Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1252

15 июня 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы с нами. Мы здесь – с «Новой жизнью» – серия передач с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте!

О. Леви: Наш номер сегодня – 1252. И мы будем говорить о разной реакции общества на коронавирус.

Если мы посмотрим на реакции людей, можно увидеть разнообразные реакции – с двух сторон: есть истерики и игноранты. Есть люди, которые страшно боятся, что они заразятся коронавирусом, считают, что это конец света, со страшной силой соблюдают всё, что сказано. А с другой стороны, есть люди безразличные, этот период «короны» как будто проходит рядом с ними. Не то, чтобы они боялись, он просто проходит рядом с ними.

Почему устроено таким образом? Почему такие различия?

М. Лайтман: Такова природа человека – от края до края во всем, что есть у нас в этой жизни. Неудивительно, что мы так же относимся к тому, что нам неизвестно.

Есть такие, которые принимают это так, что это конец света. Есть вторая группа против них – вообще не считается с этим. Между этими полюсами есть большинство населения, которое не полностью истерично и не полностью игнорирует это. Ими занимается правительство, средства связи и так далее.

О. Леви: В этом мой вопрос: насколько воздействие окружения через средства связи, через людей, которых они видят вокруг, воздействует на большинство посередине?

М. Лайтман: Воздействует, конечно. Откуда у них взялось какое-то отношение к вирусу и к тому как вести себя? Всё – из средств связи.

О. Леви: Что воздействует больше? Это неправильно, может быть, сказать «больше». Естественное свойство человека – быть более истеричным и более игнорантом, или окружение?

М. Лайтман: И то, и другое. В зависимости от человека. Есть люди, которые, может быть, даже не слушают по вечерам, о чем говорят по телевидению. Ну просто… Идти в каске, или без каски – знаешь, как в армии? И так далее. А есть такие, которые… – надо брать, не надо брать? – для него это… Зависит от человека.

О. Леви: А теперь я хочу посмотреть на один фланг – там, где находятся люди, которые более истеричные, боятся больше. Объясните мне, пожалуйста, как устроен этот человек, который боится больше? Считать, что он просто горячится?

М. Лайтман: Я не могу сказать, горячится он или нет. Потому что никто из нас не знает, что произойдет именно с этим конкретным человеком, если он заразится вирусом.

Мне говорят, что мне опасно, потому что мне 75 лет. Это группа риска. То есть не стоит. Не стоит, так не стоит. Поэтому я слышу это и запираю себя. А есть такие, которые говорят: «А мне наплевать, пройдет», – и это… Не рядом со мной. Есть такие, которые говорят: «Не страшно». Зависит, в какой группе риска я нахожусь.

О. Леви: Да. Но даже в группе риска, в вашей, например, где люди старше 70, вы найдете, я уверен, и в этой группе риска людей, которые более истеричны и люди более безразличные.

М. Лайтман: Да. Правильно. Потому что это зависит от конкретного человека.

О. Леви: Да. Теперь, давайте посмотрим на человека, который более истеричен. Что это за механизм «истерия»? Откуда он взялся в человеке?

М. Лайтман: От неизвестности. Прежде всего, от неизвестности, что произойдет, как произойдет, что я почувствую, что со мной будет. Понимаешь? 4:03

Если мне скажут: «Ты переболеешь, там, чем-то, каким-нибудь гриппом», – я знаю, что такое грипп. А здесь неизвестно. Люди задыхаются, не могут дышать, у них есть какие-то всплески, какие-то страхи, проблемы, они страшно мерзнут и так далее, и не знают, что с ними будет. Если бы он знал, то ладно, пройдем как-нибудь. А здесь, не то, что пройдем или, пусть даже есть какой-то риск, здесь вообще ничего не известно, здесь – то, что абсолютно неизвестно.

И кроме того я вижу, что весь мир вошел в эту истерию – с утра до вечера, постоянно, во всех новостях. Нет, как будто ничего в мире не происходит. Я хочу послушать какие-то новости – нет новостей, ничего нет, даже о погоде рассказывают только в связи с коронавирусом. Представляешь это? Это болезнь какая-то.

О. Леви: Как человек должен относиться к истерической реакции, пробуждающейся в нем самом?

М. Лайтман: Это результат того, чем его кормят средства связи.

О. Леви: Это результат. А есть ли в человеке, в природе самого человека, во внутреннем его строении какой-то механизм, который запускает страх, чтобы он мог защитить себя?

М. Лайтман: Конечно. Конечно же, есть некие устремления. Но не то, чтобы это происходило со всеми. Это проблема, что есть люди более чувствительные и менее чувствительные. Но я говорю о том, что все дело в том, что средства связи, министерство здравоохранения, глава правительства, министерство финансов, все кому не лень, хотят показать, что они важные, знают, что делать.

О. Леви: Если хорошо, то это они сказали. А если плохо, то это были не они.

А теперь посмотрим на другую сторону шкалы. Там мы встречаем безразличных. Безразличные – не то, что они не обратили внимания, что есть коронавирус. Они конечно обратили внимание и знают, что опасно, они знают, что люди заражаются, болеют, умирают, и так далее. Всё знают, но это на них это никак не давит. В результате они не особенно следуют указаниям. Объясните, пожалуйста, что происходит с таким человеком.

М. Лайтман: Я не могу облачиться во всех этих людей. Может быть, он ведет себя правильно, согласно его мнению. Я думаю, что мы должны вести себя по-другому.

О. Леви: Как мы должны себя вести?

М. Лайтман: Мы должны вести себя так, чтобы это было на пользу другим.

О. Леви: То есть?

М. Лайтман: Я должен вести себя так, как будто я на 100% уверен в том, что я не заражусь коронавирусом. На 100% уверен. Но я так же уверен, что от меня зависит, насколько другие не заразятся им.

О. Леви: То есть вы – истеричные?

М. Лайтман: Я – истеричен, потому что я забочусь о других, чтобы они были здоровыми.

О. Леви: То есть вы…

М. Лайтман: Я думаю только о других, как я должен вести себя ради того, чтобы на 100% сохранить здоровье других.

О. Леви: Скажите, допустим, не было бы коронавируса. Каждую зиму есть грипп, последнюю зиму был особенно серьезный грипп. И вам скажут: «Посмотрите, по отношению к гриппу каждый год есть обсуждение – сделать прививку от гриппа или не делать». Люди, которые более истеричные, первые отправляются в тот момент, когда приходит прививка. А вторые вообще не понимают, зачем вообще делать прививку, после которой ты несколько дней чувствуешь себя плохо. То есть неважно, что происходит, всегда существуют эти два фланга – истерики и безразличные.

Если я спрошу вас, а какая правильная реакция, сбалансированная реакция, что бы вы сказали?

М. Лайтман: Согласно тому, что говорит большинство врачей. «Дано врачу право лечить». Поэтому я слушаю врача, и что и как он говорит, и так поступаю.

О. Леви: Я – простой человек. Простой человек – он не совсем простой, он достаточно умный и мудрый, чтобы понять, что я – не врач, и поэтому я должен прислушиваться к указанию врачей?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: То есть это сбалансированная реакция?

М. Лайтман: Это правильная. Я не знаю, сбалансированная ли, я не озабочен балансом, потому что я в этом тоже ничего не понимаю. Я действую, согласно тому, что написано – «дано врачу право лечить».

О. Леви: То есть вы ликвидируете свои внутренние, естественные устремления? Неважно какой человек – истеричный или безразличный, главное – что говорят врачи?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Ну, продвинемся.

М. Лайтман: Проблемы здесь, с коронавирусом, в том, что все начинают праздновать, все начинают выпрыгивать, танцевать. Тогда у этого коронавируса… О коронавирусе есть десять мнений от края до края.

О. Леви: А что же делать?

М. Лайтман: Я не знаю, кого мне слушать. Потому что один профессор, начальник больницы или еще какой-то начальник здравоохранения, все говорят по-разному, и я не знаю, кого мне слушать.

О. Леви: Что же делать?

М. Лайтман: В этом проблема, что я не знаю, что делать. Я делаю то, что гарантировано. Я думаю, как я могу сохранить себя, чтобы не передать вирус, который, может быть, есть уже у меня, ближнему. Когда я выхожу на улицу, кто-то чихнул возле меня, я получил от него вирус. Я иду еще десять метров, всё, что я встречаю на этих десяти метрах, всем передаю этот самый вирус. Я думаю об этом. Всё.

О. Леви: Когда вы выходите на улицу, то видите вокруг себя два типа людей. С одной стороны, люди – есть указания ходить в масках, будут в масках. И будут люди, которые несмотря на то, что есть указания быть в масках, не ходят в масках. Что делать?

М. Лайтман: В этом проблема. Поэтому я должен быть с маской. Это наверняка. Если бы все были с маской, то, может быть, мне и не надо было бы. Но поскольку и так, и эдак, то я обязан быть с маской.

О. Леви: Хорошо, ладно. То есть вы – с маской. Допустим, я стою рядом с вами в очереди, я не знаю куда, и я – без маски. Что вы чувствуете по отношению ко мне?

М. Лайтман: Я почувствую по отношению к вам, что вы – нарушитель, и что вы просто не считаетесь ни с кем.

О. Леви: Вы будете ненавидеть меня?

М. Лайтман: Ну конечно. Как своего врага, как своего ненавистника.

О. Леви: Ого! Как этот самый вирус. Прямо настолько?!

М. Лайтман: С моей точки зрения, ты распространяешь вирус. Я отношусь к тебе, как к тому же самому вирусу, из-за которого можно умереть, не дай Бог. Как же я еще должен относиться к тебе?

О. Леви: Ну, ладно. Теперь поменяемся ролями. Допустим, вы – это тот человек, который без маски, а я – человек в маске. Почему вы без маски? Вы без маски, потому что вы думаете, что все страшно горячатся?

М. Лайтман: Это неважно. Запрещено мне принимать такое решение. Горячатся, не горячатся… Я должен сделать из себя глупца. То, что сказали, я обязан выполнять. Всё. Ибо это приказ, это требование времени, ничего не поделаешь.

О. Леви: Мы увидим на улице вокруг себя людей, которые думают, что они – умники, а есть люди, которые делают и поступают, как им сказали.

М. Лайтман: Знаешь, запрещено быть умником. Все должны вести себя как глупые – мне сказали, я делаю.

О. Леви: Но проблема, как вы сказали ранее, потому что есть множество слов, есть множество специалистов, врачей, исследователей. Один говорит так, другой — эдак.

М. Лайтман: Это проблема строения государства, что на самом деле есть разные интересанты даже со стороны врачей и прочих организаций.

О. Леви: Мы живем в этом мироздании, и поэтому видим, что в обществе есть люди, которые выполняют условия, а есть, которые не выполняют. Если можно было бы поделить на две стороны: вы живите там, сходите с ума, как хотите, а вы здесь — будьте аккуратные все вместе. Но мы же встречаемся в одной стране, в одном пространстве.

Например, вы работаете в какой-то организации, вы приходите на работу, у тебя проверяют на входе температуру, спрашивают: «Есть ли у тебя какие-то признаки?». Ты декларируешь, что ничего нет, – зашел. Ты зашел на место работы. На месте работы, что ты увидишь? В течение дня есть с маской, и есть без маски. Что делать? Но еще прежде, что ты чувствуешь? 14:26

М. Лайтман: Неважно, что я чувствую. Я бы пожаловался главе организации этого места, где я работаю, что он обязан заботиться о том, чтобы все были в масках.

О. Леви: А он скажет: «Ага, вы истеричны».

М. Лайтман: Неважно, истеричен я или нет. Это приказ. Все обязаны вести себя именно так, поэтому мы обязаны его выполнять.

О. Леви: Это разделение, которое я пытаюсь практически описать, вызывает огромное количество столкновений сегодня между людьми.

М. Лайтман: Правильно. Именно потому, что есть возможность вести себя так или эдак, и каждый решает самостоятельно. И это плохо! Если был бы закон, и утром или вечером, глава правительства даже в нашем случае, говорил бы: «Завтра все идут в масках. Все! С трех лет до, – не знаю, – до конца», – да? То нет никаких дискуссий. Не с кем дискутировать. Как в армии. Требование времени, и мы его выполняем.

А кто не выполняет, не может прийти на работу, не может войти в ресторан – никуда, ни в какое общественное место, допустим, на железную дорогу, или в автобус – никуда! В такси. Никуда. Даже на улице могут его остановить и потребовать от него, чтобы он немедленно одел маску. А если нет маски, то он не имеет права даже стоять на улице. Чтобы немедленно оттуда удалился.

О. Леви: Каким образом можно это реализовать?

М. Лайтман: С помощью надзирателей, штрафов и так далее. Один день, второй, и все будут сорганизованы. Да.

Мы недостаточно готовы к этому. И прежде всего, говорят тысячу мнений от тысячи специалистов. В Израиле, – знаешь? – каждый иудей со своим мнением. Поэтому мы не знаем к кому прислушаться. Во-вторых, почему я должен слушать и решать? Почему каждый специалист, врач, профессор – почему у него есть право говорить обществу? Или может быть, пусть он выскажет свое мнение, но потом мы должны быть подчинены единому решению и всё. Как может быть по-другому?

О. Леви: То есть ваша точка зрения, то, что есть множество мнений…

М. Лайтман: Пусть будет, все нормально.

О. Леви: Но, в конце концов, практически, мы должны получить указ. И у человека на должно быть колебаний по вопросу, выполнять этот или нет.

М. Лайтман: Невозможно человеку уйти от указаний.

О. Леви: Мы продолжим. (17:52). Раньше вы сказали, что это абсолютно естественно, что реакция на вирус может быть от полной истерии до полного безразличия, потому что так устроен человек. Посмотрим в будущее. Как вы видите будущее по отношению к болезни и отношению людей к ней?

М. Лайтман: Точно так же, как и сейчас, – полная анархия.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Каждый делает, как ему вздумается.

О. Леви: Куда это нас приведет?

М. Лайтман: Балаган, бардак. Нет закона.

О. Леви: Вы думаете, что люди будут более устремлены в сторону истерии или в сторону безразличия?

М. Лайтман: В сторону безразличия.

О. Леви: Безразличия?! Почему именно безразличия?

М. Лайтман: Потому что они увидят, что… Прежде всего, каждый делает то, что ему вздумается. Если я сказал тебе раньше, что я надеваю маску, – то я надеваю маску ради того чтобы заботиться о других, а не о себе. И если так каждый будет вести себя, заботясь о других, то мы двигались бы совсем по-другому. А здесь мы ведем себя совсем по-другому. Какое мне дело до других? Одни идут с масками, другие без масок. И так мы себя и ведем. Просто находимся в бардаке.

О. Леви: То есть то, что вы видите в будущем – усиление безразличия, куда это приведет нас?

М. Лайтман: К тому, что мы удалимся от того, чтобы быть сорганизованным народом, сорганизованным обществом. Так.

О. Леви: То есть будущее не веселое?

М. Лайтман: Нет.

О. Леви: Что должно произойти в голове? Что должно перевернуться в голове?

М. Лайтман: Должны прекратить быть умниками. Знаешь, у иудея всегда есть два мнения. 19:59

О. Леви: На два иудея – три мнения.

М. Лайтман: Ну, как минимум. Проблема в том, что мы должны прекратить такое поведение.

О. Леви: Прекратить. А что начать?

М. Лайтман: Иначе нам придется каждый день выбирать нового главу правительства. И так далее, и так далее.

О. Леви: То есть сегодня, извините, мы должны быть тупыми?

М. Лайтман: Мы?! Согласно нашему поведению, мы уже тупые. Очень даже.

О. Леви: В чем?

М. Лайтман: У нас нет разума для того, чтобы понять, что мы должны ограничить себя ради того, чтобы быть народом, сорганизованным обществом. Я должен понимать, что я слишком умный, у меня есть множество мнений, как у всех развитых людей, но вместе с тем, я должен быть еще над этим. Я должен ограничить себя во всем, иначе я не найду концов, и все разбегутся, как это было последние 2000 лет изгнания.

О. Леви: Я не понимаю одного. Вы сказали, что каждый устроен по-другому. Это абсолютно естественно. Один – такой, другой – этакий, в особенности наш народ, в особенности иудеи.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Иудеи – все умники. Каждый чувствует, что он может быть главой правительства.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Если это естественно, и люди разные, то понятно, что должно быть множество мнений и множество образцов поведения.

М. Лайтман: Ну, конечно же. Я же не говорю, что это плохо. Я говорю, что после всего этого мы должны прийти к соглашению, к общественному общему согласию, что, несмотря на то, что все правильно, естественно для такого развитого народа как мы, вместе с тем, несмотря на все наше развитие, мы должны понять, что мы должны объединиться как один человек с одним сердцем, с единым мнением.

О. Леви: Скажем, что мнение, которое будет принято в конце, будет отлично от моего мнения. Как я должен к этому относиться?

М. Лайтман: Преклонить голову.

О. Леви: То есть?

М. Лайтман: Склониться.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Точно также, как по отношению к приказу в армии.

О. Леви: Почему собственно?

М. Лайтман: Потому что ты хочешь быть вместе со всеми. Ты понимаешь, что должен быть порядок. И порядок не может состоять из тысячи мнений, а должно быть одно мнение. Мы должны выбрать это мнение – согласно большинству. Всё. Решение, которое будет принято в конце дискуссии.

О. Леви: Как я, как индивидуум должен к нему относиться?

М. Лайтман: С радостью. Потому что я следую за массой.

О. Леви: Это выглядит как-то подавляюще.

М. Лайтман: Нет. Даже если это большинство не право, а я прав, то, идя с большинством, тем самым я начинаю принимать закон высшей силы на себя.

О. Леви: Что это означает? Вот это интересно. Что это означает?

М. Лайтман: В большинстве народа – присутствие Царя. Если 70-80%, неважно сколько, общества хотят именно идти с маской, я иду с маской и абсолютно спокоен. 23:30

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что я получил это как призыв свыше.

О. Леви: Секундочку, чтобы я не запутался. Если есть указания…

М. Лайтман: Несмотря на то, что другие 30%, которые не были на голосовании, или, может быть, были на голосовании, они являются самыми большими специалистами, каждый из них – профессор, врач, страшное дело, в медицине, я не буду к ним прислушиваться, я буду прислушиваться к массе, к народу. 24:01

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Я не знаю, как уже тебе сказать. Ты видишь, как они сегодня дискутируют по телевизору: один говорит так, другой – этак, третий – по-другому.

О. Леви: Ну.

М. Лайтман: Потому что, насколько человек является бо́льшим специалистом, он находится в большем сомнении.

О. Леви: Что же делать обществу?

М. Лайтман: Общество должно делать то, что все вместе решат. В большинстве народа – присутствие Царя. Допустим, 80%, 90% населения. Вообще уже не о чем дальше говорить, и будем следовать за ним.

О. Леви: То есть вы вводите то, чего сегодня не существует. Вы говорите, после того, как есть, допустим, министерство здравоохранения, которое должно определять общий способ жизни, на это наложить общественное сомнение, и тогда это будет правильно?

М. Лайтман: Нет, нет, нет, нет, нет! Те самые специалисты должны дать нам два мнения: с маской или без маски, с каской или без каски. А народ должен выбрать.

О. Леви: Если у них есть очевидное мнение, что нужна маска?

М. Лайтман: Это неважно. Тогда народ выберет. Они постоянно рассеяны.

О. Леви: Мне не важен даже этот конкретный пример, я хочу понять процесс. То есть вы видите, что стоит добавить к существующим процессам, еще согласие и высказывание общественности: «Мы хотим вести себя так»? И тогда, когда есть такое согласие, тогда каждый индивидуум должен чувствовать свою обязанность иначе, чем только согласно закону.

М. Лайтман: Я удивляюсь тебе. А как на наших выборах? Не так? Разве не так должно быть?

О. Леви: Ну, как бы да.

М. Лайтман: Так я не говорю здесь ничего нового.

О. Леви: Ну, ладно. К сожалению, наше время закончилось. У меня вопросов нет.

Последний вопрос завершающий: «Вы сказали, что люди: часть – истерики, часть – безразличны. Что, с вашей точки зрения, мнение, соответствующее общему развитию природы во время коронавируса?

М. Лайтман: Если я действую ради ближнего, то у меня нет места ни для истерии, ни для безразличия. Я просто действую во имя ближнего, для него. Я иду с маской, если надо, и веду себя таким образом.

О. Леви: Дай Бог, чтобы мы восприняли это правильно. Спасибо вам, рав Лайтман. Спасибо вам, что вы были с нами. «Новая жизнь» – учимся жить по-новому. Спасибо.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/2sxzXtEV?language=ru