет быть творением?
Ведущий: Кем он хочет быть?
М. Лайтман: У него есть, как у нас иногда, все-таки чувство стыда. Почему я должен принимать все? Ты думал, почему Творец скрыт? Творец скрыт для того, чтобы не вызывать в нас чувство стыда.
Ведущий: Сейчас? Вы говорите о данном моменте, о нас сейчас?
М. Лайтман: Сейчас, конечно. Но в тот момент, когда мы начинаем воспитывать себя и получать от мира только в той мере, для того чтобы существовать и уподобляться Творцу, снова возвращая Ему то, что Он нам дает… Может быть, мы тоже дадим Ему что-то и тогда в этот момент, в этой мере мы можем раскрыть отношения между нами и увидеть Творца хозяином, а себя гостями, которые могут выстроить наши отношения с хозяином. Когда Он дает нам, а мы принимаем таким образом, что возвращаем Ему, тогда нет стыда, а наоборот. Мы сидим как двое товарищей за столом и наслаждаемся от того, что есть между нами угощение. И мы можем на самом деле выстроить такие отношения между нами, когда оба мы наслаждаемся. И уже не важно, кто хозяин, а кто гость. Главное, что мы делаем это ради отдачи друг другу, доставления наслаждения, хорошего ощущения.
Ведущий: Давайте посмотрим, понял ли я притчу и ее смысл. Творец в этой притче – это хозяин, который готовит царские угощения и приглашает меня к Себе, творение. И я нахожусь рядом со столом, вижу все эти прекрасные угощения. Я бы просто сразу схватил это все и проглотил, но я стесняюсь. Почему?
М. Лайтман: Поначалу.
Ведущий: Почему мне неудобно?
М. Лайтман: Потому что ты чувствуешь себя ниже Него.
Ведущий: Но ведь Он же меня пригласил, в чем я виноват? Не хотел бы – не готовил бы это. В чем моя вина?
М. Лайтман: Но все-таки есть ощущение самоуважения, и ты не можешь просто так взять со стола, потому что ты чувствуешь, что это не твое. И тогда ты ощущаешь это как хлеб стыда (милосердия).
Ведущий: И что тогда?
М. Лайтман: И тогда ты должен сделать что-то для того, чтобы уподобить себя хозяину в состоянии, когда он дает тебе, а ты ему.
Ведущий: Так может, завтра я приглашу его к себе и накрою ему такой стол?
М. Лайтман: Это может быть. А сейчас во время трапезы – порадуй его, расскажи ему что-то, и он порадуется, что находится с тобой. И тогда тем самым ты ему как бы заплатишь, восполнишь отношения между вами.
Ведущий: Выходит, что если бы он не накрыл мне этот стол полный благ и не пригласил бы меня к этому столу, то он бы не пробудил во мне это чувство стыда, верно?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Так получается, что хозяин – он причина моего стыда?
М. Лайтман: Конечно. Ну и что?
Ведущий: Так изначально Творец вообще разворачивает передо мной этот театр, чтобы я сидел там на стуле и стыдился?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А зачем? Зачем Он хочет пристыдить меня?
М. Лайтман: Для того, чтобы ты мог сравнять с Ним отношения.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Для того, чтобы ты пришел к такому состоянию в вашем объединении, как и сам хозяин. Так же как ты сидишь со своим товарищем, и вы ничем не обязаны друг другу, а наслаждаетесь только от того, что вы находитесь вместе.
Ведущий: (12:59) Так что я, как гость, могу Ему дать, хозяину?
М. Лайтман: Он дает тебе питание.
Ведущий: Да.
М. Лайтман: Наслаждение?
Ведущий: Да.
М. Лайтман: Подумай, как ты можешь доставить Ему наслаждение.
Ведущий: То есть это не эти материальные яства?
М. Лайтман: Нет, о материальном мы не говорим.
Ведущий: А, так о чем мы говорим?
М. Лайтман: Об отношении.
Ведущий: Этим я как бы восполняю? Компенсирую?
М. Лайтман: Все в соответствии с действием.
Ведущий: В соответствии с отношением?
М. Лайтман: В соответствии с отношением.
Ведущий: Перед тем, как я Вам задам еще тысячу вопросов, мне нужно закрыть один момент. Я вспомнил сейчас, что Вы говорили о хлебе стыда и так далее. И я вспомнил, что еще в самом начале первой истории Торы, в Берешит, рассказывается об Адаме и Хаве, которые бегали нагие по райскому саду, и написано: «И не стыдились». А потом они совершают грех, едят от Древа познания, и вдруг чувствуют, что они голые, стыдятся, прячутся, делают себе одежду из листьев, я точно не помню.
Стыд, о котором рассказывается там, в Берешит, он как-то связан с тем, что Вы мне объясняли до сих пор о чувстве стыда?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какая связь?
М. Лайтман: Потому что человек, который получает от другого хлеб милости, он стыдится смотреть на того, кто ему это дает.
Ведущий: Адам и Хава, чего они там стыдились?
М. Лайтман: Каждого из своего эгоизма. Не из-за того, что они были наги. Это так написано, что они были нагими.
Ведущий: Так чего же?
М. Лайтман: Они должны просто были покрыть свое эгоистическое отношение друг по отношению к другу и к Творцу.
Ведущий: Это то, что вызвало в них стыд, что они раскрыли насколько они эгоисты?
М. Лайтман: Ну конечно, не от своего же тела. Где ты видел у животных или у кого-то из людей, что они стыдятся того, что они обнажены.
Ведущий: Но рассказывается, что когда они покрыли себя одеждой, то они перестали стыдиться. Что это за одежда, которую человек должен надеть, чтобы...
М. Лайтман: Отношение к другому. Когда они хотят выстроить отношение к другому, как у хозяина, когда дают другому.
Ведущий: Хочу сделать промежуточное заключение, проверим правильно ли я понял. Вы говорите, что вся история в конечном счете – это отношение одного к другому. Если человек обнаруживает, что его отношение к тому, кто напротив него, эгоистичное, он начинает испытывать стыд. А если он сможет развить неэгоистическое отношение, отношение отдачи и любви, как тот хозяин, который все готовит, то стыд исчезает.
М. Лайтман: Исчезает, да.
Ведущий: И сейчас, все, что я понял, мы говорили об этом корне творения, отношении между Творцом и творением, но сейчас перейдем к нашему миру. В нашем мире, в нашей жизни, чувство стыда в чем-то похоже на этот изначальный стыд, находящийся в корне творения, или вообще нет никакой связи?
М. Лайтман: Совершенно нет. Абсолютно не так. В нашем мире стыд – это когда человек получает, и все смотрят на него и видят, что он получил то, что ему не положено, ну скажем, вор. И тогда он стыдится. Если вообще стыдится. И или же он стыдится того, что украл, или того, что украл и его поймали, и так далее.
Ведущий: То есть это, как Вы мне, описали до сих пор, что эгоистическое отношение вызывает во мне чувство стыда. Простите. Так чем же это отличается от духовного чувства стыда?
М. Лайтман: В духовном стыд по отношению к Творцу.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: И по отношению к творениям тоже может быть, когда я стыжусь того, что я получаю от Творца.
Ведущий: В нашей жизни, когда человек испытывает чувство стыда, как Вы сказали ранее, он хочет замаскировать его, убежать от него, спрятаться.
М. Лайтман: Я не хочу чувствовать себя обязанным.
Ведущий: А в духовном стыде?
М. Лайтман: В духовном стыде я хочу чувствовать себя как можно более обязанным, потому что это подталкивает меня делать расчет с Творцом.
Ведущий: (17:48) А что значит сделать расчет с Творцом самым простым образом?
М. Лайтман: Как Он милосерден, так и я милосерден. Как Он дает – я тоже даю. И тогда я учусь у Него, как отдавать.
Ведущий: Я слышал Вашу лекцию, однажды, в которой Вы сказали, что стыд – это то, что отличает человека от животного. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Да, потому что животные ниже человека, потому что они не стыдятся.
Ведущий: А почему они не стыдятся, а человек стыдится?
М. Лайтман: Потому что таким образом созданы. Ощущение стыда в животном не дает возможность ему стыдиться, и животное не виновато в этом.
Ведущий: А человек виновен?
М. Лайтман: Человек, когда рождается, тоже не чувствует. Ты же видел, как маленькие дети приходят к тебе и забирают то, что у тебя есть как животные. Только затем развивается в них человек, через несколько лет. Если развивается.
Ведущий: Сейчас я хочу, чтобы мы перешли, как Вы сказали «если развивается», то есть к духовному развитию человека. Предположим, я сейчас начинаю изучать науку каббала и развиваю духовное, которое во мне. Должен ли я ожидать, что когда-то во мне пробудится это особое ощущение стыда, которое я никогда не ощущал раньше?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Чего именно я должен ожидать?
М. Лайтман: Чтобы ты почувствовал, что ты находишься в мире Творца, как Хозяина, и ты все время находишься перед Ним. И то, что ты получаешь от этого мира, даже воздух, даже стаканчик воды, все это ты получаешь от Него. И на все эти вещи ты должен возвращать, как гость Хозяину.
Ведущий: Что значит, я должна возвращать Ему? Что я должен возвращать?
М. Лайтман: По крайней мере, отношение. Тебе не нужно платить доллар за стакан чая. Ты должен подумать, как ты выравниваешь с Творцом свои отношения. Как Он милосердный, так и ты милосердный, как Он милостивый, так и ты милостивой.
Ведущий: Что это значит простыми словами?
М. Лайтман: Это значит, что ты должен быть с Ним на равных и не получать от Него ничего, не возвращая.
Ведущий: Я возвращаю Ему «большое спасибо» в кавычках?
М. Лайтман: Да-да.
Ведущий: То, что я говорю Ему «большое спасибо» за то, что я живу, за то, что у меня есть воздух, чтобы дышать, что у меня есть еда, дети, дом, слава Богу, пропитание и заработок. За все это я должен сказать спасибо?
М. Лайтман: За любую деталь. И тогда ты начинаешь чувствовать, насколько Он окружает тебя со всех сторон.
Ведущий: И этого достаточно, что я скажу Ему «большое спасибо»?
М. Лайтман: Не то, чтобы ты говорил Ему, но чтобы ты это почувствовал.
Ведущий: Какая разница между этим и тем?
М. Лайтман: Потому что чувство называется постижением, а просто так сказать, может быть, небольшое понимание.
Ведущий: Так что значит ощутить благодарность, спасибо?
М. Лайтман: Ощутить, что ты делаешь хорошее Творцу.
Ведущий: Хорошее, благодарность Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вы сказали мне перед этим, что Творец скрыт для того, чтобы меня не смущать.
М. Лайтман: Это для того, чтобы тебе дать возможность свободно развиваться и прийти к состоянию, чтобы ты стал, как Он. Почувствовать, что значит получать, и что значит отдавать, как Он.
Ведущий: А что значит быть, как Он, как Творец?
М. Лайтман: Когда ты хочешь быть, как Он.
Ведущий: (22:00) А в чем это будет выражаться?
М. Лайтман: Насколько хорошо давать и насколько плохо получать.
Ведущий: Это значит быть как Творец? Думать как Творец? Относиться ко всем как Творец?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Насколько хорошо давать и насколько плохо получать?
М. Лайтман: Потому что плохо получать.
Ведущий: А почему, кстати, плохо получать?
М. Лайтман: Потому что этого нет в Творце.
Ведущий: То есть Он только дает, Он только любит, Он только...
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Нужно ли мне будет в моем духовном развитии стыдиться своих желаний, побуждений?
М. Лайтман: Нет. Стыд – это результат. То, что Творец создал в тебе такие желания и потребности, ты не виноват. Но как ты ими пользуешься, это зависит от тебя.
Ведущий: Я слышал, что в каббале говорят, что человеку нечего стыдиться того, что Творец создал его эгоистом.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Ему не нужно этого стыдиться, потому что Творец его таким создал. Да. Но чего нужно стыдиться?
М. Лайтман: Как он пользуется своим эгоизмом.
Ведущий: Есть позитивное, положительное использование?
М. Лайтман: Конечно, без эгоизма мы не можем сдвинуться с места.
Ведущий: В чем положительное использование?
М. Лайтман: Положительное – когда с помощью эгоизма я как раз могу делать все хорошее.
Ведущий: Ну, что-нибудь к примеру?
М. Лайтман: Все, что бы ты ни взял.
Ведущий: Когда эгоизм дает вам силу действовать?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А когда наоборот?
М. Лайтман: На благо ближнему.
Ведущий: То есть если я направляю себя на благо ближнему, то я в принципе… то что я?
М. Лайтман: Ты покрываешь все.
Ведущий: То есть я покрываю этот стыд?
М. Лайтман: Да, абсолютно все. Потому что силу эгоизма создал Творец. Ты не виноват в этом. Но как ты пользуешься этим – это в твоих руках.
Ведущий: Если мне удастся развиться до такого уровня, что все мое отношение, намерение и мысль будут от меня на благо к ближнему, тем самым я уже решил эту проблему со стыдом?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И я приду к состоянию, когда нет стыда?
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Какое чувство у меня теперь будет вместо стыда?
М. Лайтман: Благо к ближнему.
Ведущий: Что я буду чувствовать?
М. Лайтман: Любовь ко всем.
Ведущий: То есть стыд меняется на любовь?
М. Лайтман: Да. Приводит меня к любви, чтобы любить ближнего.
Ведущий: Первый шаг, который я должен сделать для того, чтобы двигаться с этого места, допустим, я чувствую стыд, потому что я противоположен Творцу, Он весь дающий, а я весь маленький эгоист, в чем первый шаг, чтобы начать продвигаться?
М. Лайтман: Чтобы ты перестал получать и хотел только отдавать. И, конечно же, нечего тебе отдавать, потому что ты не Творец, ты не являешься источником изобилия. И тогда ты начнешь видеть, как с помощью того, что ты получаешь, ты можешь наслаждать других, что и называется отдачей.
Ведущий: Есть в этом какая-то глубина?
М. Лайтман: Когда ты пользуешься своим эгоизмом именно противоположным образом.
Ведущий: А каково это новое отношение, которое я должен развить к тому, что я получаю?
М. Лайтман: Любовь. Любовь.
Ведущий: Наше время просто летит. У меня еще много вопросов, и скоро уже наша передача подойдет к концу. Я даже половины не успел спросить.
Сегодня, если мы посмотрим глобально, как мы живем в таком мире, когда ни у кого нет стыда, никому ни за что вообще не стыдно. Почему это так?
М. Лайтман: Так мы испортили мир.
Ведущий: Это должно привести нас к какому-то месту?
М. Лайтман: К осознанию зла.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Насколько мы плохие, насколько мы должны преобразовать себя в отдачу и любовь друг к другу.
Ведущий: (26:04) Если все больше и больше людей придут к этому пониманию, о котором Вы сейчас сказали, как это повлияет на наш мир? Сегодня есть и насилие, и коррупция, и проблемы с экологией, все, вообще бесконечное количество проблем, что будет?
М. Лайтман: Все перевернется.
Ведущий: А что будет этим подъемным краном?
М. Лайтман: Когда ты не сможешь уже терпеть сегодняшний мир.
Ведущий: И себя в нем?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какое новое качество жизни приобретет человеческое общество?
М. Лайтман: Любовь и отдача между всеми буквально.
Ведущий: Что произойдет со стыдом?
М. Лайтман: Он превратится в отношение любви и уважения.
Ведущий: Мы практически заканчиваем. Я должен подвести итог короткими такими вопросами. Хочу, чтобы Вы мне коротко ответили. Сегодня мы пытались немножко дотронуться до этого огромного понятия, немного определить, нащупать это понятие «стыд» в науке каббала. В итоге, что такое стыд?
М. Лайтман: Ощущение неприятия в использовании эгоизма.
Ведущий: Как бы Вы описали стыд чувственным способом?
М. Лайтман: Стыд – это неприятное ощущение от использования эгоизма.
Ведущий: Каково правильное отношение, которое должно быть у человека, к понятию стыда, как правильно с ним работать?
М. Лайтман: Что я чувствую в себе неприятное ощущение от использования эгоизма.
Ведущий: Последний вопрос на завершение передачи. Допустим, сейчас я начинаю изучать науку каббала. Что Вы пожелаете мне, как начинающему ученику, в духовном развитии в отношении понятия стыда?
М. Лайтман: Постараться приучить себя пользоваться только тем, что поднимает тебя выше стыда.
Ведущий: То есть?
М. Лайтман: Все время чувствовать себя, что ты находишься выше стыда, что тебе нечего стыдиться.
Ведущий: Что дает мне эту силу?
М. Лайтман: Когда ты хочешь отдавать всем, быть подобным Творцу, и так, конечно же, ты не будешь стыдиться.
Ведущий: Большое спасибо вам, Рав Лайтман. Мне кажется, что в этой беседе Вы мне открыли какую-то дверь в бесконечное пространство. Как раз это ощущение, такое тяжелое и сжигающее стыда, но там есть и что-то позитивное.
М. Лайтман: Да, безусловно, потому что это врата в вечность.
Ведущий: Потрясающе. Большое спасибо.
М. Лайтман: Удачи.
Ведущий: Спасибо и вам, дорогие зрители, что были с нами на этой передаче «Основные понятия в науке каббала». Понятие «стыд».
Всего доброго. До следующей встречи.
Набор: Команда синхронного набора