"Новая жизнь"
Беседа N91
Орэн: Здравствуйте. Мы обсуждаем сегодня тему здоровья. Каждый раз выбираем какой-то другой аспект в этой огромной сфере, которая зовётся "здравоохранение” и вместе с профессором Лайтманом мы изучаем новый подход к теме здоровья, здравоохранения и вообще к жизни. В нашей прошлой беседе мы начали обсуждение очень интересной темы - "депрессия". Продолжим обсуждать эту тему также и в этой беседе, чтобы понять, как мы можем сделать нашу жизнь лучше. Ница, дай нам, пожалуйста, короткий обзор, как в мире обстоят дела с депрессией.
Ница: Дела обстоят таким образом, что депрессия принимает угрожающие размеры. Неспроста Всемирная Организация Здравоохранения определила явление депрессии как общемировой кризис. Процент страдающих депрессией в мире приближается к 30%, очень большое количество людей принимает антидепрессанты. И, в сущности, не существует действенного решения этой проблемы. Максимум, что можно сделать, - это употреблять антидепрессанты, но когда перестают их употреблять, это явление, как правило, возвращается.
Есть такие люди, которым и антидепрессанты не помогают. Также мы видим, что это явление охватывает всё население, самые разные общественные формы и культуры, распространяясь вширь и вглубь как среди детей и молодежи, так и среди зрелых и пожилых людей. И поскольку ситуация столь тревожна, мы сочли необходимым обсудить её, понять, почему это явление приобретает в последние годы такие масштабы и как с ним бороться.
Также нам было бы важно выяснить, как помочь людям, находящимся в состоянии депрессии. Нужно принять во внимание, что такие люди обычно не хотят идти на контакт с внешним миром, они замкнуты в себе. Им тяжело помочь, даже если речь идет о ком-то из родственников, члене семьи или близком друге. Обычно они никого не хотят слушать. И неважно, что мы им говорим - они замкнуты в себе. В этом наша проблема как общества. Напрашивается вопрос: с чего начать, как найти подход к такому человеку. Это ведь может быть близкий человек, ребенок, супруг....
М. Лайтман: Прежде всего, я думаю, что число 30% не покрывает всех. Потому что очень многие не понимают и не чувствуют, что находятся в этом состоянии. Во-вторых, есть множество людей, которые страдают от различных депрессивных явлений, хотя речь может идти исключительно о проблеме телесного характера, например, боли в спине или других частях тела, последствий высокого или низкого кровяного давления, сахарного диабета. Всё это приходит от нервной системы, которая по-настоящему страдает от депрессии.
Поэтому мы должны понять, что с уровня желаний и мыслей, который является самым высоким уровнем нашего организма, это нисходит дальше, влияя на настроение, а оттуда спускается далее на физические системы тела, нервы, проходя по цепочке: мозг - кости - сухожилия - плоть – кожа, доходя до болезней кожи, и т.д. Именно кожей мы еще сильней чувствуем проблемы нервной системы и депрессию. Когда некуда деваться, или даже когда у человека меняется настроение - вдруг начинает развиваться какая-то сыпь. Как такое может быть? Поэтому депрессия - это не только проблема самой депрессии, но и причина многих других явлений.
Я уже не говорю о её последствиях: самоубийствах, разводах, насилии, наркотиках и т.д. Всё это развивается сегодня в таких масштабах, что можно сказать, что депрессия - болезнь болезней. И мы не понимаем, насколько она, в конечном итоге, создает предпосылки для других болезней.
Как мы можем привести человека к изменению ситуации? Ведь он, находясь в состоянии депрессии, - словно неживой, и его невозможно привести в чувство.
Я думаю, что нам нужно устраивать встречи с людьми в тех местах, где у них остались точки соприкосновения с миром, несмотря на депрессию. Это может быть на рабочих местах, ведь люди вынуждены ходить на работу, на телеканалах и в Интернете, куда человек иногда заходит что-то посмотреть или даже войти с кем-то в контакт. Там уже должны быть готовы такие системы, которые побуждают побеседовать, пообщаться. Но не обязывать человека, заставлять его как-то представляться, а дать ему возможность быть извне: как внешний наблюдатель, а не участник.
То есть эти системы в ненавязчивой форме завлекают человека в сеть и потихоньку вытаскивают из зацикливания на себе. В конечном итоге, наша цель - привести человека на семинары, на обсуждения, вовлечь в диалоги, посредством которых он будет находиться под влиянием правильной окружающей среды.
Это может развиваться от простого пассивного просмотра, например, по телевизору - до активного, действенного, чувственного участия в таких диалогах через Интернет. А потом, человек, возможно, дойдёт и до того, что выйдет из своей «скорлупы» и придёт на кружок, который находится недалеко от дома или на работе.
А мы просто должны способствовать созданию в человеческом обществе такой атмосферы, которая заставит нас подняться на новую ступень заботы о человеке, - посредством диалога. Необходимо комбинировать нашу деятельность с экспертами, медиа-службами, продюсерами фильмов, композиторами, всеми, с кем только возможно, чтобы дать человеку первый толчок, первую приманку на такие мероприятия, где он окажется под влиянием нового окружения.
В этом, собственно, и состоит решение проблемы - в том, чтобы человек попал в окружение, которое будет заманивать его быть в "отдаче", поскольку явление депрессии ощущается из-за того, что человек находится в получении, то есть из-за того, что он постоянно жаждет ощущать в себе удовольствие, “наполнение”. А такое наполнение мы уже не способны ему дать. Мы не способны себе дать наполнение. И поэтому находимся в беспомощном состоянии и в депрессии, вместо радости.
Как только человек начинает входить под влияние другого окружения, которое с помощью диалога, установления связи и прочих простых вещей, учит его, как выйти, отключиться от себя, - он, под воздействием силы влияния такого окружения начинает чувствовать себя по-другому, вне себя, вне своего "я". И так он постепенно переходит от ощущения мира внутри себя к ощущению мира вне себя. В этом решение проблемы. Короче говоря, только в этом.
Таким образом, вместо влияния на человека его обычного окружения, создающего внутри него пустоту и вызывающего депрессию, необходимо, чтобы на него воздействовало окружение, которое покажет ему другой пример, чтобы он мог проверять себя, насколько он связан с другими, взаимодействует с ними, насколько среди них он ощущает жизнь, изменения, различные течения.
И это общее решение для всех, можно сказать, лечение проблемы в её корне - на уровне желаний и мыслей. С его помощью все отрицательные явления, конечно же, исчезнут. 11:14
Ница: Я хотела бы немного глубже коснуться состояния депрессии, поскольку это самое тяжелое состояние. Я попытаюсь описать вам те чувства, которые испытывает тот, кто страдает депрессией. Человек замкнут внутри себя и всё, что происходит снаружи, им как-бы не ощущается. Если я и ощущаю какую-то жизнеспособность, то только внутри, в этой пустоте, где ничего нет. Существует некое ощущение жизнедеятельности, но существует и стойкое убеждение, что никто меня не понимает, никто не представляет себе, что со мной происходит. Поэтому есть чувство, что поскольку меня никто не понимает, - никто мне не сможет и помочь. И таким образом я зациклена внутри. Я пытаюсь внутри себя разобраться, что может помочь мне прорваться, выйти наружу, чтобы не оставаться в этом закрытом пространстве, которое подобно тёмной закрытой комнате, в которой я нахожусь и не вижу выхода.
М. Лайтман: Если человек жив - он по-любому находится под влиянием окружающей среды. И здесь вопрос в том, насколько мы постараемся теми воздействиями, которые можем на него оказать, дать ему возможность участвовать в диалоге, устанавливать связь с окружением, которое поможет ему выйти наружу. Это в сущности то, что можно сделать.
Орэн: Но он не хочет выходить из себя...
М. Лайтман: Это неважно, что не хочет, конечно, он не хочет!
Орэн: Тогда что вы можете ему дать? Скажем, вы говорите, что встретитесь с ним в телевизионной программе или в интернете - это то, что есть у него дома...
М. Лайтман: Это зависит от того, насколько нам хватит квалификации создавать такие фильмы, песни, диалоги из телевизионных студий. На рабочих местах, когда не будет выхода, выделят время из рабочих часов для семинаров и т.п.
Дети в школах будут получать домашние задания проводить дома те же самые мероприятия с родителями в салоне и т.д.
Орэн: То есть Вы говорите, что найдёте способы прийти к нему.
М. Лайтман: Да.
Орэн: Хорошо, допустим, вы к нему пришли. Что вы ему принесёте? Ведь нужно принять во внимание его состояние, давайте не будем игнорировать состояние человека.
М. Лайтман: Я обучаю его игре, больше ничего. В чём заключается игра? Он находится в состоянии депрессии и должен перейти в состояние противоположное этому...
Орэн: Секундочку, прежде чем Вы дадите ответ, снова рассмотрим это состояние. Депрессия - это обостренное ощущение себя, своего я внутри себя: "Они все меня не понимают, они все не знают, им нечего мне дать". У меня очень сильное ощущение себя, оно хоть и пустое, но все же - "себя", и я не связан ни с чем, я ничему не открываюсь, глаза б мои никого не видели. Я знаю, что это так, я знаю, что я прав, и никто мне не указ.
Такое примерно моё внутреннее состояние, мой внутренний мир. Вы говорите, что начнете контактировать с человеком через доступные каналы, по телевизору, на работе и т.д. Но Вы представьте это состояние - я нахожусь в состоянии "анти" ко всему, что мне предлагают, я знаю, что ничего хорошего не может произойти, в этом – депрессия! Никто не может мне дать ничего, я умнее всех, и я знаю, что это так. И вот в таком состоянии Вы меня встречаете - что Вы мне скажете?
М. Лайтман: Я скажу тебе простую вещь, ты же работал в больших организациях. К тебе подойдёт твой начальник и скажет: господин Леви, сегодня с 2 до 3 после полудня, в рабочее время, все собираются в нашем зале заседаний, всё наше подразделение, 200 (или неважно сколько) человек - все собираются. Ты слышишь, как по общей связи доводят до всех сотрудников это сообщение. Это происходит в рамках рабочего процесса, и все обязаны явиться.
Вы собираетесь там, вам никто ничего не рассказывает, ничего не объясняет. Только то, что это мероприятие - часть рабочего процесса, и его цель - поднять производительность труда и улучшить взаимоотношения между сотрудниками. Поскольку существуют плохие взаимоотношения среди нас, царит атмосфера уныния, и мы находимся в этих состояниях - всё это отрицательно влияет на нашу работу, и на нашу продукцию. Люди не особо общаются между собой, и всё это порождает множество проблем на нашем предприятии (в офисе, неважно где). Мы обязаны построить здесь новые отношения, у нас нет иного выхода. Мы обратились к экспертам, они ознакомились с цифрами, проверили все данные. И вот сейчас мы заказываем их услуги, чтобы они исправили ситуацию. Они обещают увеличить производительность труда на 20% и т.д., и мы заинтересованы в этом. Сейчас вы все будете проходить их тренинги, 2-3 раза в неделю. Что за тренинг - они вам расскажут.
Орэн: Я пришёл. Мне по телефону сообщили, что нужно с 2 до 3 прибыть в зал заседаний, и вот я здесь. Вы – инструктор, представитель компании, которая проводит тренинг, а мы пришли с Ницей и, скажем, с 30-ю сотрудниками. Я буду в образе одного из тех, кто находится в депрессии. Не знаю, как насчет Ницы, но я нахожусь в глубокой депрессии. Никто об этом не знает, никто не чувствует. Я же чувствую себя полностью замкнутым, делайте со мной, что хотите. Что сейчас произойдет?
М. Лайтман: Что сейчас произойдёт?
Орэн: Да. Причём, я сюда пришел только потому, что мне начальник сказал прийти. Он платит мне зарплату, и я в рамках рабочего времени делаю то, что он говорит.
М. Лайтман: Что сейчас произойдёт? Мы отключаем телефоны и начинаем. Нас обучают игре, объясняют нам, что такое игра. Игра - это очень простая вещь. Я нахожусь в том состоянии, в котором нахожусь, а должен перейти в совсем другое состояние. Скажем, сейчас, я мужчина в возрасте за 60 лет, приближаюсь к 70-ти, это уже серьёзный возраст. А мне говорят: "Ты сейчас будешь играть 20-летнюю девушку или 15-летнюю девочку". Такое вообще возможно или нет? Что я хочу сказать? Я играю такое состояние (хочу я в нём быть или нет - неважно), которое совершенно не соответствует мне.
Как ты говоришь - я в депрессии, мне на все плевать, оставьте меня, я едва могу выполнять свою работу, не сосредоточен на ней, делаю ее потому, что нет выхода, только и жду, как вечером приду домой и лягу спать...
Орэн: А сейчас Вы ещё и усложнили ситуацию тем, что я должен находиться в окружении 30-ти человек. Это усиливает мое страдание.
М. Лайтман: Да, ты можешь говорить всё, что хочешь, однако я тебя обязываю играть то состояние, которое я тебе определил. Я, как инструктор вашей группы, так определил. А вы [группа] начинаете вместе организованно рассаживаться на стульях, в круги по 8 или 10 человек. Посмотрите друг другу в глаза и начните играть. Там будут шутки. Тебе не до шуток, но ситуация тебя обязывает. Тебя обязывают шутить, обязывают говорить, улыбаться, строить всякие выражения лица, говорить что-то, что ты хочешь сказать и что не хочешь, выражать то, что думаешь, и то, что не думаешь.
Тебя не обязывают изливать свою душу, нет. Но над тобой производят внешние действия. Например, я не могу силой заставить себя улыбаться. Но если меня инструктор заставляет - я через силу улыбаюсь. Инструктор проводит меня через ряд действий, которые я обязан выполнять.
Орэн: Мы что, - недоразвитые дети?
М. Лайтман: Вы недоразвитые дети. Вы делаете то, что я вам скажу, я плачу за это.
Орэн: Я отношусь к этому с пренебрежением.
М. Лайтман: Нет, нет, подожди...
Орэн: Я Вам просто рассказываю о том, что я чувствую в течение этого процесса. Я должен участвовать - я участвую, мне за это платят зарплату
М. Лайтман: И ты выполняешь! Извините, господин, нужно делать. Я тебе говорю, что ты обязан всё выполнять. И ты вдруг обнаруживаешь, что все эти выражения лица, разные высказывания начинают тебя изменять. В тебе что-то начинает меняться. Ты прикладываешь над собой такие усилия, что начинаешь забывать о своём внутреннем состоянии. С чего это начинается? Это начинается с принуждения. Поэтому я тебе и говорю, что я тебя заставляю. Я тебе говорю, что ты сейчас обязан широко улыбаться и с такой улыбкой на лице смотреть на всех. Ты, улыбаясь, смотришь на одного из участников полминуты, потом на другого, и так проходишь всех. Ты насилуешь себя, насилуешь своё внутреннее состояние для того, чтобы во внешнем сделать нужное выражение лица. Но ты уже в чём-то вышел из своего внутреннего состояния, понимаешь? Эти упражнения - они не такие глупые, как кажутся, они требуют внутреннего усилия.
Орэн: Но у меня нет никаких внутренних сил что-то делать...
М. Лайтман: Ты делаешь это от безысходности. Тебя позвали, ты сидишь со всеми, тебе сказали, и ты делаешь. Вот и всё. Из всех этих действий, а потом и обсуждений...
Расскажи мне сейчас о госпоже Нице, о том, какая она красивая. Что ты скажешь? Ты говоришь про себя "я ее не вижу и не хочу видеть"...
Орэн: Не вижу и не хочу видеть ни её, ни этого инструктора, который пришёл тут пудрить мне мозги...
М. Лайтман: "...не знаю, что он от меня хочет, но у меня нет выбора, я скажу..." И ты скажешь.
Орэн: Что Вы будете говорить? Вы вошли в это состояние, скажите что-то из этого состояния...
М. Лайтман: Я обязан это сказать с воодушевлением
Орэн: Давайте посмотрим, как Вы это делаете, как Вы из состояния депрессии говорите это. Вы же сейчас в депрессии? И вот ещё на голову падает такое - этот зануда, который дважды в неделю приходит полтора часа морочить мне голову. Говорит мне - сядь напротив Ницы и расскажи ей, какая она красивая. Вы понимаете, он ведь ещё больше усугубляет мою депрессию.
М. Лайтман: Верно.
Орэн: Да пусть сгорит эта работа, а начальник пусть умрёт со своими новыми сумасшедшими выдумками!
М. Лайтман: Ты и раньше так думал, так что ничего страшного...
Орэн: Я просто делюсь с Вами своими ощущениями, мы же на обсуждении
М. Лайтман: Нет. Я тебе объясняю, что тем, что я тебя заставляю - я тебя, в сущности, излечиваю изнутри. А ты тем самым обязываешь своё внутреннее состояние измениться.
У меня нет выбора. Если я не буду на тебя давить и заставлять тебя выполнять такие вот необходимые упражнения, ты никогда не выйдешь из этого состояния. У меня нет возможности добраться до твоих желаний и мыслей, кроме как посредством внешних действий, которые я заставляю тебя выполнять. Эти внешние действия связаны с внутренними состояниями.
Если бы я мог залезть тебе внутрь пальцем и потрогать твои желания и мысли, я бы залез и развернул их в другую сторону. Но у меня нет такой возможности. Поэтому я даю тебе указание - с этого момента и далее ты должен всем улыбаться. Полминуты держи на лице улыбку до ушей. И всё. А после этого расскажи Нице, какая она красивая. Ты вынужден отключиться от себя и представить это, хотя ты даже не смотришь на неё, но ты должен сказать несколько слов. Получается, что твои желания, твои мысли подвергаются насилию...
Орэн: Абсолютно.
М. Лайтман: И они обязаны сейчас напрячься и придумать, как составить предложение. "Ты такая красивая, у тебя такие красивые волосы, такие красивые глаза". Ты обязан сказать. Ты преодолеваешь своё внутреннее состояние. Преодоление, основанное на том, что тебя вынуждают что-то делать.
Далее я обязываю тебя – слушай, что твой сосед говорит о ней, и к каждому его предложению добавь что-то своё. И ты начинаешь включаться в желание ближнего и начинаешь говорить о ком-то другом, вместо себя. Я как-бы силой отключаю тебя от твоего "я". Таким вот образом и посредством простейших действий.
Эти действия не обязательно должны быть вербальными, вы могли бы что-то передавать друг другу. Или, например, рисовать вместе. Ты начинаешь рисовать, рисуешь линию, а следующий за тобой участник должен подумать, что именно ты хотел нарисовать, и попытаться своей линией продолжить твою идею. Третий участник продолжает вас - двух предыдущих. Это и есть взаимовключение мыслей.
Ты в любом случае начинаешь включаться в других. Ты вдруг начинаешь чувствовать: "Есть что-то еще, внешнее относительно меня, желание и мысль, и я обязан их уловить, понять, связаться с ними". С помощью таких самых элементарных, простейших и ясных действий. Все должно быть очень просто, я ведь беру в расчет, что ты замкнут, заторможен. Поэтому я даю тебе делать только одно действие. После этого я говорю тебе: "Орэн, (отстукивает последовательность звуков) - повтори это, пожалуйста". И ты обязан повторить. Поэтому ты слушаешь, ты заставляешь себя слушать и задействовать в себе воображение, память и прочее.
Я тебя "насилую" всё это время, что ты находишься в моём распоряжении. Причём, таким образом, что ты, дружище, уже через пять-десять минут не то, что в депрессии, ты уже не чувствуешь себя. Потому что я всё время заставляю тебя делать мои действия, то, что я хочу и то, что я думаю. И своими указаниями я обязываю тебя найти связь с Ницей, Хаимом, Моше и любым из здесь присутствующих. Потому что я управляю тобой, это изначально предусмотрено. А иначе ты замкнут в себе, и делать нечего.
Поэтому мы обязаны подходить к людям таким образом. Хотя, конечно, большинство не находятся в депрессии до такой степени. Они находятся в таком состоянии, что если ты сейчас им покажешь какой-нибудь телесериал...
Орэн: Повременим пока с сериалом, я хочу Вас спросить вот о чем. В этих мероприятиях, которые Вы предложили я отметил два вида действий:
М. Лайтман: Ну, это далеко не всё...
Орэн: Конечно, я имею в виду то, о чём говорилось до этого момента. Одно действие заключалось в том, что Вы настукиваете некую мелодию, и я должен её повторить. Это, хоть и невыносимо, но я ещё как-нибудь выдержу. Но были такие вещи...
М. Лайтман: Нет-нет. Давай поиграем на пальцах, как дети. Ты знаешь эту игру - выбрасывать разные формы на пальцах на счет раз-два-три. Давай сыграем в это.
Орэн: Но я же не маленький ребенок, Вы что, хотите вернуть меня в садик?
М. Лайтман: Неважно. Я купил твоё время. Ты сейчас на работе. Над нами стоит инструктор, и он нам указывает играть в эту игру. Я, на самом деле, не знаком с этой игрой, просто вижу, как дети в неё постоянно играют, но неважно. Ты обязан играть со мной, и всё тут! Я тоже не хочу. Но он стоит над нашей головой и обязывает нас играть. И мы обязаны играть. И мы начинаем. Мы можем не хотеть, ненавидеть, считать это унижением, кому как нравится. Мы обязаны играть.
Орэн: У меня есть чувство, что когда Вы придёте в следующий раз, я буду больным (смеётся)...
М. Лайтман: Может быть, но ты уже смеёшься!
Орэн: Может быть. Но давайте сначала проанализируем мои страдания. Есть два уровня страданий. Первый уровень - Вы мне, как отстающему ребёнку, говорите: “Я делаю, а ты повторяешь за мной”. Отстукивает. И я должен повторить. Отстукивает. Окей. А про себя думаю - он делает из меня недоразвитого ребёнка, а мне за это ещё и платят деньги. Мой босс, наверное, идиот!
М. Лайтман: Не всё так просто, потом то же самое под музыку...
Орэн: Хорошо, неважно. Я хочу отдельно рассмотреть тот факт, что инструктор стоит над душой и говорит мне: ”Повторяй за мной! ”. И я повторяю. Это один уровень страданий. Но есть и дополнительная проблема, более сложная. Иногда Вы заставляете меня относиться...
М. Лайтман: Задействовать чувства! Говорить с чувством! Ты обязан... Представим, что возле тебя сидит некая старушка пенсионного возраста. И ты, как раз, таких терпеть не можешь. Она - как жаба в твоих глазах. И ты должен рассказать нам о ней, как будто это 20-летняя королева красоты.
Орэн: Хорошо, Вы продемонстрировали проблему. В чём другая проблема? Я бы ещё смог найти в себе силы повторять за инструктором его дурацкие настукивания - это страдания низкого уровня. Но он стал выдумывать страдания более высокого уровня. Мало того, что я терпеть не могу всё это мероприятие, так он ещё и заставляет меня контактировать с другими участниками. На это я не уверен, что у меня найдутся силы...
М. Лайтман: А ты посмотри, как другие это делают. Знаешь что? Пусть все, абсолютно все участники станут рассказывать о Нице, что она королева красоты. Начинайте! Все мужчины и женщины, которые тут сидят. Мы же все, в общем-то, должны понять, что это требуется от нас для того, чтобы повысить эффективность нашей работы. Так считает наш начальник.
Существуют исследования на эту тему. Есть целые организации, которые этим занимаются. Они все указывают, что проблема в этом. Из-за этого снижается производительность, в этом причина увольнений. Разве вы хотите закрыть ваше предприятие? Они убеждены, что эти тренинги способны сохранить жизнь предприятию. Поэтому выхода нет, и начальство относится к ним со всей серьёзностью.
И вот сидят 7-8 человек, мужчины и женщины. И они обязаны рассказать о Нице, что она - королева красоты. А о тебе обязаны рассказать, что ты - гений. А ещё о ком-то, что он - Рэмбо. И так далее. И ты обязан (т.е. главное здесь, что тебя обязывают) выйти из своего внутреннего состояния и заставлять работать своё воображение, фантазировать. Что при этом происходит? Мы, таким образом, обучаем тебя что, находясь в этой фантазии, можно жить и не ощущать депрессию.
И я могу ходить по улицам, улыбаться всем, видеть солнце и всё остальное, и не находится внутри своего угнетённого состояния. Что поменялось? Поменялось моё отношение. Кроме этого, мы больше ничего не меняем. Только отношение. И я вдруг начинаю петь, вместо того, чтобы всё время заниматься самоедством. Я могу улыбаться людям, вместо того, что мне всё время хочется кого-то убить, нагрубить, чуть что. Я еду в машине, смотрю на всех с улыбкой, вместо нервного состояния, в котором находятся многие водители на дорогах.
И я чувствую себя комфортно и хорошо. Кроме этого, я вдруг чувствую в себе прилив сил. Может быть, вечером выйду куда-нибудь прогуляться, вдруг замечаю, что женщина передо мной – действительно, красивая, может, стоит пригласить её в кафе. Во мне зарождается совершенно другое отношение к жизни.
Представь себе такого человека, вместо парня который сидит в оффисе, находясь в депрессии. Ты ж там работал? Каково оно? А так тебе открывается совершенно другая жизнь. Ты же в любом случае живой человек. И ты начинаешь видеть жизнь с другой точки, ты вышел из экстремального состояния...
Ты говоришь, что в следующий раз не придёшь. Придёшь, как миленький. Привычка становится второй натурой. Ты теперь каждый раз, когда будешь не в настроении, вдруг будешь себе говорить: ”Я буду сейчас улыбаться. Чему меня там учили на этих тренингах? Сейчас - улыбаться. Дома я поставлю ритмичную музыку, и мои ноги сами понесутся в пляс”. Ты сам начинаешь понимать, как сделать так, чтобы было лучше.
Но это только начало. Нашей главной целью является научить тебя жить заботами других, а не своими собственными. Дать тебе возможность построить связь с огромным глобальным сообществом, которое взаимосвязано, интегрально, представляет собой единое целое, находясь в котором ты чувствуешь, что живешь его жизнью. И если все члены такого общества живут общественной жизнью, то они все ощущают состояние противоположное состоянию замкнутости и депрессии, - находятся в максимальном воодушевлении, ощущают прилив сил и здоровья.
Ница: Почему и вправду существует такая внутренняя сила, которая в состоянии депрессии тянет нас в противоположную сторону. Вроде бы, мне должно быть хорошо, но во мне находится нечто, что противится этому. И отторгает все внешние (попытки) усилия, как будто бы, пытаясь сделать как лучше...
М. Лайтман: Это называется "верный помощник". Он толкает меня... ведь на самом деле депрессия не тянет меня вниз, связывая по рукам и ногам. Депрессия выталкивает меня на другой жизненный уровень. На человеческий уровень, о котором мы говорили, - чтобы не остаться на уровне животного. Поэтому, это - не болезнь. Это - стимул, побуждающий фактор, причина того, что я поднимусь, сбегу от него, всё верно, но сбегу на более высокую ступень. Это реально может поднять меня. Потому что без депрессии, без ощущения того, что мне плохо, без ощущения нехватки чего-то, ощущения бессилия в своем теперешнем состоянии я не мог бы развиваться [двигаться вперед].
Если бы я мог оглянуться назад и проверить, насколько депрессия мне помогла... Мне депрессия (а я много раз был в этом состоянии в жизни) очень помогла. Во-первых, это помогло мне не заниматься всякой ерундой. Я смотрел на своих сверстников по школе, по учебе в университете, чем они занимаются, и чувствовал, что не могу делать то же самое - не чувствовал вкуса, не понимал смысла, не понимал, что мне с этого будет. Ну, станет он профессором, или ещё кем-то, ну и что? Меня всегда тянуло к чему-то более внутреннему. И всё потому, что неудовлетворенность толкала меня вперёд. Неудовлетворённость была не до такой степени, чтобы я был полностью парализован. Но я очень критично относился и был готов отбросить и расстаться со всем, что не имело самого высокого смысла и значения, которые я только мог себе представить. Это ведь тоже своего рода депрессия. Я смотрел на них - не хочу. И я чувствовал бессилие. Но что я тогда хочу? И я проверял, ради чего вообще стоит двигаться...
Поэтому мы должны не только научить человека, как выйти из этого самого низкого состояния, в котором он даже не способен сделать правильный выбор. Нам нужно привести его в состояние, в котором он будет способен сделать этот выбор. И дать ему инструменты, с помощью которых он сможет выбрать самый высокий уровень, ради самой высокой цели, которую он не замечал в состоянии депрессии, а сейчас мы ему её показали. Показали, что есть жизнь за пределами его физического тела, и в ней можно чувствовать себя по-другому.
Человеческим уровнем называется уровень, на котором ты связан со всеми. И дело не в том, что раньше ты был на неживом и растительном уровнях. Человеческий уровень - это уровень нашей осведомленности, осознания. Это уровень мыслей и желаний. И именно на этом уровне мыслей и желаний ты ощущаешь пустоту. Ты чувствуешь в них пустое место, требующее наполнения. Просто в нашей обычной жизни ты не видишь, чем это можно наполнить.
И действительно - эти мысли относятся к более высокой ступени, человеческому уровню. Ты не можешь в своей обычной жизни, которая находится на животном уровне, удовлетворить их. Поэтому мы тебя поднимем, покажем тебе новые горизонты. И ты сможешь наслаждаться жизнью. Это не болезнь, это стимул, толчок.
Мы и раньше развивались подобным образом. Когда-то, в эпоху до рабовладельческого строя, люди жили очень примитивно. А потом вдруг почувствовали, что рабовладельческий строй - это новая продвинутая форма существования. Они начали её развивать, увидели в ней передовые веяния, прогресс, считали её современной формой мироздания.
И так они жили много лет в этой форме (есть на Земле места, где это до сих пор существует), пока не почувствовали, что не стоит и дальше существовать в рабстве. Причем почувствовали все: и рабы, и рабовладельцы. Поэтому нужно развивать что-то новое. Ведь каждая эпоха себя рано или поздно исчерпывает и таким образом толкает нас вперёд. Мы и сейчас живём в такое время, когда существующая эпоха себя исчерпала, и мы должны войти в новую фазу.
Просто в данном случае нас ждем особенный подъём, очень качественный. Потому что мы теперь должны не развивать все, что относится к общественным отношениям между людьми как на всех предыдущих стадиях нашего развития... Ведь на всех предыдущих стадиях мы развивали своё положение в обществе, один относительно другого: кто я, кто ты, кто все. Больше равенства, меньше равенства в той или иной форме жизни в обществе.
Всё это материальный уровень. И всё это существует также и у животных. Кто-то выше в иерархии, кто-то ниже. Даже в пределах одной стаи выдерживается строгая субординация в отношениях. И мы тоже всё время были в таких отношениях между собой.
Но сейчас мы должны начать другую эпоху, очень особенную. Мир стал интегральным, все связаны между собой, все зависят друг от друга. И мы на основе этого можем сделать множество заключений: у мира нет выхода, и мы постепенно приближаемся к равенству. Равенство может существовать только в той мере, в которой мы почувствуем, что мы все равны, причем, до такой степени, что каждый будет ощущать каждого. И мы должны упражняться. Давайте делать такие упражнения, которые дадут нам почувствовать, куда природа толкает нас.
Подобно тому, как человечество, так или иначе, всегда стремилось прийти к новым состояниям, - мы тоже должны быть как первопроходцы нового состояния. Так давайте создадим такие небольшие организации, кружки. Давайте с их помощью проверим, можно ли, используя те ли иные взаимоотношения, добиться успеха на работе, на предприятии, в семье, в школе, в системе воспитания - везде. Потому что, раскрыв, что природа сейчас обязывает нас к этому, мы поймём, что, со своей стороны, нам стоит тоже к этому стремиться.
И тогда мы увидим, что депрессия, с одной стороны, и общемировой кризис, с другой, да и вообще всё, что мы видим, - это одни и те же силы, которые обязывают нас подняться на новую ступень.
Орэн: Я вижу, что излечение от депрессии Вы разделили на два уровня. В отношении первого уровня, Вы сказали, что нужно вытащить меня с самой низкой точки, в которой я нахожусь.
М. Лайтман: Потому что в ней ты "парализован"!
Орэн: Я понял, что в ней Вы воздействуете на меня всеми...
М. Лайтман: ...всеми теми внешними факторами, которые имеют на тебя влияние. Я же не могу сказать: ”Орен, приходи к нам на семинар”.
Орэн: Конечно, какой там семинар, ещё только этого мне в жизни не хватало. Вы пришли ко мне на работу, заставили меня отстукивать разные ритмы: раз-два-три, раз-два-три. Это понятно, это исходная точка, чтобы вывести меня из моего состояния.
Но кроме этого, я вижу, что Вам также очень важно, чтобы я начал входить в контакт с другими людьми. Это мне не совсем понятно. У меня есть проблема с самим собой, а не с другими, не надо меня сводить с другими людьми, у меня проблема с самим собой.
М. Лайтман: Нет, человек живет жизнью общества, хочет он того или нет. Тебе кажется, что ты замкнут от них - ты не замкнут. Они всё время отражают на тебя свои мысли и желания. В твоей жизни нет ничего своего. Мне предстоит еще обучить тебя этому.
Орэн: В каком смысле?
М. Лайтман: Что ты, когда родился, не выбирал с какими свойствами рождаться. Ты не выбирал: ни в какой семье родиться, ни в какой садик и какую школу ходить, - ничего. А сейчас ты сидишь перед нами в готовой форме, нарисованный, построенный таким образом, ”испечённый, только что из печки”, и ты в этом не участвовал. Ни тесто, ни форма, ни способ ”выпечки”, ни приправы, которые использовались - ничего твоего в этом нет. Ты думаешь, что это твоё - но это не твоё.
Орэн: Тогда, что моё?
М. Лайтман: Нет твоего. Только сейчас раскрывается черная точка внутри тебя. Она - твоя. Та самая, из которой ты думаешь - кто я? что я? зачем я существую? Сейчас она проявляется.
Орэн: Депрессия - это моё?
М. Лайтман: Депрессия - это признак того, что в тебе есть некая точка, из которой ты смотришь на себя и на весь мир и не видишь от него никакой пользы.
Орэн: Все в чёрном свете?
М. Лайтман: Да. И эту точку ты должен реализовать. Себя реализовать, именно себя. Ты недоволен миром, и ты недоволен собой.
Орэн: Верно.
М. Лайтман: Всё, что тебе "показывают" снаружи, все, что сделали для тебя, сделали тебе, вокруг тебя и самого тебя - всё вместе, всё это...
Орэн: ...жаль, что так сделали.
М. Лайтман: Да. И как теперь я должен создать себя в другом виде? Что мне остаётся? Мне остаётся только одно - начать сейчас менять себя таким образом, чтобы попасть под влияние нового окружения.
Орэн: Вы опять про окружение...
М. Лайтман: Ну хорошо, ты хочешь, чтобы я тебе в более простой форме объяснил...
Орэн: Вы сейчас меня еще больше запутали, Вы сказали: ”Ничего твоего нет, ты - это не то, что ты себе представляешь, а кто ты на самом деле - черная точка, находящаяся в депрессии”. Это - я.
М. Лайтман: Да. И я эту твою точку, находящуюся в депрессии, хочу повернуть таким образом, чтобы из неё ты смог построить свой будущий мир, свою будущую ступень, свою будущую форму, которая называется "человек". Новый. Чтобы ты заново родился из этой точки. То есть, я хочу сказать, что эта точка депрессии, на самом деле, является точкой переворота в тебе. Тебе нужно окружение. Вокруг этой точки депрессии создать новое окружение. И чтобы это окружение влияло на эту точку и развивало из неё, как из капли семени, твой новый образ. Так это происходит.
Орэн: Но почему Вы все время навязываете мне других людей? Я себя терпеть не могу, а вы мне еще кого-то навязываете...
М. Лайтман: Именно так, потому что они, именно они, станут тем окружением, с которым вы вместе...
Орэн: Но я не хочу!
М. Лайтман: Брось, то, что вы не хотите...
Орэн: Не мы, а я. Я не хочу! Я сейчас нахожусь на тренинге, и Вы - мой инструктор. Вы говорите, что во мне есть некая чёрная точка, и это - точка переворота. Допустим, я согласен с Вами, я, на самом деле, чувствую эту точку, что в ней находится истина...
М. Лайтман: Я пытаюсь объяснить тебе саму основу, которую ты пока что не готов воспринять. Но я хочу открыть тебе суть дела - как тебе перейти на новую ступень, называемую “человек”. Ты не хочешь слушать, хорошо, но я обязан тебе её описать.
Орэн: Ну ладно. Что касается точки депрессии, точки переворота - это было достаточно интересно, это задело меня, я чувствую, что вся моя жизнь - это обман, кроме...
М. Лайтман: А как еще я могу тебя изменить?
Орэн: Только не навязывайте мне других людей!
М. Лайтман: Так это всё - театр, а они просто - марионетки, а не люди! Каждый из них будет играть относительно тебя ту роль, которую я ему скажу. А ты будешь играть относительно них. И таким образом вы как-бы "обманываете" друг друга, но и поднимаете друг друга на следующую ступень. И мы можем спланировать каждый раз такое окружение, чтобы измениться и обновиться так, как мы того хотим. И это окружение изменит каждого из нас.
Мы таким образом создаем прибор, а точнее лифт, который изменит нас так, как мы хотим. Он повлияет на меня, изменит меня из той самой точки... Первый раз в жизни я произвожу такое действие, которое я сам выбираю и делаю, я влияю сам на себя! Я сам для той "капли семени", для той точки депрессии сейчас определяю, как она будет развиваться посредством этого окружения. Это окружение станет своеобразной маткой для меня. Такой мудрой маткой, - своими мыслями, желаниями, влиянием...
Орэн: Я не терплю людей, Вы никак не поймёте этого...
М. Лайтман: Они и не являются людьми для меня, они источник влияния и делают то, что я им говорю.
Орэн: В смысле?
М. Лайтман: Они для меня не люди, здесь речь не идёт о людях. Будь здесь 8 или 800 человек - неважно. Они - источники влияния на мою черную точку.
Орэн: Непонятно...
М. Лайтман: Они излучают на меня свою проницательность, свойства своей более высокой ступени. И я начинаю впечатляться от них, впитывать в себя их влияние. Когда-то я был младенцем на животном уровне и впитывал всё от своих родителей. А сейчас я сам планирую, из чего я будут состоять и в каком направлении развиваться.
Ты понимаешь, в каком состоянии находишься? Ты находишься внутри "компьютера", внутри нового мира, который ты сам создаёшь, программируя влияние на себя. И это станет твоей натурой. То влияние, которое я хочу, чтобы они на меня оказали, - станет частью меня. Завтра я стану тем, чем они влияют на меня сегодня. Я буду думать, как они, желать то, что они желают, делать то, что они делают. В мыслях, на словах, на деле, короче говоря – во всём. Я нахожусь в творческом процессе, понимаешь?
Это ведь не просто какое-то примитивное действие по вытаскиванию тебя из депрессии. Мы используем его как побуждающий фактор, чтобы подняться на новую ступень.
Орен: Но я не выношу людей, Вы понимаете, просто не выношу. Я хожу на работу ради заработка, мне надо на что-то существовать - тут нет выхода. Но если бы можно было работать из дому – поверьте, я бы с удовольствием остался дома. Просто даже у меня дома находятся люди, которые действуют мне на нервы...
М. Лайтман: Очень хорошо. Тогда мы нарисуем или вырежем из картона восемь силуэтов людей и расставим вокруг тебя.
Орен: У меня есть мечта. Я мечтаю о том, что я нахожусь один...
М. Лайтман: ...во всем мире?
Орен: Один наедине с природой. Всё вокруг натурально, никого нет, и царит абсолютная тишина. Только я и природа.
М. Лайтман: А что такое природа? Без животных?
Орен: Пусть птицы летают, чайки, например, - это не мешает. Тигр или ещё какое-нибудь опасное животное - нет, это понятно. Пусть будет всё то, что дополняет эту замечательную картину спокойствия и тишины. Я буду там и...
М. Лайтман: И что?
Орен: и буду наслаждаться этим спокойствием. Я смогу спокойно всё обдумать, может, что-то и придет мне в голову.
М. Лайтман: Что придет-то? Ничего же нет, кроме меня
Орен: Ну почему. Скажем, мы находимся у моря. Летают чайки, накатываются волны.
М. Лайтман: И вскоре ты перестанешь слышать шум волн, поскольку они шумят монотонно, и ухо привыкает. А дальше что?
Орен: Неважно. Между нами – главное, что людей нет.
М. Лайтман: Нет людей, никого.
Орен: Именно так – никого!
М. Лайтман: Здорово. И тогда ты...
Орен: А Вы говорите - в тебе есть точка переворота, обрати на нее внимание, она очень важна, ибо она может послужить зародышем новой жизни в тебе. Я готов в этом быть с Вами. Я хочу начать новую жизнь, потому что то, что сейчас, – дерьмо.
М. Лайтман: У тебя нет выхода, ты и сам прекрасно понимаешь, что ты не сможешь жить наедине с природой, ты не выживешь.
Орен: Я Вам просто привел этот пример как мечту.
М. Лайтман: Но эта мечта – не осуществима!
Орен: Это - неважно, поэтому она и называется мечтой. Вернёмся к депрессии. Вы говорите, что точка депрессии - это точка переворота, удели ей внимание, из неё ты откроешь для себя выход к новым горизонтам. Отлично, я - с Вами. Но что Вы предлагаете дальше - людей! Вы навязываете мне ещё кого-то?! Я сам с собой не могу разобраться, они - для меня проблема, а Вы приводите их как решение проблемы?
Поэтому я и рассказал вам о своей мечте насчет природы...
М. Лайтман: Ну у тебя же нет выхода, ты не можешь осуществить эту свою мечту…
Орен: Не могу, что поделаешь…
М. Лайтман: Следовательно, ты обязан жить среди людей?
Орен: На минимально вынужденном уровне – да. Но ведь Вы навязываете мне их ещё и ещё.
М. Лайтман: Я тебя таким образом веду к излечению, к инфузии, которая тебя вылечит. Ты не согласен? Тогда мы будем вынуждены добавить тебе еще немного страданий. У нас нет выхода. А так - ты согласишься. А что нам еще остается делать, скажи мне? Делать нечего. И мы между собой договоримся, за кулисами так, чтобы ты не знал, что мы будем делать тебе всякие неприятности. Вдруг у тебя что-то работать перестанет, скажем, кондиционер дома, или машина испортится...
Орен: Я позову техника по кондиционерам, и он меня обязательно обманет. Поэтому я и говорю, что не терплю людей. Со мной такое всё время происходит.
М. Лайтман: Я тебе ещё раз говорю - у тебя нет выхода! Мы тебе в жизни устроим всякие проблемы таким образом, что ты каждый день, в свободное от работы время, будешь крутиться, чтобы их устранять. Чтобы обеспечить своё существование. Вот так вот. Ты пойдешь в магазин, купишь продуктов на месяц вперёд, придёшь домой, заполнишь свой холодильник, а он вдруг - раз и поломался! Ты возвращаешься с работы домой, открываешь холодильник, а оттуда – вонь. Всё испортилось. И ты снова должен чинить холодильник или покупать новый, снова покупать продукты и заполнять его. А тем временем у тебя вечером ещё что-то поломается.
Орен: Вы будете мне рассказывать, что такое депрессия? Я прекрасно знаю. Такова жизнь!
М. Лайтман: Нет. Просто я знаю, что нет выхода.
Орен: Вся наша жизнь - это одно большое “нет выхода”
М. Лайтман: Поэтому мы вынуждены увеличить тебе количество неприятностей, чтобы ты согласился на лечение. Я знаю это по себе. Допустим, у меня болит нога. Я говорю себе - не страшно, это пройдёт. Начинает болеть сильней - не страшно, нужно больше отдыхать. Потом ещё сильней - всё! Я сломался и иду к врачу. Врач мне говорит - ты должен обязательно пройти такую-то терапию. Я к этому отношусь легкомысленно - он сказал, ну и что! Может подождать. Пока болезнь не доходит до такого состояния - ну ты знаешь. Вывод - нужно добавлять ощущение боли. А то, что ты говоришь, - это всё отговорки.
Поэтому, либо я тебя с помощью различных ухищрений вытаскиваю из депрессии, либо, если ты особо упертый, то тогда... Ты же видишь, как природа с нами поступает. Жизнь со всеми её проблемами затекает тебе во все щели. И ты никуда не можешь от неё убежать!
В итоге, ты будешь вынужден подняться на новый уровень существования. Потому что это наша эволюция, и выхода у нас нет. Мир не просто так находится сейчас в состоянии всеобщего кризиса.
Орен: На этой новой ступени меня будут окружать люди? Или, наконец-то, меня оставят в покое?
М. Лайтман: Ты находишься с ними в такой сильной связи и взаимозависимости, что ощущаешь их как неотъемлемую часть самого себя. До такой степени, что тебе никто не мешает. Даже если с тобой на одной кровати будут спать еще 10 человек. Представь себе, ты вдруг поймаешь себя на мысли: “Ведь у меня есть 3-х комнатная квартира, а я живу в ней один, сплю на кровати 2 на 2 метра. Зачем мне такая огромная кровать? Со мной вместе тут могут спать еще минимум 3-4 моих товарища! У меня даже одеяло подходящее есть, которого хватит на всех”. Современный человек, услышав такое, конечно испытает шок...
Орен: Вы меня вытаскиваете из депрессии или закапываете в неё ещё глубже?
М. Лайтман: Я рисую тебе твоё розовое будущее (смеётся).
Орен: Розовое будущее?
М. Лайтман: Оно придёт. Не в таком, конечно, виде, но у нас нет выхода.
Вот что я снова хочу сказать. Нас охватила эпидемия депрессии - это не просто депрессия. Это природа давит на нас таким образом, чтобы заставить нас. Причём заставить посредством страданий, ведь у природы нет компромиссов. Заставить нас подняться на уровень взаимовключения. Именно вследствие безысходности ты поймёшь, что нужно поступать наоборот - выйти к людям, затеряться, раствориться среди них. И среди них ты найдёшь себя. Конечно, нужно будет дополнительно поговорить на эту тему, но в этом - решение проблемы.
Орен: Наше время, к сожалению, подошло к концу, спасибо доктор Лайтман, спасибо Ница. Я предлагаю хорошенько подумать о том, что мы здесь сегодня услышали. Я прошу вас подвести итог сегодняшней беседе.
М. Лайтман: Хотелось бы в следующий раз услышать, как ты провёл время от этой беседы до следующей. От этого “Ссудного Дня” до следующего (смеётся).
Перевод: А. Гумник