Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Быть родителями: Контакт между братьями (часть 1)
Телепрограмма «Новая жизнь»
Беседа 216
28 июля 2013 г.
О. Леви: Сегодня мы хотим научиться у доктора Лайтмана, как организовать наши отношения по-новому.
По-новому – означает более связанно, более едино, так, что отношения между нами становятся источником добра и радости в жизни, а не постоянных стрессов и столкновений.
Для того чтобы понять, как это делать практически, а не в лозунгах, мы стараемся сосредоточиться на той или иной системе взаимоотношений. Сделанные таким образом выводы всегда можно использовать в других системах, в других сферах нашей жизни. Например, сегодня мы поговорим о семейной ячейке и рассмотрим очень особую систему отношений – связь между братьями.
Эту беседу мы хотим посвятить родителям. Если мы научимся тому, как помочь детям построить правильную систему взаимоотношений дома, то наверняка это окажет им неоценимую услугу и вне дома, где бы они ни были: в школе, в детском саду, в мире бизнеса в будущем и в будущих их семьях. А нам, родителям, это может очень помочь понять, как правильно строить отношения с окружающими нас людьми. И так всякий раз, когда мы говорим об отношениях: это малая вещь, которая у меня есть – целый мир.
Н. Мазоз: Как родители мы очень счастливы и спокойны, когда видим, что у наших детей прекрасные отношения между собой, они понимают друг друга. Но ощущаем трудности и даже боль, когда наши дети ругаются, спорят, не понимают друг друга и часто даже делают друг другу больно. А мы смотрим со стороны и не знаем, что делать.
Отношения между детьми очень динамичны: один день все прекрасно, на следующий день все переворачивается – споры, драки. Форма их общения постоянно меняется.
Очень часто мы – родители – берем ответственность за отношения между братьями на себя, поскольку понимаем, что это наша вина. Мама, видя, что ее дети не дружат, осознает, что в каком-то месте воспитания это ее провал.
Мы хотим понять, как можно построить семью, дом так, чтобы можно было повлиять на хорошие взаимоотношения между братьями.
Насколько важно и почему так важно, чтобы у ребенка были хорошие отношения с братьями?
М. Лайтман: Я испытываю некоторое возмущение от того, что ты говоришь и что я слышу, поскольку я занимаюсь интегральным воспитанием, развитием системы интегральной связи между людьми. Эту связь между людьми нам всем придется изучать в ближайшем будущем.
Сейчас мы находимся в процессе, когда природа заставляет нас отойти от парадигмы старого общества – от экономики, промышленности и технологий вплоть до общественной системы, конечно же, включающей и семью, и воспитание. Все системы, которые мы создали, все системы связи – допустим, по определению, они были капиталистические или постмодернистские. Но сейчас мы переходим к новому состоянию: мир находится в кризисе воспитания, в кризисе семейных отношений – между братьями, сестрами, а также между гражданами, государствами и вообще между людьми в мире. Всё сейчас находится в какой-то ревизии – куда мы идем и что должны изменить.
Потому что прежняя форма отношений закончилась, завершилась. И то, что мы еще держимся за нее и не видим то, что впереди, лишь утяжеляет нам процесс. Мы просто находимся в каком-то банкротстве прошлого состояния. Если прошлое состояние не сменяется на новое, то это идет нам во вред. Все хорошо в свое время.
Скажем, мы жили вместе хорошо в одной квартире как семья – нам было хорошо. Сейчас все – мы уже не семья, но разъехаться некуда, и должны оставаться в старой квартире. Насколько тогда мы сможем выдержать друг друга? И чем больше мы пытаемся продолжать прошлые состояния, тем не только продлеваем все негативные стороны прошлых отношений, но и усугубляем их. Поэтому наш кризис углубляется. То есть мы его продолжаем, вместо того чтобы переходить к чему-то новому.
Сейчас мы строим новые отношения. Но пока это еще только осознание зла – что было плохого и что может быть хорошего, как реализовать систему добрых отношений, или, может быть, нельзя? И так далее. Мы сейчас в переходном периоде, в периоде проверки – чего должны достичь согласно состоянию нашего характера, нашего развития и тех данных, которые еще не знаем. Люди находятся в растерянности, они не знают, что делать, ищут возможные советы в разных направлениях. И так же – относительно этой темы братских уз.
Почему я уделяю этому время? Исходя из моей профессии и из того, как я понимаю сегодняшнее положение, мы все должны достичь состояния братской связи. Мы все братья – весь мир. Весь мир как бы от одних отца и матери. Между нами есть связь, и эта связь как бы задана свыше: так мы родились, так мы развивались.
И сейчас мы находимся в состоянии, как между братьями – каждый хочет властвовать, первым обратиться к папе и маме и получить какое-то покровительство от них, оттолкнуть другого брата и от этого почувствовать наслаждение и удовлетворение. Это естественные порывы, которые сохранились в нас от предыдущих состояний. Но мы должны смотреть в будущее – на будущее состояние во всем мире.
Все должны исправить это состояние. Если мы действительно хотим. И не в какой-то отдельной семье, которая, может быть, увидит нашу передачу по телевизору, не в каком-то одном случае. Мы должны исправить это состояние в глобальном плане. У нас нет выбора. Но если мы не организуем такое окружение, такую среду, которая бы поддерживала именно связь между нами, то хороших отношений не будет.
Так же – относительно детей. Если мы не организуем окружение, которое будет все время их поощрять и подталкивать к правильной связи, то ее, правильной связи, и не будет. Потому что, согласно нашей природе, каждый хочет пожрать другого, каждый хочет властвовать над другим.
Следующее состояние: все мы – одна семья. Я не говорю только о народе Израиля, а обо всем мире. Мы продвигаемся к такой модели – все мы одна семья, все мы братья, сестры, самые близкие. Все мы вышли от одних отца и матери. Вот и все.
Н. Мазоз: Мы все должны прийти к состоянию взаимной любви между нами, братской любви.
М. Лайтман: Да. А пока мы все находимся в братской ненависти.
Н. Мазоз: Как я могу как мама повлиять на свою семью? Потому что я не верю, что могу вообще повлиять на что-то в основном.
М. Лайтман: Я понимаю, что у тебя есть узкий взгляд. Но я хочу, чтобы ты поняла, что ты находишься как маленькая частная проблема в большой проблеме. И ее невозможно решить, потому что в этом исправлении частное и общее равны. У нас должен быть все-таки немного более широкий взгляд.
Мы не просто смотрим на какую-то семью, как в ней ссорятся два брата. У нас всемирная проблема, проблема всего человечества. И то, что нам не хватает – это связи между братьями – между всеми нами. Это буквально так, и это большая проблема. Поэтому я готов сидеть и разговаривать об этом.
Н. Мазоз: Дом это не как школа. Почему у нас вообще есть братья, кровная связь, семья? Может быть, это как школа?
М. Лайтман: Мы говорили о сыновьях Ицхака, обо всем этом процессе – о Яакове и об Эйсаве. Все начинается с того, что между нами есть связь, и эта связь находится над нами – общий отец.
Эта связь обязывает нас, и если я ей следую, то обязан правильно связываться со своим братом. Если эта связь не обязывает меня, то есть, нет кого-то надо мной, меня не интересует то, что наш отец общий, – тогда я выступаю против брата и готов просто уничтожить его, как Эйсав и Яаков.
Сейчас, в глобальном мире, мы находимся в раскрытии естественной связи между всеми нами. Эта связь между нами настолько тесная, как только может быть между братьями. У нас нет выбора, мы обязаны, просто вынуждены поддерживать эту связь.
Возвращаясь к вопросу маленькой семьи. Пойми, передо мной находится система – семья в семь миллиардов. Я не обсуждаю только маленькую семью. Но в ней действуют те же законы и тот же подход.
Н. Мазоз: Все же, начнем с маленькой проблемы, которую знает каждый родитель. Старший брат раздражает, цепляет младшего, или наоборот. Что это раздражение значит? Он получает от этого удовольствие? Почему это происходит?
М. Лайтман: Я бы порекомендовал снимать все, что возникает между детьми, и привести их не на курс интегрального воспитания и правильной взаимосвязи, а на все остальные наши курсы, где мы обучаем природе человека. Чтобы знали, как мы относимся друг к другу.
То, что один ребенок хочет сделать другому ребенку (учтем, что они братья, а сейчас раскрывается, что мы все братья), это именно то, что существует и происходит между взрослыми людьми. Только мы не очень это раскрываем, но побуждения те же самые. Это остается, пока мы не исправили злое начало. А пока мы делаем это иначе: с оружием, с адвокатами, и т.п. Но это то же самое. Вся система наших отношений в обществе строится согласно тому, что мы действительно братья и действительно хотим досаждать друг другу, как дети в семье.
Мы создали различные системы лишь для того, чтобы не быть, действительно, как дети в семье, которые воюют друг с другом, ругаются, конфликтуют и хотят досадить друг другу. И система судопроизводства, и полиция, и все, что существует в этой системе, – только для того, чтобы немного как-то эти вещи организовать, отдалить друг от друга, смягчить, как-то подсластить.
У нас нет шанса на успех в системе детских отношений, если взрослые не дают им постоянный и яркий пример, который будет вынуждать их, будет для них являться образцом того, как мы строим отношения между нами. Например, когда ребенок с раннего возраста идет со своим отцом или со всей семьей на какие-либо мероприятия, где мы все объединяемся.
По сути, мы сохраняем состояние общины, такого большого общества, где все были как одна большая семья. Дети были среди взрослых, и взрослые показывали им естественным образом добрые отношения, добрую связь друг с другом. Тогда не было конкуренции, ненависти, зависти к кому-то, каждый был на своем месте, и дети знали, как относиться к этому.
Исследуя в разных местах примитивные общества, мы видим, что в них сохраняются такие же отношения. Мы сможем, конечно, приложить усилия и как-то воспитывать детей до тех пор, пока это не станет естественной атмосферой в нашем обществе. Но в условиях влияния большого окружающего мира, который весь строится на конкуренции, ненависти, высокомерии и подобных нехороших отношениях между людьми, – это все получится убого. В чем-то эта попытка смягчает, но на самом деле – нет. Мы не можем пока достичь братской любви: чем общество современнее, тем с этим все больше и больше проблем.
Мы вообще сегодня не хотим слышать о близости, о семейной близости – ну, родился и родился. Если бы ребенок 8-9-10-ти лет мог сам себя содержать, он бы убежал из дома. Я вижу это по детям – они уже не могут терпеть, что кто-то находится над ними, кому надо демонстрировать хорошие, добрые отношения.
Родители? Что, потому что он родитель, – я должен любить его?! Иначе они будут ко мне относиться нехорошо? Они заставляют меня! Я вынужден наводить порядок в своей комнате или приносить хорошие отметки, – ладно, это я должен относительно системы. Но почему я должен любить кого-то?! Это уже сверх возможностей маленького человека.
Поэтому к процессу воспитания мы должны приступать очень и очень систематически, очень тонко, очень последовательно и должны понимать, что здесь мы можем согнуть его, и этот изгиб останется в нем на всю жизнь. Как берут кусок металлического прута, изгибают, и он остается таким на всю жизнь. Здесь нельзя действовать с насилием.
Н. Мазоз: Процесс формирования родителями правильных отношений между братьями должен идти постепенно, а не насильно.
Я только сейчас понимаю величину ответственности родителя, потому что между братьями в доме создается модель мини-общества. Все, что раскрывается между братьями, все эти элементы с возрастом проявятся, но в более изощренной форме, чтобы не бросались в глаза.
М. Лайтман: Да. В интегральном обществе, где частное относится к общему, общее к частному, – мы все находимся в такой взаимосвязи. И если я не начинаю с общего, то не смогу исправить и частное. Так всегда будет.
Скажем, я могу воспитать своих детей идеальными, и они смогут со всеми контактировать, и так далее. Что дальше происходит? Они выходят в большой мир, где каждый сильнейший преуспевает и каждый обманщик использует ложь себе во благо. В таком обществе мои идеальные дети будут выглядеть слабыми, больными и неприспособленными к такому окружению.
То есть мы должны постепенно, последовательно воспитывать наших детей и также, в той же степени заботиться об исправлении большого общества.
Н. Мазоз: Вы сейчас описываете то, что называется общий образовательный процесс. То есть мой ребенок приходит из детского сада или из школы – а там другое образование. Система школы – это отдельная тема. Школа – это школа, а я к этому не имею отношения…
М. Лайтман: Но мы говорим о хорошей добавке…
Н. Мазоз: Психологи говорят, что, если старший брат пристает к младшему, то это означает, что он хочет внимания родителей. Если же маленький пристает к старшему, раздражает его, то ждет, когда взрослый скажет старшему: «Уступи ему!»
М. Лайтман: Да. Так работает треугольник – родители и два брата.
Н. Мазоз: Есть ли вообще некий способ избежать этого, как-то с этим работать? Что происходит, если в семье постоянно звучит: «Мама скажи ему! Папа, он снова мне делает это!» Как родители могут с этим справиться? Или продолжить позволять это? Может быть, так правильно? Возможно, такое поведение создает связь в семье?
М. Лайтман: Мы должны забыть о слове «связь». Связь начинается с того, что ее нет. Отсутствие связи – это не так, как мы думаем, а просто разрыв. Разрыв начинается с физического разрыва, когда не относятся друг к другу хорошо, не слышат, не трогают. То есть, нет никакого вида связи, даже через родителей. Каждый по отдельности, как будто бы один не чувствует, что другой вообще существует.
Прежде всего, мы должны привести их к такому состоянию. Дать каждому из них почувствовать, что у него нет брата. Это и называется – отсутствие связи.
Когда я нахожусь в отрыве, в изоляции от кого-то, это называется нехватка, недостаток связи. Это не просто какая-то некачественная связь. То же самое между супругами, когда они два часа могут рассказывать о том, что «нет между нами связи», имея в виду просто плохие отношения друг с другом. Это большая путаница! Это называется – нет связи.
Прежде всего, нужно действительно отрезать. Определить это заново, не только словами, а действиями.
О. Леви: Как я это делаю? Допустим, у нас есть трое детей – среднестатистическая семья.
М. Лайтман: Я общаюсь с каждым по отдельности, никогда не показываю одному на другого, никогда не связываю их друг с другом. Акцентируя, что к каждому я отношусь совершенно отдельно. Знаешь, как в тюрьме: каждый заключенный не имеет отношения к другому. Ну, не так же точно. И с любовью, и со всем. Но я подчеркиваю, что не связываю их друг с другом.
О. Леви: Как вы это подчеркиваете?
М. Лайтман: Я общаюсь с тобой, с тобой, и с тобой. Так я демонстрирую свое отношение к ним, потому что их связь – через родителей. Через родителей! Если не родители, то они не были бы братьями.
Они связываются во мне, через меня. Они вышли из меня. Если я отношусь отдельно к этому и отдельно к этому, то эта связь как бы прерывается во мне. Есть во мне часть, которая относится к Эйсаву, есть во мне часть, которая относится к Яакову. К одному так относится, а к другому так.
Н. Мазоз: Какой посыл получают дети, которые вдруг сталкиваются с таким личным отношением?
М. Лайтман: Что у них нет общего отца.
Этому надо научиться, как это делать (но пока мне трудно объяснить систему отношений).
Тем самым я даю им начало ощущения, что значит быть связанными друг с другом через один корень – через отца. Ведь каждый видит во мне своего отца. И если так, то именно я могу потом – не хочу называть это манипуляциями, – но как-то изменить отношения между ними, соответственно тому, как я отношусь к ним. Тогда я беру управление в свои руки. Я – высший, я – первичен. Я – их корень и я определяю связь, которая будет между ними.
Я говорю о непростой работе для простого человека (для меня это понятно, мне трудно это выразить).
Так же следует начать исправлять отношения не только между братьями или в маленькой какой-то семье, а и проблему всего человечества. Все люди должны правильно связываться друг с другом. И мы, как воспитатели, должны, прежде всего, показать им, что они находятся в разрыве или в плохой связи друг с другом, в плохих отношениях. Мы должны привести их к такому состоянию, чтобы они осознали, что их хорошая добрая связь зависит от нас. И тогда они выиграют от того, что будут зависимы от нас и начнут следовать тому, что мы им предлагаем сделать.
Но если они не почувствуют, что их связь зависит от связи с нами, что этот треугольник не работает, – это будет нежизнеспособно.
То же самое в будущем. Говорят, что все будут связаны друг с другом и все со всеми. Но если мы не постигнем высший корень всего человечества – через него мы должны соединиться! – то не найдем связи между нами. Не найдем! Нужно найти этого общего «отца» – вот что означает термин «наш духовный корень». Я говорю со стороны истинной системы.
Н. Мазоз: Складывается некая картина: есть нечто, что нас связывает, и эта связь в центре круглого стола. Дети сидят вокруг этого стола, и один, например, не связывается напрямую со вторым, но он входит внутрь и связывается через…
М. Лайтман: Только так. Только через центр.
Это отношения, которые истинно существуют между ними. Они должны понять, что любая связь, которую они ощущают как между братьями, – это только через отца. Через отца, через родителей и только.
А если не отец и мать, то связь между ними вообще невозможна. Не может быть! Всегда через отца и мать.
Н. Мазоз: Это такая определенная модель?
М. Лайтман: Эта модель намного больше. На это можно смотреть как на древо жизни, которое таким образом развивается, начиная от Адама и Евы, от той первой пары – буквально, от тех общих отца и матери для всех. Мы все так развивались и так, через них, мы связаны – обратно через всю эту иерархию. Здесь внизу, между нами, находящимися на нижней плоскости, нет связи. Нет ее между семью миллиардами – только лишь через всю систему, вплоть до этой верхней первой пары.
Это помогает нам понять, что связь действительно интегральная, действительно глобальная. Она никогда не находится между нами, находящимися в одном поколении. Но если мы возьмем в расчет все связи, которыми мы связаны, как мы влияем на них, и то, как они влияют на нас обратно, тогда сможем создать связь с ответственностью и с пониманием.
О. Леви: Если я правильно понимаю, – этот принцип действует на всех уровнях: как на уровне семьи с тремя детьми, так и на общечеловеческом уровне, и на протяжении всех поколений. Поэтому вы упомянули Адама и Еву.
Я, как отец четырех детей, в моем частном случае не совсем понял некоторые вещи. Вы сказали так: в первую очередь мы, как родители, должны дать каждому из них ощущение, что у него нет брата.
М. Лайтман: Да. В лучшем случае они все время ссорятся, конфликтуют и находятся в смежных комнатах. В худшем случае – они в одной комнате. Но связи нет!
Что это значит? Допустим, я прибываю в гостиницу, и мне говорят: «Отдельных номеров нет. Можем предоставить тебе номер на двоих, где две кровати. Пожалуйста - если хочешь, можешь взять этот номер». Я беру этот номер. А что со вторым постояльцем? Вежливо говорим друг другу: «Здравствуйте» – «Здравствуйте». Никому не причиняя неудобств, и все.
Если не дружественные или какие-то товарищеские более близкие связи, не говоря уже о семейных узах, – этого состояния мы должны достичь, прежде всего. Это начальное состояние.
О. Леви: Каким образом я должен на них воздействовать? Мы начали с того, что они постоянно конфликтуют. И тогда вы сказали: это говорит о том, что между ними нет связи.
М. Лайтман: Нет, есть плохая связь! Я хочу привести их к нехватке связи.
О. Леви: Как мне это сделать?
М. Лайтман: Один не относится к другому. Каждый относительно другого – не член семьи. Каждый друг другу – как чужой.
О. Леви: Так им и говорить?
М. Лайтман: Я должен воспитать их. Воспитать – это значит дать им несколько примеров отношений, чтобы каждый увидел и почувствовал себя относительно другого в разных формах отношений. Я должен научить каждого из них, как связываться с другим. Конечно, я говорю ему и даю ему примеры, и всё.
О. Леви: Но вы нас учили совершенно противоположным вещам.
М. Лайтман: Нет.
Сейчас мама зовет детей кушать. Я сижу за столом, ем, говорю маме «спасибо», будто мы вместе завтракаем в одной гостинице. Я пришел из своей комнаты, она – из своей. Сидим и едим. Я – отец, и я представляю такую форму отношений.
Дети должны понять, что это не просто так – стычки друг с другом. У них нет никакой другой формы. Я хочу показать им несколько примеров.
Конечно, они должны знать, как себя вести, что есть такие формы поведения и другие, и третьи; почему мне стоит делать больше это, чем то; как я могу вести себя в одной ситуации и по-другому в любом другом месте, не обязательно со своим братом, с любым, находящимся со мной в одной комнате.
О. Леви: Итак, первый этап это…?
М. Лайтман: Разрываю! Не важно, что было, прежде всего – разрыв.
О. Леви: На первом этапе – разрыв отношений. Родитель возглавляет и направляет этот процесс. Дети относятся к вам, как к отцу, как к матери, как к одному целому.
М. Лайтман: Да, это дети, которые пришли уже к периоду воспитания: 8, 9, 10 лет. Не маленькие, которые еще не понимают, что с ними делают.
О. Леви: А если у меня один старше, а другой младше этого возраста?
М. Лайтман: Я не знаю.
О. Леви: Хорошо, применительно к возрасту 8 лет и старше.
М. Лайтман: Может быть, я отношусь только к одному, а к другому не совсем.
О. Леви: Хорошо. Давайте поймем принцип, а потом будем говорить о нюансах.
М. Лайтман: Скажем, обоим 10 лет. И ты можешь показывать им все формы отношений.
О. Леви: Допустим, я войду в роль отца. Что мы должны делать дома?
М. Лайтман: Я отношусь к ним обоим, как к чужим. Так, вежливо…. Мы сидим, мы едим, и мать тоже, так…
Н. Мазоз: Как будто каждый единственный ребенок?
М. Лайтман: Как будто бы мы – хозяева гостиницы, и они пришли на завтрак. Маленькая такая гостиница, домашняя, какие бывают в небольших местах. Мы сидим за столом, даже вместе с хозяевами гостиницы, и завтракаем.
Они видят холодное к себе отношение. Не то, что я специально, намеренно это показываю, проявляю холодное отношение, но мы играем свои роли.
О. Леви: Мы якобы играем роль хозяев домашней гостиницы.
М. Лайтман: Да. И они в наших глазах совершенно разные люди, отдельные, не имеют отношения друг к другу. Мы не обращаемся к обоим, а к каждому по отдельности.
Н. Мазоз: Родители между собой могут общаться?
М. Лайтман: Родители – да.
О. Леви: Они как персонал в этой гостинице.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Это действительно хороший пример. То есть я веду себя, как официант в гостинице. Мы за одним столом, в одной кухне. Я подаю вам и Нице, которая сидит рядом, еду. Вы – один постоялец, она – другой постоялец.
М. Лайтман: «Что ты хочешь? А что ты хочешь?» – и так далее. Относимся к каждому отдельно, никогда не обращаемся сразу к обоим, как будто бы что-то имеет отношение к обоим. Нет связи между ними. По отдельности к каждому.
О. Леви: Они не будут шокированы?
М. Лайтман: Мы вносим лед между ними, строим таким отношением некую стену. Они даже не понимают, что здесь происходит.
Мы вежливо относимся к одному и ко второму. Не с любовью, а сдержанно, к одному и другому. Конечно, они будут шокированы.
О. Леви: Это и есть желаемая естественная реакция?
М. Лайтман: Да. И так мы продолжаем. Как долго? Посмотрим, согласно их реакции.
О. Леви: И какой должна быть реакция?
М. Лайтман: Реакция, которая должна быть, что через наше отношение они чувствуют, прежде всего, что здесь что-то происходит между ними и относительно них. Это прежде. Они чувствуют, что что-то происходит с их родителями, что-то случилось.
О. Леви: В нас что-то изменилось.
М. Лайтман: Они начинают снова искать прошлое состояние. Но пока мы не внедряем в их сознание разделение. Мы буквально вызываем в них разделение тем, что относимся, обращаемся к каждому по-отдельности. Тогда от этого они начинают чувствовать, что они не связаны.
О. Леви: В чем вы, как родитель, видите проявление этого?
М. Лайтман: В том, что охлаждается связь между ними – от ударов, от такого отношения, что каждый досаждает друг другу. Может быть, будет период, когда они приблизятся друг к другу, потому что им не хватает тепла от нас, теплого отношения от нас. Они начинают, как два щенка, когда мама исчезла, греть друг друга. Но мы так относимся к ним, что в наших глазах нет связи между ними. Все!
Н. Мазоз: Теперь, конечно, они попробуют воспользоваться всевозможными предыдущими техниками: «Мама, скажи ему, он снова делает так». Как я реагирую как мама в этой ситуации?
М. Лайтман: Я не реагирую, я вообще не обращаю внимания на то, что происходит. В той степени, в которой я разрываю связь между ними, я должна так же охладить свое отношение к ним.
О. Леви: Какова цель это первого этапа?
М. Лайтман: Цель этого этапа – привести к правильной, хорошей связи. Если правильная и хорошая связь – не разговаривать и быть вежливыми, мы не будем разговаривать, будем вежливы друг с другом. Если хорошая, добрая связь может быть в том, что мы обнимаемся, – будем обниматься. Но это – хорошая связь. Меру хорошей связи мы определим.
О. Леви: Это уже второй этап – начало построения отношений.
М. Лайтман: Создание хорошей связи. Если она – не хорошая, то мы не идем на нее.
Н. Мазоз: Кто строит хорошую связь? Это выглядит, как будто происходит между детьми…
М. Лайтман: Верно. И в той мере, в которой это происходит между детьми, и мы способны и готовы присоединиться. Дети начинают.
О. Леви: Значит, я не должен проводить границу между первым этапом и началом второго?
М. Лайтман: Нет.
О. Леви: Я охлаждаю, охлаждаю, охлаждаю?
М. Лайтман: Ты не охлаждаешь, ты разрываешь плохую связь.
О. Леви: Разрываю.
М. Лайтман: Разорвал плохую связь. Пока они не начнут чувствовать, что им стоит быть в хорошей связи. Сами.
И тогда они сами строят хорошую связь, и если они делают это правильно, я присоединяюсь к этой хорошей части. Я всегда – второй.
О. Леви: Что значит – присоединяюсь? И что значит – если это правильно?
М. Лайтман: Это называется, что души, которые связываются, вызывают связью между собой связь высших – в лице отца и матери. А иначе нет!
О. Леви: Как вы измеряете, что это правильно? Как вы измеряете – в той мере, в которой это правильно, я присоединяюсь к хорошей связи?
М. Лайтман: Потому что они пробуждают меня любовью между собой. Пока не будет любви между ними, связи между ними, они не могут пробудить меня. Я не питаюсь от одного и от другого по отдельности, а только от связи между ними. Я – как отец, как Всевышний.
О. Леви: На чем акцент?
М. Лайтман: Некуда бежать. Я не питаюсь ни от кого из них, от братьев, а только от братской любви.
Н. Мазоз: Нет реакции каждого в личной форме?
М. Лайтман: Конечно, только от обоих. Когда они между собой достигают любви, они своей любовью пробуждают меня как отца. Тогда я отношусь не к каждому из них по отдельности, а к связи между ними. Через связь между ними они и получают от меня отношение. Через, скажем, центр группы, неважно, как это называть.
Н. Мазоз: Мы решили, что сейчас мы, как родители, включаем так называемый разрыв. Я им ничего не сообщаю, просто решила, наблюдала за спором и решила: сейчас мы делаем процесс разрыва. Я начинаю общаться с каждым в личной форме...
М. Лайтман: Даже не это. Просто относись к ним… – тебе надоело всё, достало тебя, ты общаешься только с отцом. А с детьми вообще не общаешься, кроме касательно необходимых вещей, например, чистая рубашка…
Н. Мазоз: Дать им необходимые услуги.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Ничего с точки зрения теплого отношения?
М. Лайтман: Да. Потому что теплое отношение ты хочешь сейчас поставить в зависимость от тепла и отношения между ними. Твое отношение к ним должно быть соответственно тому, какие отношения между ними.
Н. Мазоз: Когда вы разрываете связь, то они не могут уже ругаться за внимание, потому что у них вообще нет внимания родителей, не о чем ругаться. Потому что спор обычно идет за внимание родителей. Теперь все, вы отключили источник, теперь нечего ругаться.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы сказали Нице в роли матери, что к детям она перестает проявлять отношение, а проявляет только к отцу. Она должна подчеркнуть изменение в своем отношении? В нем уже нет тепла…
М. Лайтман: Да, формальное.
О. Леви: При этом с другой стороны, она должна показывать хорошее отношение к отцу, к своему супругу, к которому она продолжает относиться тепло?
М. Лайтман: Нет, нет, не нужно слишком. Естественным образом, как было прежде. Этого достаточно.
Но отец и мать всегда должны показывать детям, что они находятся в непрерывной связи. Что они находятся во взаимной связи между собой, в понимании и в отношении, как одно тело.
О. Леви: В течение всего этого процесса?
М. Лайтман: Вообще всегда.
Н. Мазоз: Когда они действуют совместно.
М. Лайтман: Нет конфликтов, всегда есть взаимное согласие – как один организм.
Н. Мазоз: Часто дети чувствуют слабые места.
М. Лайтман: Нет, это нехорошо.
О. Леви: Да, они должны принимать общее решение.
Итак, у нас есть два этапа: первый этап – это разрыв отношений со стороны родителей; второй этап – это построение хорошей связи. Если я правильно понял, это неактивное действие с моей стороны (отца). Я – посторонний наблюдатель. Мы, родители, позаботились о разрыве отношений. А хорошая связь должна идти с их стороны.
Мы как бы смотрим со стороны, и в той мере, в которой связь между ними будет правильной, мы к ней присоединимся. Вы поставили такое условие. Это и будет наша активная позиция – присоединение к связи, которую они построили?
М. Лайтман: Нет. Дети должны связью между собой пробуждать какой-то вызов у нас. Это подъем просьбы к отцу и матери. Они хотят связью между собой пробудить обращение к нам и дополнительное к нам отношение, кроме формального.
О. Леви: Это произойдет автоматически, потому что они – наши дети?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы сказали: если это правильно, ты реагируешь как родитель. Нужно подождать, пока их реакция примет правильное направление и только тогда отреагировать? Какие признаки этого?
М. Лайтман: Я чувствую, они хотят показать, что они – хорошие дети, что они в хороших отношениях между собой, в хорошей связи. И, исходя из этой связи между собой, они обращаются к нам, к родителям. Только исходя из связи. Я не принимаю каждого по отдельности. Каждый по отдельности для меня – это как клиент в гостинице.
О. Леви: Скажите, это не противоречит тому, что вы сказали раньше? В начале процесса вы сказали: «Моя цель в том, чтобы дать им почувствовать, что у него нет брата. Каждый сам по себе, по отдельности, и между ними стена».
М. Лайтман: Да, каждый прибывает в гостиницу…
О. Леви: Это ваша цель на первом этапе – как будто поместить каждого в свою ячейку?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Я между ними поставил две стены: одна ячейка, вторая ячейка, третья.
М. Лайтман: Я не говорю им ничего. Я начинаю лишь относиться так к каждому из них.
Я разделил их своим отношением. Разорвал свою связь с ними. Я обеспечиваю им необходимые вещи для существования. И, кроме этого, ничего из Высшего мира. Ничего! Только в той мере, в которой вы правильно свяжетесь между собой.
О. Леви: То, что вы сделали на первом этапе, противоречит тому, на что вы рассчитываете в качестве обратной реакции с их стороны.
М. Лайтман: Конечно.
О. Леви: Вы же их с ума сведете.
М. Лайтман: У меня есть выбор? Это называется воспитанием.
О. Леви: Хорошо. Я хочу понять, чтобы научиться применять. Сначала вы их разделили, потом поставили стены.
М. Лайтман: Это не то, что я ставлю стены буквально. Я сказал так, чтобы ты понял. Я просто показываю им свое отношение к ним, к их поведению друг с другом: как отец я не хочу быть связан с ними – с детьми, которые так себя ведут. Они для меня в этом состоянии – не дети. Вы хотите быть моими детьми? Вы должны быть братьями, как одно тело.
Только в той мере, в которой вы связаны, вы – мои сыновья. В той мере, в которой вы расходитесь, вы для меня – чужие.
О. Леви: А зачем же вы вначале усилили между ними разрыв? Вы ж их разделили вначале. Вы сказали: «Здравствуйте, уважаемые, вот ваш завтрак, вот твой завтрак, моя уважаемая жена». Как постояльцы в гостинице.
М. Лайтман: Да. Какой у меня выбор? С чего начать? С чего начать воспитание?
О. Леви: Я понял, начинаем с разделения.
М. Лайтман: Да, потому что они находятся каждый в своем злом начале. Злое начало человека такое отроду. Нужно, чтобы они познали, прежде всего, свою природу, и над своей природой должны, сумели бы правильно соединиться.
О. Леви: То есть вы разводите их по углам, чтобы они соединились между собой? В этом смысл?
М. Лайтман: Чтоб они поняли, что, если они хотят быть связанными со мной, они должны быть в хороших отношениях и в связи между собой. Их природа никогда не даст им связаться правильно! Но то, что им придется быть в связи со мной, это заставит их подняться над своей природой и все равно хорошо связаться между собой.
Это не напоминает тебе что-то наше?
О. Леви: Может быть, да.
Но что я, как родитель, должен делать?
Н. Мазоз: Я создаю у них понимание, что они – мои дети, если только они приходят ко мне вместе. Если у них хорошие отношения друг с другом, тогда это – мои дети. Если же они каждый отдельно, или же каждый хочет убить, задеть своего брата, тогда – разрыв. Рациональность, выгода, которая стоит за разрывом, в том, что они естественным образом начинают искать, как связаться друг с другом, потому что они действительно не хотят быть оторванными.
М. Лайтман: Не, не быть оторванными. В чем-то же человек хочет побеждать.
Н. Мазоз: Верно. Тогда такое ощущение, что забрал весь воздух из парусов – больше нет причины спорить.
М. Лайтман: Не только нет причины. Он чувствует, что у него нет поддержки, и начинает пробуждать поддержку в своем брате. Как две маленькие собачки, оставшиеся одни.
Я пробуждаю их хорошие связи, только не напрямую.
Н. Мазоз: У меня есть такие знакомые, у которых родители – действительно так оно и было – в плохих отношениях друг с другом. И, как следствие этого, дети очень связались друг с другом.
М. Лайтман: Неуверенность, отсутствие связи.
Н. Мазоз: Здесь же мы создаем подобную ситуацию.
М. Лайтман: Но они сами ищут связь, и связь правильную, хорошую, взаимную поддержку. Этого мы и старались достигнуть. А что еще?
Через страдания маленькие начинают потихонечку умнеть, начинают правильно понимать путь – у них нет выбора – и так воспитываются. И кто кого воспитывает? Мы их воспитываем? Нет. Мы таким отношением издалека их подталкиваем.
В этом процессе все время нужно правильно измерять наше отношение к ним, насколько мы не оставляем, не даем им освободиться от этого условия, что в мере отношений между ними они находятся в отношениях с нами: хорошо – хорошо, плохо – плохо. И тогда получается, что они достигают открытого управления. Вы хотите быть в хороших отношениях и в связи с отцом и матерью? Они открыты, но в той мере, в которой вы находитесь в доброй связи друг с другом. Тогда они инстинктивно находят ключ к взаимной связи, прекрасной и доброй.
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/4LTEcBYy?language=ru