Встречи с каббалой

Беседа с профессором И. К. Адизес

Ведущий: Здравствуйте! Мы с волнением встречаем профессора Ицхака Кальдерона Адизес, который является специалистом по менеджменту. С нами д-р М. Лайтман. В беседе также принимают участие руководитель организации Каббала ле-Ам М. Санелевич и ответственный за распространение на русском языке Б. Белоцерковский. Первый вопрос, профессор Адиджес. Мы видели Ваши клипы, познакомились с вашей методикой и увидели, что Вы говорите очень похоже на науку каббала. Вы говорите о том, что любовь является решением для любой системы взаимоотношений. Объясните, пожалуйста, как Вы к этому пришли?

И. Адизес: Я пришел к этому через изменение. Изменение приводит к дезинтеграции. Почему? Потому что всё, что вы видите – это система. Ты – это система с разными подсистемами. Организация - это система с подсистемами: политическая, экономическая, финансовая. Государство является системой с подсистемами. Проблема изменений в том, что подсистемы не меняются в одном темпе. Некоторые изменяются быстрее, некоторые медленнее. Например, рынок меняется очень быстро, а экономика меняется медленнее. Это ведет к дезинтеграции, а дезинтеграция выражается в том, что мы называем проблемами. Что такое проблема? - Выражение дезинтеграции. Если мы болеем, есть дезинтеграция в теле, есть болезнь. И это неизбежно. Дезинтеграция неизбежна, а потому проблемы неизбежны.

Насколько быстрее наступают изменения, настолько быстрее возникают проблемы. Сегодня мы живем в мире совершенно необычного стресса из-за скорости изменений. И я сказал себе: что же делать? Как с этим бороться? Разумеется, если все проблемы исходят из дезинтеграции, решение в том, что мы должны прийти к интеграции. Что такое самая большая интеграция? - Любовь. Мать может чувствовать своего ребенка за 2000 км, она спрашивает, что с тобой? Она его чувствует, любит. То есть цель - любовь. И тогда я вдруг начал думать: секунду, секунду, кто такой Творец? - Любовь! Вся наша война в жизни, цель жизни – приблизиться к Творцу. А как приблизиться к Творцу? - Через любовь.

Тогда я пришел к выводу - не знаю, что вы об этом скажете, - что наверху сидит не только Творец, но и Сатан. А что такое Сатан? - Дезинтеграция. Те, которые служат Сатану, создают дезинтеграцию, те, которые служат Творцу, служат любви. Как же построить любовь? Тогда я пришел к дополнительному пониманию. Меня спросили как раз в Москве: каково будущее менеджмента, что будет с мировым управлением? Я начал думать и сказал себе: начнем сначала. Сначала мы собирали плоды с деревьев, затем стали выращивать пшеницу, затем начали организовываться. Тот, кто был лучше в племени, руководил. Затем началось планирование, возникли системы, разум начал работать.

Сегодня мы находимся на этапе разумного развития. Почему? Потому что есть информация. Например, у таксомоторной компании "Губер" нет ни одного такси, но у них есть информация. Это тоже сейчас подвержено опасности, потому что мы начинаем говорить об искусственном разуме – тебе могут поменять мозги. Где же будущее? – Сердце! Сердце невозможно поменять. Я сказал: управлением будущего будут заниматься те, кто умеет любить. Отсюда это начинается. Я выступал на конференции врачей, которые говорили о том, как избежать болезней и уменьшить старение. Они говорили о химии, лечении, витаминах и т.д. Я им сказал: посмотрите на человека, который любит. Он молод, глаза горят, полон энергии. А посмотрите на того, кто ненавидит: он просто стареет. Вы хотите быть моложе? – Любите. Любите работу, друг друга, любите ближнего как самого себя. Чем больше любви, тем дольше будет жить организация, дольше будет жить человек. И государство проживет дольше. Именно этому я учу.

Следующий вопрос: как к этому прийти? Намерение понятно, но как к этому прийти? Я развил целую систему, над которой работаю уже 50 лет, и она всё еще развивается. Я называю ее организационной терапией. Почему? Потому что есть проблемы, конфликты между людьми, между группами, и это реальность, которую невозможно остановить. Как бы мы ни хотели остановить изменения – не можем, ни у кого в истории это не получалось. Вопрос не в том, как остановить конфликты, т.е. остановить изменения, чтобы не было конфликтов, а сделать так, чтобы конфликты были конструктивными, а не деструктивными. Как это сделать? Недостаточно сказать: любовь.

Например, если мы любим и женимся, всё-таки есть конфликты в семье. Недостаточно хотеть - что делать в реальности, завтра утром? Я развил организационную терапию, также написал книгу. Я работаю с организациями, с правительствами, но там гораздо труднее, потому что политики – это совершенно другой материал. Работая с компаниями, я развил систему: что, в какой последовательности и как мы делаем – буквально согласно протоколу. В организации, где люди не согласны друг с другом, ссорятся так, что готовы убить друг друга, после того, как используют мое учение, конфликты есть, но они конструктивные. Люди учатся друг у друга, начинают слушать друг друга, ценить. Нужна культура возможности ценить друг друга, взаимно доверять. Если этого нет, конфликты ведут к разрушению.

Следующий вопрос: что такое возможность ценить друг друга, доверять? Недостаточно сказать: верь мне. Если говорят "верь мне", значит, он уже засунул руку мне в карман. Поэтому нужно понять, что такое вера, уважение. Это говорю не я, а Эммануэль Кант: уважение – это когда ты признаешь за человеком право думать по-своему. Ты не скажешь ему: думай, как я. Нет, я с тобой не согласен, но уважаю то, что ты говоришь. Как это сделать? Каждый раз я иду к следующему этапу. Я что-то понял и думаю, как это сделать, чтобы не оставаться в облаках. Я пришел к такому выводу: я уважаю людей, когда изучаю их несогласие. Ты не учишься у того, кто с тобой согласен. Кто всегда с тобой согласен - что тут делать? Ты учишься у того, кто с тобой не согласен. Вопрос в том, как он с тобой не согласен?

Если он ведет себя как средний израильтянин – о чем ты говоришь? ты идиот, - из этого не научишься. Поэтому я не терплю израильское телевидение, где все кричат, никто никого не слушает – полная деструктивность. Я разработал протоколы, как вести собрания. Запрещено говорить одновременно, нарушающий платит штраф. Даже если я сижу в правительстве – то же самое: выслушиваем до конца. Невозможно одновременно говорить и слушать, поэтому закрой рот и слушай, а потом говори. Это система работы.

Уважение означает, что ты готов учиться у ближнего, когда он с тобой не согласен. Наоборот, ты ценишь то, что он с тобой не согласен, потому что говоришь: почему ты не согласен? Чему я могу у тебя поучиться? Ведь если ты не согласен, значит, знаешь то, чего я не знаю. Я не обязан с тобой согласиться, но давай посмотрим, чему я могу у тебя поучиться. То есть мы создаем атмосферу учебы друг у друга. Организация, которая изучает, меняется. Организация, которая меняется, достигает успеха, а организация, которая не меняется, не достигает успеха.

Что такое вера, доверие? Я искал это много лет. Что значит, что я верю? Чему я должен верить? Я понял это в Турции. Между прочим, я учусь не по книгам, а по конкретной работе на местах, всё время слушаю, смотрю, что работает, а что нет, почему работает, почему нет. И так уже 50 лет. Итак, что такое изменение? – Это жизнь. Что такое жизнь? Хорошая, конструктивная жизнь – это "дай и возьми". Один турок мне сказал, что в Турции говорят иначе: не дай и возьми, а возьми и дай. Я понял, что в этом нет доверия. Если ты говоришь "возьми и дай" – нет доверия, а если говоришь "дай и возьми", я верю, что вернешь. Есть доверие, есть общий интерес, мы вместе. Так и в семейной жизни: я тебе уступлю, ты мне уступишь, это уравновешивается. Когда это становится деструктивным? Когда я не верю, что ты вернешь – возьмешь и исчезнешь.

Чтобы создать здоровую организацию, здоровое государство, должна быть культура взаимных интересов. Друзья, мы в одной лодке, давайте это поймем и начнем учиться друг у друга, учиться у несогласия, ведь это хорошая вещь. Давайте посмотрим, как учиться. Как создать такую атмосферу, такую культуру? Я говорю, что если нет уважения и взаимного доверия, не будет любви. Ты не можешь любить того, кому не веришь, у кого не учишься. Если он каждый раз с тобой не согласен, что с ним делать? Нужно доверие и уважение. Максимальное доверие и уважение приведет к интеграции, интеграция приведет к любви. Как же добиться доверия и уважения?

Я разработал формулу, согласно которой мы это делаем в компаниях по всему миру – уже в 52 странах. Мы делаем эти вещи в правильной последовательности, потому что организационная терапия – это план работы. Это не лекции и разговоры, а тяжелая работа. Ты начинаешь с минимального уважения и доверия и постепенно добавляешь вес, как при подъеме штанги. Мы входим все глубже и поднимаем более тяжелые проблемы. Они есть, и задача состоит в том, чтобы достичь доверия и взаимного уважения: я на самом деле могу тебе доверять, у тебя учиться? Программа каждый раз ставит более трудную цель, которая увеличивает способность людей работать над отсутствием доверия и уважения. Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но в Израиле мы очень страдаем от отсутствия взаимного уважения. Я полагаю, что это у нас в крови, и очень трудно изменить. Отсюда разрушения и братская ненависть. Я сделал это в Израиле с компанией "Эльбит", работал здесь почти бесплатно, чтобы показать, что это возможно. "Эльбит" заработали на этом миллионы, но никому не рассказывают - это их профессиональный секрет. Я думал, что они будут это распространять, а они вместо этого хранят это, как свою профессиональную тайну.

Нужно 4 вещи, чтобы эта культура произошла. Первое: общая идея, общая цель. Если у тебя одна цель, а у меня другая, ничего не получится. Затем нужно устройство организации, позволяющее коллективам дополнять друг друга. Это заголовок моей методологии. Я - структуролог, и символикой моей методологии является Хамса: ладонь с прижатыми друг к другу пальцами. Во многих религиях используется этот символ. Что это значит? – Будьте разными, но вместе.

На Ближнем Востоке, когда кого-то проклинают, суют ему в лицо ладонь с растопыренными пальцами. Что это? - "Будьте разными и не вместе". Это то, что происходит в Израиле. Моя цель: свести эти пальцы к единству. Как это сделать? Первое: общая идея, общая цель. Мы можем не соглашаться, как ее достичь, но она есть. Если между нами нет чего-то общего, с чем мы согласны, для чего тогда мы здесь? Не о чем вообще говорить – нужно согласиться в чем-то. Мы согласны, что у нас есть общая цель, вернее общее видение, потому что цель – это слишком близко.

Строение организации, позволяющее группам дополнять друг друга - это заглавие моей методологии. Я конструктивный человек, и смотрю на устройство организации, как на человека: с поломанной ногой он не будет играть в баскетбол. Я смотрю на фирму и говорю: это не работает. Например, я проанализировал израильскую армию по заказу Ихуда Барака и сказал: "Армия построена неправильно". Это выразилось в войне с Ливаном, потом в акции "Несокрушимая стена". Дальше будет еще хуже, потому что организация устроена неправильно.

Я смотрю на организацию так, чтобы в ней была возможность изменения. Обычная ошибка в том, что следуют философии: будем вместе и одинаковые. Это называется коммунизм, социализм, фашизм: все вместе и одинаковые. Что тогда происходит? – Паралич. Это проблема. Так что, прежде всего, должно быть правильное устройство организации: правильные люди с правильными свойствами и общим видением. Они разные, но есть общая цель.

Пункт 3 - процесс: как мы говорим друг с другом, как можем услышать друг друга, вместе принять решение? Ведь каждый продвигается со своей скоростью. Например, Трамп стреляет во все стороны, он уже решил, а бюрократам нужно пару недель, чтобы понять, о чем говорится. Каждый продвигается с другой скоростью. Поэтому я построил методологию, как работать вместе, правильно продвигаться и принимать решения. Итак, есть общее видение, дифференциальное строение, процесс принятия решений, позволяющий работать вместе, и люди, которые не боятся столкновений. Для развития этих 4 факторов требуется год. Это как курсы: каждый месяц мы приезжаем в организацию на 2 дня и с ними работаем. Постепенно доверие и уважение растут. А конфликты? Нет конфликтов, а есть задачи, которые надо решить. И организация действительно начинает продвигаться. Так я к этому пришел.

М. Лайтман: Мне кажется, что это очень логично, реально и достойно реализации. Вы сказали, что два дня в месяц проводите тренинг в организации. А затем в течение месяца они это реализуют?

И. Адизес: Есть трудности. Мы находимся с ними в связи. Здесь важен директор – если он не обязуется, то дело валится. Мы берем организацию, где директор говорит, что они будут вкладывать и добьются изменений.

М. Лайтман: Но он отвечает за себя. Может ли он обязаться за всю организацию?

И. Адизес: Это нелегко, есть сопротивление, ведь люди держаться за свои кресла, боятся изменений, считают это тратой времени. Но на долгую перспективу это работает. Почему? Потому что каждый раз, когда они говорят, что у них нет времени, я отвечаю: "Тогда оставайтесь с проблемой. Это невозможно? Тогда работайте. Не можете? Оставайтесь с проблемой. Я не говорю вам что-то делать. Вы хотите решить проблему? Занимайтесь этим". Их приводит в действие не моя лекция, не мои требования и инструкции, а проблема, которую они хотят решить. У них есть проблема, они не знают, как ее решить. Я даю возможность. Они говорят, что это тяжело. Верно, тяжело - не все лекарства вкусные. Тренироваться в подъеме тяжестей тоже нелегко. Вы хотите что-то легкое? – Продолжайте болеть. Я им так говорю, и обычно это работает.

М. Лайтман: У нас есть организация, давайте поучимся на себе. В эту организацию входят тысячи людей со всего мира: Америка, Европа, Россия, Израиль, Арабские страны, Африка, Австралия. Скажем, много тысяч. Часть из них организована в небольшие группы – 10, 20 человек. В некоторых странах или городах есть по 2-3 человека. Все находятся в виртуальной связи между собой, могут связываться ежедневно. Мы связаны ежедневно, но каждый из них, кто хочет, присоединяется к нашей трансляции, и мы тоже его видим. Так мы продвигаемся. Наш вопрос простой: как мы можем привести всех этих людей, часть из которых связаны в группы - мы называем их десятками, - как привести их к тому, что они буквально почувствуют себя как одно целое? Такое целое, которое больше, чем в семье: выше всех различий, трений – неважно, что происходит. Чтобы они почувствовали себя связанными сердцем и душой вместе, как один?

И. Адизес: Как это будет выражаться? Допустим, все объединены, как один. Как это будет выражаться?

М. Лайтман: Это будет выражаться в том, что они чувствуют – повторяю, что это только ощущение, - что находятся в особой любви друг к другу, когда все важны каждому, как он сам себе.

И. Адизес: Сегодня этого не происходит?

М. Лайтман: Нет. Но все знают, что к этому мы хотим прийти.

И. Адизес: Вы хотите, чтобы я ответил, верно?

М. Лайтман: Да. Я думаю, это большая задача.

И. Адизес: Интересный вопрос. Декарт сказал: "Я думаю". Это неверно. Неважно то, что ты думаешь, важно то, что ты делаешь. Ты хочешь, чтобы чувствовали, как один, - пусть начнут делать что-нибудь, как один. Не говори: "возлюби ближнего как самого себя". Хватит слов. Что ты сделал? Что делаешь?

М. Лайтман: Что Вы предлагаете нам сделать?

И. Адизес: Я бы предложил, чтобы все эти десятки взяли задачу: что вы собираетесь сделать друг другу и обществу? Что вы делаете? – Потому что правда - в действии, а не в разговорах. Есть слишком много людей, которые говорят и учат. Что ты делаешь? Действие! В действии ты получаешь реакцию, ответ. Мне нравится, как буддисты говорят: "Спасибо, что ты позволяешь мне служить тебе". Я смотрю на него и удивляюсь: "Ты наслаждаешься тем, что я позволяю тебе обслуживать меня?" Он говорит: "Да, потому что так я себя подпитываю".

Посмотрите на тело человека: каждая часть в теле не работает для себя. Все работают для других частей тела. Единственная часть, которая не работает ни ради кого, называется рак. Когда ты служишь другим, ты служишь жизни, когда работаешь на себя – служишь смерти. Поэтому я говорю организации: "Скажи, ты – рак или ты - дающий? Что ты сделал для мира?" Исправление мира – это не просто слова. Что ты сделал?

М. Лайтман: Да.

И. Адизес: Возлюби ближнего как самого себя: выбери ближнего и сделай что-нибудь. Что ты делаешь? Подаяние – это не просто слово. Ты служишь чему-то, учишь других. Скажи, что ты сделал? Если будет действие, и все группы поделятся тем, что они делают друг для друга и для общества, здесь, по моему мнению, будет единство в действии. Ведь если нет действия, недостаточно учиться. Мы много учились, и что произошло? – Стали импотентами в действии. Видение у вас есть, организация есть, коммуникация есть - деятельности нет.

М. Лайтман: Есть распространение. Распространение этой цели не может быть деятельностью?

И. Адизес: Мне недостаточно, потому что вы снова обучаете и обучаете. Сделай то, что ты учил. Кстати, это не обязано быть по отношению к другим: что ты делаешь с собой? Ты учился – что с этим сделал? Но если останешься только с собой, этого тоже недостаточно. Ты начинаешь с действия относительно себя, с любви к себе. Возлюби ближнего как самого себя – значит, начни с себя, а затем продолжишь. Но если ты останешься только с собой, то станешь раковой опухолью. Ты ничего не даешь, только берешь. Что ты дал, дал в действии? Что значит дать в действии? Служить потребностям ближнего. Сердце обслуживает потребности мозга, легких и т.д. Я спрашиваю ближнего: что я могу сделать, что тебе нужно, что я тебе жертвую? Только обучать тебя – это верно, если ты хочешь только учиться. Но ведь у тебя есть и другие потребности.

М. Лайтман: Здесь мы обучаем, распространяем это знание, материалы, стараемся показать человечеству правильное будущее.

И. Адизес: Этого недостаточно.

М. Лайтман: Мы пытались войти в кибуц, делать совместные работы.

И. Адизес: Нет, нет. Я скажу, что я имею в виду. Выберите детский дом. Мы говорим о подаянии. Подаяние для меня - это не деньги. Есть много праведников, которые дали деньги и пошли домой. Это не то. Я встречался с матерью Терезой – между прочим, я родился в 100 метров от нее, в том же городе. И она сказала: "Действие не в деньгах, а в той энергии, которую ты даешь". Энергия, которую ты даешь, служа ближнему, обеспечивая его потребности, помогая ему – это отдача от сердца, а не от головы. Я боюсь, что после 2000 лет погромов и катастроф мы закрыли сердце, и всё пошло в голову. Пришло время раскрыть сердце. Поэтому мы не решаем проблемы с арабами. Сердце не открыто, работает только голова. Голова работает прекрасно, мы – бесконечные стартапы. Сердце не работает. Что бы я сделал, чтобы мы почувствовали вместе - это раскрыл наше сердце в действии. Пусть выберут, что хотят, неважно, что. Выбери что-то.

Я живу в Калифорнии. Очень интересно, что каждую субботу я вижу людей – профессора, один нобелевский лауреат, - которые выходят на улицу и ее убирают. Они не ждут, что муниципалитет ее уберет. Улица чистая, потому что они говорят, что это улица не чья-то, а наша. Смотрите, что происходит. Выберите что-нибудь, неважно, что, но сделайте что-то для сообщества, для ближнего. Оттуда начинается всё исправление. Исправление мира – это делать, а не говорить. И если каждый будет участвовать и скажет, что они делают, это будет подъем.

Я работаю очень тяжело, мне 82 года, а я всё еще летаю по всему миру. Мне говорят: "А, Вы делаете много денег". Все антисемиты всегда говорят, что я делаю много денег, работаю ради денег. Но где ты получаешь подъем? - Когда кто-то говорит тебе, что ты изменил его жизнь, помог решить проблему, помог найти цель. И ты вдруг говоришь: "Все эти деньги - ничто, что такое деньги?" Подъем приходит от деятельности, а не от денег. Так я думаю.

М. Лайтман: Что вы скажете?

М. Сенилевич: Мы много заняты в общественной деятельности. Я понимаю, о чем Вы говорите. Да, необходимо делать. Может быть, мы не помогаем в детских домах, но участвуем в общественной рекламе – скажем, экономить воду. Мы заботимся об объединении народа, но не только говорим об этом, донося до сознания народа, но и организуем круги. Например, когда здесь были беспорядки, мы организовали круги, и тысячи людей сидели в кругах. Прежде всего, человеку нужно объяснить, в чем проблема: у него есть эгоизм, и это вызывает конфликты. Мы помогаем человеку понять, в чем его природа, в чем причина всех проблем и конфликтов, которые существуют. Привести человека к осознанию – это тоже практика. Мы проводим его через эмоциональный процесс. Вы говорите: раскрыть сердце. Я согласен, что сердце закрыто, и согласно науке каббала проблема именно в том, чтобы раскрыть сердце. Но как его раскрыть? Какова методика? Сейчас сердце человека закрыто - как через год его сердце начнет раскрываться? Он хочет, прежде всего, понять, в чем проблема.

И. Адизес: То, что ты говоришь, интересно. Я пережил Холокост. Все люди, которых я любил, сгорели в Треблинке. Я закрыл сердце – 75 лет с закрытым сердцем. Я сказал: "Нет такого – любовь, есть только обязанность. Не говори со мной о любви". Я боялся слова любовь, даже женился не по любви, а потому, что хотел иметь детей. Но я страдал, мне не хватало, не хватало. Я посетил одного гуру в Гималаях, который сказал мне интересную вещь, и это меня изменило. Это одна из тех вещей, которые раскрыли мне сердце - ты ведь говоришь о том, как раскрыть сердце, о методике. Он раскрыл мне сердце. Потом я продолжал искать и пришел к другим вещам, но это было началом. Он сказал: "Цель человека – приблизиться к Творцу через любовь. Останавливает любовь ожидание. Когда есть ожидание, я жду, что ты будешь кем-то другим. Почему же ты не такой, почему не делаешь так? Не ожидай, дай людям быть теми, кем они есть".

Я сказал: "Да, но как можно так жить? У меня есть желания, я хочу чего-то достичь". Он сказал: "Этого тоже не надо. Когда ты говоришь "я хочу", значит, тебе чего-то не хватает. У тебя нехватка, ты уже нервный, у тебя закрыто сердце. Если ты можешь – будь". То есть, я должен закрыть голову, чтобы открыть сердце. Ты не можешь быть с полной головой и сердцем. Это две системы. Ты должен закрыть голову и сказать: "Тихо". И вдруг открывается сердце. Наша проблема в том, что наша голова работает очень сильно. Весь иудаизм построен на голове, весь Талмуд со всеми этими философиями и рассуждениями. Никто ни с кем не согласен, Не дай Бог согласиться – тебя будто убили. Запрещено соглашаться в этих талмудических рассуждениях. Как я узнаю еврея? - Он ни за что со мной не согласится. Я говорю: "Уже вечер". А он: "Нет, только 5 часов". Он будто покончит с собой, если согласится. Перестань думать, и тут помогает медитация. Перестань думать, и сердце вдруг раскрывается.

Ведущий: Борис, я хотел бы спросить тебя как руководителя русскоязычного отдела. Это очень большой отдел, и ты видишь несогласия каждый день, каждое мгновение. Как вы с этим справляетесь?

Б. Белоцерковский: Прежде всего, надо говорить. Ничего не поделаешь – нужно садиться и говорить. Нужно что-то сделать, чтобы каждый услышал другого. Верно, что нужен некий протокол, согласие. Не спорить, потому что в спорах ничего не выясняется. И много всего. Но в продолжение того, что Вы сказали, одна из проблем состоит в том, что наше желание невозможно успокоить. То, что я выключаю голову и хочу открыть сердце, может решить мне сегодняшнюю проблему, но завтра желание снова раскрывается, и я снова чего-то хочу. И это, как мы изучаем, является частью эволюционного процесса, который невозможно остановить. Невозможно остановиться и не желать. И в организации мы можем прийти к согласию, которое действует, возможно, месяц или полгода. Но затем люди развиваются и вдруг хотят чего-то другого. Видение не изменилось, но они развились, и снова начинается всё заново. Невозможно остановить развитие желания.

И. Адизес: Я помню, когда мои дети были маленькие, мой старший сын, сидя на своем стульчике, начинал кричать: "Моё!" Что значит "твоё"? Это не твое. А он всё время кричит и кричит. Потом второй сын - то же самое. Я читаю лекции во всем мире и спрашиваю: "Что, на всех языках дети кричат "моё"? – Да, это на всех языках. Я понял, что здесь есть явление, это не только мои дети. Какое явление? Мы воспринимаем мир с трёх разных направлений. Первое это то, что происходит в реальности. Назовем это реальностью. Чего мы хотим – это нечто иное. И то, что должно быть, тоже нечто иное. Из этого исходят личные внутренние конфликты: то, чего я хочу, не происходит, то, что происходит, не должно происходить, то, что должно произойти, я не хочу. И меня это пожирает, верно? Когда эти три компонента соединяются, это называется "моё".

Почему? Когда ты влюблен, ты говоришь: "Ты моя!" Но ведь это не так. То есть ты такая, какой я хочу, чтобы ты была, и какая есть – одно и то же. Счастье, верно? Нет конфликтов! То, что происходит, что должно произойти и то, чего я хочу - совершенно. Но этого не происходит в жизни. Как же решить эту проблему? Не начинай с того, что ты хочешь! Это проблема в Израиле: мы хотим, чтобы арабы были такими. А арабы говорят: "Нет, мы хотим, чтобы вы были такими" Если ты начинаешь с "хочу", то останешься с желанием. Начни с того, что есть, что происходит в реальности. Прежде всего, в реальности. Оттуда ты говоришь: "Хорошо. Если такова реальность, то в свете этой реальности, чего я хочу?" А потом могу ли я позволить себе то, чего хочу? И это очень важно.

Бюрократы начинают с того, что неважно, чего ты хочешь, нужно сделать только так. Все фанатики во всех религиях начинают с этого. Неважно, чего ты хочешь, неважно то, что происходит, нужно действовать так-то и так-то. Ни левее, ни правее. Идеологические фанатики начинают с желания: я хочу! А я говорю, что начинаем с реальности, с того, что есть. Исходя из реальности, чего ты хочешь? Можешь ли ты позволить себе то, что ты хочешь? Теперь у тебя есть решение. Смотрите, я не сказал "закрыть голову" на всю жизнь. Нет. Я говорю, что когда ты решаешь, то, прежде всего, начни с сердца: как ты чувствуешь? Ты действительно это любишь? – Да. Теперь подумай: должен ли ты этого хотеть или нет. Возможно, то, чего ты хочешь, неприемлемо? Ты закончил думать – ты все еще этого хочешь? Ты идешь так: сердце – голова – сердце – это моя система принятия решений. Не только хотеть, не только "должен", но как в определенной последовательности ты приходишь к правильному решению.

Ведущий: Подобно этому мы следуем методике, которую развил д-р Лайтман, и реализуем ее в принятии решений. Думаю, это похоже на то, о чем вы говорите. Мы называем это семинар, круг, круглый стол. Когда есть несогласия, каждый высказывает свое мнение, и есть правила: мы не отрицаем чужое мнение, решение не у кого-то одного, а рождается из общего обсуждения. Мы добавляем, а не критикуем друг друга, когда кто-то говорит, никто ему не мешает, позволяя выразить все, что он хочет. Мы стараемся делать это кратко, не забирать внимание на себя. Мы видим, что это приносит успех – и в принятии решений, и в семейной жизни. Я это делаю со своими детьми.

И. Адизес: Отлично, вы в правильном направлении. У меня есть книга, как это делать. Каждый человек продвигается в своем темпе в принятии решений. Есть люди очень быстрые. В шутку скажу, что это человек, которому нельзя рассказать анекдот. Ты начинаешь ему рассказывать, а он вспоминает свой анекдот, останавливает тебя и начинает рассказывать, не давая тебе возможность закончить. Такие люди мгновенно взрываются друг на друга. Он не согласен с тобой прежде, чем ты закончишь свою мысль. А есть люди очень медлительные, они долго думают. Ты рассказываешь ему анекдот в пятницу, а в воскресенье он смеется – у него занимает 48 часов понять анекдот. Есть такие, которые вообще не могут принимать решения – только действия, поступки. "Сделаем и услышим" – сначала сделаем, потом поговорим. Это третий тип. Еще один тип – это политики, которые говорят: давайте послушаем друг друга, но не приходят к решению. Когда ты усаживаешь их за стол, сразу возникают конфликты. Они нервничают, что теряют время. Мы еще не говорили о проблеме, а у него уже есть решение, так зачем тратить время?

Я развил методику, как продвигаться вместе. Я даю пример согласно песне: "Не иди передо мной, потому что, может быть, я не пойду за тобой. Не иди за мной, потому что я, может быть, не поведу тебя. Иди рядом со мной - будешь моим товарищем". Поэтому я учу их, как продвигаться вместе в принятии решений. Это целая система, и у меня занимает 5 дней научить людей, как продвигаться вместе. Начинают с того, что все - как ладонь с растопыренными пальцами. А когда заканчивают, то все согласны. Это очень продуманная, обоснованная методика работы. Я обнаружил, что если нет уважения взаимной ценности, если нет правил игры, с которыми все согласны, всё превращается в один большой балаган. Мудрость в том, чтобы развить правильные законы, и в это я вложил 50 лет. У меня есть книга о принятии решений, о том, как правильно руководить группой. Есть много видео о том, как правильно выстроить организацию, правильно принимать решения, назначать людей на должности, строить общее видение. Есть бесконечное количество видео клипов.

М. Сенилевич: Есть народы, у которых Вы обнаружили большую склонность к объединению, к той методике, которую Вы даете? Есть более склонные к этому и менее склонные, как Вы говорили об израильтянах?

И. Адизес: Я работал в 52 странах, у нас есть офисы в 50 странах. Страна, где я потерпел фиаско, действительно пытался и старался, это здесь. Каждый из-за того, что сделал обрезание, думает, что у него есть всё, и уже нечего говорить. Это проблема.

Ведущий: Д-р Лайтман, как Вы это объясняете?

М. Лайтман: Я пока что на 100% со всем согласен. Как я это объясняю? Евреи – особый материал, выше природы.

И. Адизес: И то же самое с евреями за пределами Израиля. Если у меня клиент – еврей, я трачу в два раза больше времени и терпения. Он не может согласиться. Он должен родить, чтобы согласиться! Он говорит: "Да, но…" И всё начинается заново. С другими народами намного легче. В каких странах методика принимается наиболее успешно? – Как раз в России. В России я – бестселлер, я все время на телевидении. Меня останавливают в аэропорту, чтобы я оставил автограф.

М. Сенилевич: И у нас тоже больше всего учеников из России.

И. Адизес: Да? Интересно, почему. Я думаю, что они очень долго были как согнутые пальцы одного уровня, а ты даешь им возможность распрямиться. В одной из наших рабочих групп один инженер начал плакать. Он сказал: "Я ждал всю жизнь, чтобы мне позволили говорить". Мы даем людям возможность говорить. В России при генеральном директоре никто не говорит, абсолютная тишина. Если кто-то не согласен - что значит, что ты не согласен? Авторитарность там очень сильна, а мы это меняем. Потому что роль генерального директора не в этом, его роль – большой палец. Почему? Это палец, который всех соединяет. Если у тебя нет большого пальца, у тебя нет руки. Роль директора – интеграция. А в России привыкли работать указательным пальцем.

М. Сенилевич: Но они чувствуют, что старая система уже не работает?

И. Адизес: Они понимают и ищут решение. Медведев пригласил меня к себе домой, мы 1,5 часа беседовали, он написал предисловие к моей книге. Они ищут решение, но им трудно. По моему мнению, Путин просто связан. Почему? Если он будет демократом, его не будут принимать серьезно. Потому что они ищут сильного. Если он сильный, то говорят, что он не демократ. Он застрял посередине, и вся страна застряла посередине. Они хотят демократию, но не позволяют, чтобы она была, потому что не ценят демократию. Как они выйдут из этого? Мы стараемся помочь, помочь снизу. Рыба гниёт с головы, но чистят ее с хвоста.

Ведущий: В свете того, что вы говорите, Вы видите особую роль народа Израиля, в котором так много различий и так трудно его объединить? Или мы должны быть, как все?

И. Адизес: Нет, нет. Как все, конечно, не получится. Как раз наоборот. Я думаю, что то, что произошло с сионизмом, это "давайте будем, как все народы". Я думаю, это ошибка. Нет, нет, мы благодарим в молитве, что не сделал нас, как народы. Мы разные в том, что наше осознание исправления мира самое сильное. Кто во все времена были бунтарями? Евреи. Сейчас это работает против нас, потому что американский иудаизм становится анти израильским, потому что они переживают за то, что мы делаем с палестинцами. Их осознание справедливости настолько сильно, что они чувствуют, что мы их ущемляем. Я думаю, что это хорошо в иудаизме и нельзя это разрушать. Я обеспокоен тем, что Израиль и мировой иудаизм расходятся - это будет катастрофой на поколения. У нас есть роль: мы - совесть мира. Быть евреем – это быть совестью.

М. Лайтман: Как же быть светом для народов?

И. Адизес: Тем, что мы являемся совестью. Кто начал борьбу за освобождение негров в Америке? Евреи, двое первых, которые там погибли, были евреями. Каждый раз, когда ты ищешь какого-то бунтовщика, потому что совесть не дает ему покоя, ты находишь еврея. Он либо сын еврея, либо внук еврея – это в наших генах. Совесть в нас очень сильна. Из-за этого мы страдаем, потому что не знаем, что делать.

М. Лайтман: Если исправление мира, как Вы говорите, состоит в достижении любви, то вопрос, как мы продвигаемся к этому?

И. Адизес: В деятельности, д-р Лайтман. У меня есть очень хороший товарищ здесь, в Израиле. Он был врачом Переса, женат на дочери Переса. И вдруг я обнаружил, что он – председатель совета по правам человека в объединении врачей. 3000 человек, евреи и арабы. Каждую субботу они едут в арабскую деревню бесплатно лечить. Они единственные, кому разрешено войти в Газу, чтобы провести операцию нуждающимся. Это для меня действие, любовь к ближнему. В это я верю. Он не говорит об этом, он делает. Они делают. Что мы делаем? В этом вопрос.

М. Лайтман: То есть, распространять не саму методику исправления, а действие.

И. Адизес: Нет. Он сказал сейчас: прежде осознание. Если ты не осознаешь, ты не можешь делать. Начинаем с осознания, начинаем с сердца, а потом реализуем. Потому что действие усиливает осознание. Если нет действия, ты остаешься в замкнутом круге. Делай что-то. Распространять – это очень хорошо, но распространять что? Осознание для действия. Если мы хотим исправить мир, ну, убирай улицу, делай что-то. Я в Мексике учил своих клиентов, и они привели к тому, что более миллиона детей вышли на улицы Мексики убирать их. Давайте не будем говорить, давайте будем убирать.

Ведущий: И что это исправило?

И. Адизес: Ребенок, который подмел улицу, не будет на ней мусорить. Для меня это исправление. Давайте не будем говорить, давайте уберем улицу, очистим граффити со стен. Сделаем что-нибудь.

Ведущий: Это понятно, чувственно, практически.

И. Адизес: Если мы это что-то сделали вместе - поднялись в верном направлении. У вас есть тысячи людей по всему миру, что мы можем сделать вместе? Давайте начнем с малого, пока не придем к большому. Что мы можем сделать вместе? Вы говорите о том, чтобы быть вместе? Как мы можем быть вместе? Когда мы делаем что-то вместе. Конечно, распространение осознания – молодцы! Понятно, что это необходимо, но этого не достаточно.

Ведущий: Д-р Лайтман, вы думаете, что это подходит такой организации, как наша, которая занимаемся развитием осознания, а не прямыми действиями?

М. Лайтман: Мы пытались организовать небольшие совместные работы: делали вино, клеили коробочки. Была такая склонность, пока мы не увидели, что мы в этом ограничены.

И. Адизес: Производство вина - это не то. Действие должно быть ради ближнего. Делая вино, мы строим совместный бизнес - это не то. Что вы делаете для ближнего? Помогайте в больницах, работайте с женщинами, страдающими от побоев. Войдите в политику, но не для себя, а чтобы действительно изменить страну. Сделайте что-нибудь не для того, чтобы делать деньги.

М. Лайтман: Это понятно, здесь нет речи о деньгах.

М. Сенилевич: У нас было несколько программ. Скажем, в Израиле много одиноких пожилых людей, страдающих от депрессии. Можно ими заниматься, дать им вновь жизнь.

И. Адизес: Точно. Один гуру сказал в интервью со мной, что если у тебя депрессия, найди того, кто тоже в депрессии, и займись им, помоги ему. То, что ты ему помогаешь, решит твою проблему. Ты в депрессии? Найди того, кто на грани самоубийства, и помоги ему. Этим ты помогаешь себе. Пусть занимаются стариками, больными, чем-то, что наполняет сердце.

М. Сенилевич: Мы работали с заключенными в тюрьмах, это тоже действие. Им это очень помогло, дало надежду.

И. Адизес: Я не знаю, существует ли это сейчас, но когда-то мы создали группу "Молодежь – молодежи". Что это? Те, кто приезжает с семьями, у которых всё есть, помогают молодежи, у которых ничего нет. Я также работал в тюрьме для несовершеннолетних, играл на аккордеоне и пел израильские песни. Это наполняло мне сердце. Мы помогали во время наводнений, во время войны. Что вы делаете? Каждая такая группа в мире пусть выберет то, что они хотят, и пусть поделятся с другими: мы сделали то-то и то-то. Это передается и наполняет сердце. Вдруг у нас есть то, как мы реализуем наше осознание. Именно это я рекомендую.

М. Лайтман: Да, этого нам сейчас недостает. В объединении, о котором мы сейчас говорим, во всем нашем мировом кли, не хватает деятельности.

М. Сенилевич: Люди это понимают. Мы говорим о сердечном объединении, и нужно сделать много действий, чтобы сердце действительно раскрылось. И даже если сердце все еще закрыто, прежде всего, я делаю - в надежде, что оно раскроется.

И. Адизес: Но без ожиданий. Почему подаяние в иудаизме анонимное? В тот момент, когда это известно, ты ожидаешь какой-то отдачи. Когда это анонимно - нет ожиданий. Я получил почку – еврей пожертвовал почку без того, что он знал, кому дал. Это истинное пожертвование. Когда он дает и знает, кому дает, есть ожидание. Сними ожидания, давай без ожиданий, тогда сердце открывается.

М. Сенилевич: Ожидания – это польза для себя?

И. Адизес: Что такое жизнь? – Дай и возьми, верно? Что такое любовь? Намерение отдачи. Ты не говоришь ребенку: "Я поведу тебя в цирк, а когда буду старый, ты мне вернешь". Это не любовь. Ты даешь ребенку, потому что его любишь и ничего не ожидаешь в ответ. Не ожидать – в этом мудрость. Этому я научился у гуру в Гималаях: не ожидай, дай - и будь что будет. В отдаче – получение. Буддисты говорят: "Дай мне обслужить тебя". Что происходит? Он получает от того, что я позволил ему меня обслужить. В этом вся идея.

М. Сенилевич: Интересно, что в науке каббала мы учим, что Творец – это любовь, сила любви и отдачи.

М. Лайтман: А откуда они получают силы для этого?

И. Адизес: Силы – это верно. Гуру из Гималаев сказал мне, что любовь – это мышца. Чем больше ты ее используешь, тем она становится сильнее. Если ты закрыл сердце, сделай что-то маленькое, потом чуть больше, еще больше – развивай эту мышцу. Не начинают с чего-то большого, начинают с малого – неважно, что. Это просто мышца, которую надо развить.

М. Сенилевич: Но в чем мотивация? Почему человек будет это делать? Что ему от этого будет? Я должен привести его к осознанию: жизнь после смерти или еще что-то, но должно быть какое-то вознаграждение.

И. Адизес: Я утверждаю, что мы всё в жизни делаем для того, чтобы получить любовь и дать любовь. Когда есть любовь, ты вдруг счастлив. Если жена тебя не любит, как это больно! Если ребенок не любит, сосед не любит! Все хотят любви, ведь на самом деле счастье в любви. Ты хочешь быть счастливым – интеграция. Что такое интеграция? – Любовь. Достичь этого: не ожидай, давай - это возвращается само, В отдаче – получение, и это верно не только относительно ребенка и женщины. Это верно также относительно собаки. У любви нет границ. Почему ее ограничивать? Любим детей, любим жену, любим соседа, страну, деревья, которые кто-то уничтожает. Зачем останавливать любовь? Любовь безгранична. Начинай думать, что она безгранична. В Новой Зеландии приняли закон, что вся природа – легальная личность. Река – личность, и может подать на тебя в суд, если ты ее загрязняешь. Как? Есть группа адвокатов, которая представляет ее интересы, и ты не можешь причинить вред ни реке, ни горе. У них прав не меньше, чем у тебя. Давайте с этого начнем. Почему ограничивать любовь? Любовь должна быть безгранична. Как ты к этому приходишь? Начинаешь с того, что любишь ребенка, любишь жену, соседа. Потом любишь город, страну, заезды – почему нет? Постепенно это развивается. Любовь питает любовь.

Ведущий: Д-р Лайтман, это очень похоже на науку каббала, но не совсем. В чем разница? Что можно добавить к этому?

М. Лайтман: Я стараюсь любить, давать, наполнять и чувствую, что у меня нет для этого сил - внутренние и внешние мышцы увяли. Что мне делать?

И. Адизес: Я хорошо Вас слышу, потому что солидарен с Вами.

М. Лайтман: Ну, и какой патент?

И. Адизес: Нам нужна подпитка. Я скажу о себе. Каждый раз, когда я прихожу к тому, что у меня нет сил - эта война очень тяжелая: учить людей. Они воюют, они не согласны, сходят с пути и снова начинают. Это выматывает. Тогда я вспоминаю одного человека, и это мне помогает. Я его вспоминаю, глубоко вдыхаю и продолжаю. В одной из компаний, с которой я работал, директор был болен раком, ему дали полгода жизни. Но он не хотел сидеть дома и ждать смерти, а потому работал. В конце мероприятия, которое я с ними проводил, он сказал мне, что хочет отвести меня в аэропорт. Человек смертельно болен, зачем ему тратить время на то, чтобы отвести меня в аэропорт? Но он настаивал и повез меня в аэропорт. Я спросил его, зачем он это делает? Он сказал, что работает в этой компании 30 лет, хотел ее изменить, но не мог. А я изменил, сделал то, что он хотел сделать. Теперь он может умереть спокойно. Он сказал, что молится за меня каждую неделю в церкви, потому что я привел к изменению. Скольким людям вы изменили жизнь? Это то, что должно давать силы. Ты изменил, способствовал тому, чтобы изменилась их жизнь, привел их к лучшему состоянию, чем они были?

М. Лайтман: Вы не искали связь с высшей силой, от которой исходят все силы?

И. Адизес: Я ничего не знаю об иудаизме, и это мне очень мешает. Я совершенный инородец. Вывод, к которому я пришел, такой: для меня Творец – это не кто-то, кто сидит на троне, смотрит вниз и говорит "ну-ну-ну". Это не то, это мы копируем греческого Зевса. Так что же это? Я использую аналогию из современного хайтека: это операционная система, сосредоточенная в правиле "возлюби ближнего как самого себя".

М. Лайтман: Да, высшая система, которая удерживает мир любовью.

И. Адизес: Точно. Это моральная энергия с постоянными правилами, вот и всё. Всё строится на этом. Это синергетика и симбиоз – так всё действует. Если так, то Творец во всем. Я смотрю на дерево – вижу Творца, смотрю на реку – вижу Творца, смотрю на ребенка – вижу Творца. Творец везде. Почему? Потому что во всем существуют эти правила, мы все - разные аппликации одной операционной системы. Аппликации разные, но операционная система та же.

М. Лайтман: А если быть в связи с этим источником силы любви и добра, который Вы знаете, понимаете, получаете от него подпитку, обращаетесь к нему, чтобы продолжить его для всех населяющих мир?

И. Адизес: Вы правы, этого мне недостает. Мне очень недостает того, что есть у религиозного еврея, который ходит в синагогу, и это его подпитывает.

М. Лайтман: У него ничего нет.

И. Адизес: Но если ты связываешься, тебя это подпитывает.

М. Лайтман: При условии, что ты связываешься согласно подобию с Ним.

И. Адизес: Я пока что не нашел, как связаться с Ним, кроме одной методики. Но я не знаю, смогу ли это реализовать? Это медитация - в медитации ты останавливаешь мысль.

М. Лайтман: Но мысль – это не решение. Желание является решением.

И. Адизес: Я не нашел решения. Я понимаю, что это такое, но как я связываюсь с ним, кроме как не ожидать, а в действии? Мне нужно, чтобы что-то подпитывало меня, наполняло каждый раз заново. Этого я не нашел.

М. Лайтман: Но и это большое постижение.

И. Адизес: Молитва не помогает. Я хожу в синагогу в Рош а-Шана и Йом Кипур – это не помогает.

М. Лайтман: Вы ходите не туда.

И. Адизес: А куда?

М. Лайтман: Не к тем, которые ходят в синагогу.

И. Адизес: Я согласен с Вами. Это должно быть нечто совершенно иное, но я пока не знаю, что это. Я не нашел то место, которое может меня наполнить, поднять. Я даю, но я не… Я вижу, что меня подпитывает действие. Когда я что-то изменил, чувствую подъем. Но иногда я прихожу к тому, что нет сил, чтобы действовать. Тогда необходима какая-то инъекция, а ее сейчас нет.

М. Лайтман: А если мы говорим о системе, которая замкнута, интегральная, и исходя из того, что мы стараемся включить туда наши силы любви и объединения, не будет ли она сама себя оживлять, так что мы раскроем там высшую силу объединения, которая и является Творцом?

И. Адизес: Я верю, что да. Творец не находится в Вас, Он между нами.

М. Лайтман: Между нами, да.

И. Адизес: Но как мы работаем вместе, чтобы раскрыть Творца? – В деятельности друг с другом - там мудрость. Вы правы, но это тяжелая работа, подъем очень тяжелого груза. Я тоже иногда теряю надежду. Например, неделю назад я пережил серьезный кризис. Я сказал, что всё отменю, брошу, буду, как все старики, читать газеты и смотреть на море. Хватит, мне достаточно, сколько можно? Работать с людьми очень тяжело. Французы говорят, что чем больше человек стареет, тем больше любит собак. Собаки виляют хвостом, а люди выматывают. Но то, что ты делаешь - это не твое решение.

М. Лайтман: Через 1.5 месяца мы устраиваем конгресс в Болгарии. Мы приглашаем туда всех наших товарищей со всех стран, в основном, из Европы. Приедут, конечно, из России, из Латинской Америки. Не знаю, сколько людей туда прибудет, но наверняка около тысячи. Как нам достичь объединения над всеми различиями, расхождениями - мужчины, женщины, - чтобы мы почувствовали, что действительно находимся в одном сердце?

И. Адизес: Я сказал, что есть 4 компонента. Первый у вас есть: они товарищи, действуют добровольно. То есть компонент мужчины и женщины существует. Общее видение, очевидно, есть – распространение любви, распространение любви к ближнему. Есть и процесс совместного принятия решений, совместной работы.

М. Лайтман: Это всегда можно улучшить.

И. Адизес: Да, я предлагаю вам посмотреть мои видео, потому что уверен, что могу вам помочь. Это есть. И структура у вас есть, как вы говорите, что у вас есть группы во всех странах.

М. Лайтман: У нас есть группы, есть ежедневные уроки, когда все соединяются.

И. Адизес: По моему мнению, все компоненты существуют. Теперь надо сказать, что мы с этим делаем? Я бы поставил, как задачу, встречу в Болгарии. Пусть каждая группа решит, что она хочет делать. Цель – служить ближнему. "Возлюби ближнего" – это действие.

М. Лайтман: У всех есть одно видение, одна цель, и они к этому стремятся.

И. Адизес: Но что вы с этим делаете? Выберете, что вы с этим делаете, как эта любовь выражается?

М. Лайтман: Я могу Вам сказать. Мы хотим объединиться между собой ради двух целей. Первая: чтобы в нас раскрылась высшая сила, любовь, и получила бы от нас наслаждение, возрадовалась бы нами. И чтобы от этого у нас были силы и возможность дать всем населяющим мир, всему человечеству - чтобы они тоже могли присоединиться к такому объединению, когда во всех раскроется любовь.

И. Адизес: Очень хорошо. Но я сделал бы еще шаг вперед: как вы выражаете любовь. Что такое любовь? Недостаточно говорить! Что вы сделали в действии? Что сделали сегодня? Если не сделали ничего и говорите о любви.., Ну поговорили, научили других, что они должны любить. Нужен личный пример: что ты сделал сегодня? Моя жена очень меня любит, но делает мою жизнь невыносимой. Так что это за любовь? Пусть бы любила меньше.

М. Сенилевич: Именно об этом Вас спрашивают: что такое объединение, как это выражается? Всё время Вас спрашивают ученики: в чем это выражается? Допустим, мы объединены – как это видно? Как кто-то со стороны может это увидеть?

И. Адизес: Объединение состоит в общем интересе. Мы не объединены, если нет общего интереса.

М. Лайтман: У нас есть общий интерес. Он в том, чтобы мир узнал, что есть решение всем его страданиям - правильное объединение, - и чтобы продвинулся к этому.

И. Адизес: Точно: правильное объединение в исправлении мира. Но слово "исправить" подразумевает действие.

М. Лайтман: Это называется действием: мы помогаем людям увидеть правильное объединение, приблизиться к нему и реализовать.

И. Адизес: Но это в голове, а не в сердце. В сердце – это в действии. В голове они понимают, понимают – поняли! Что ты делаешь с тем, что понял?

Ведущий: Когда Вы говорите "исправить", что именно испорчено?

И. Адизес: Может быть, испорченность в том, что мы кричим друг на друга. Согласимся, что не будем кричать друг на друга. Когда вы хотите достичь объединения, у вас есть какие-то правила для вашего собрания – это уже начало, действие. Мы согласились в действии, что управляем нашими собраниями иначе. Сделали - продолжаем дальше.

М. Лайтман: В свое время мы хотели сделать многие вещи: построить маленький город, поселиться там, чтобы это было примером, обслуживать.

Ведущий: Понятно, что нужно делать для кого-то. Это просто пример.

И. Адизес: Да, для кого-то. Аналогия – тело человека. Сердце существует для чего-то, почки - для чего-то, всё существует для чего-то. Все обслуживают всех. Самый простой рабочий тоже важен, потому что если бы он не был важен, для чего он нужен в организации? Кода мы говорим об объединении, то говорим об объединении всеобщем. Давайте посмотрим, как я служу тебе, ведь не только ты меня обслуживаешь. И этого рабочего внизу – как я его обслуживаю?

М. Лайтман: А как Вы его как этому обязываете, т.е. обучаете, воспитываете?

И. Адизес: Личным примером. Я против компаний, где есть особый лифт для управления, столовая для управления, комната заседаний. Этот руководитель никогда не видел чернорабочего. Я ему говорю: остановись, отмени все эти лифты. Спустись вниз, ешь с рабочими. Когда ты в последний раз видел рабочего? Генерал, который не спустился к солдатам, плохой генерал. Иди к солдатам, посмотри, что происходит, почувствуй их. Личный пример. Объединение - в действии на личном примере.

М. Лайтман: В итоге, какая рекомендация?

И. Адизес: Чтобы у Вас были силы! У Вас еще есть, по крайней мере, лет 20. Прежде всего, я очень впечатлен тем, что вы здесь построили. Большая организация, с возможностью влиять. Дай Бог, чтобы у меня так было. И если эта организация обретет мышцы и начнет делать что-то вместе – так меняют мир. Вы можете личным примером это сделать. Так что у вас есть новая цель, и дай Бог вам сил.

М. Лайтман: Постараемся. Мы прослушаем вновь эту беседу, и извлечем из нее полезное для жизни. Когда можно будет вновь Вас увидеть?

И. Адизес: Я постоянно приезжаю и уезжаю. Буду через год.

М. Лайтман: А где Ваше постоянное место?

И. Адизес: В самолете. 50% времени я трачу на полеты по миру. Хотя мне 82 года, я все время летаю. Сейчас у меня запланированы лекции в 7 странах. А в Израиле не слушают. Я бы с удовольствием осел бы здесь, но здесь не слушают. И тогда ты чувствуешь, что просто себя разбазариваешь. Ну, так будем светом для народов, если невозможно быть светом для евреев.

Ведущий: Д-р Лайтман, а каково Ваше впечатление от беседы?

М. Лайтман: Я очень впечатлен человеком, который без науки каббала, без учителей, которые бы его растили, можно сказать, своими силами достиг таких выводов, понимания! Таких людей мы не видели. Я встречался со многими умными людьми, якобы людьми света, но такой четкий подход, реально близкий к науке каббала – это явление. Вы – явление! Мы можем это оценить.

И. Адизес: Будем в связи. Если у нас есть подобие в намерениях, то я тоже хотел бы поучиться у Вас. Эта связь, о которой Вы говорите, с Творцом, - я не знаю, как это сделать, и был бы очень рад этого достичь.

М. Лайтман: Вы читаете на иврите, на английском?

М. Сенилевич: Мы подготовили Вам книги.

М. Лайтман: Вам будет что читать в самолете.

И. Адизес: Отлично. Я тоже пошлю вам книги. У меня только 3 книги из 26 переведены на иврит, и их невозможно найти. Но я пошлю вам на английском языке. Поищите всё-таки видео, есть очень много в интернете. Вам будет что посмотреть. Спасибо вам.

М. Лайтман: Профессор Адизес, большое спасибо! Мы действительно получили большой подарок.