Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Грех. Эпизод 214. 17 ноября 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам на нашу передачу «Мир». Как обычно, с нами доктор Михаэль Лайтман, с которым мы побеседуем на еще одну увлекательную тему. Доктор Лайтман, спасибо, что Вы приняли наше приглашение на эту передачу.
М. Лайтман: Спасибо, я тоже очень рад находиться с вами. Пожалуйста.
Ведущая: Для того, чтобы начать, дадим небольшое вступление для сегодняшней темы, которая называется «Грех». Грех считается злым, плохим поступком в более широком смысле этого понятия. Все, что отклоняется от правильного и справедливого подхода, или не соответствует должному, называется грехом. На иврите это слово относится также к понятию «заблуждаться», в смысле не достигать цели или задачи.
Что такое грех, согласно науке каббала?
М. Лайтман: Общий закон, который существует во всей природе, заключается в том, чтобы привести все творения к связи между ними настолько, чтобы они почувствовали, что находятся в одной системе, взаимосвязаны, и невозможно их разделить. Это, по сути, является целью существования, целью исправления творений. И любое действие, противоположное этому, мешающее этому, разделяющее творение, называется грехом.
Ведущая: (02:05) В популярном, в широком смысле этого слова, люди считают, что грех означает нарушение воли Творца. Например, десять заповедей. В чем разница между этим народным подходом и каббалистическим объяснением?
М. Лайтман: Нет разницы, это то же самое, только объясняется по-другому. Мы должны все объединиться, чтобы стать «как один человек с одним сердцем» и снова вернуть себя к структуре Адама Ришона, став как один человек. И если мы сопротивляемся этому в каком-то виде, это называется, что мы грешим.
Ведущая: То есть все эти заповеди были даны для того, чтобы помочь исправлению наших взаимоотношений, для того, чтобы привести нас к исправлению?
М. Лайтман: Да.
Ведущая: Для того, чтобы прийти к единству между нами?
М. Лайтман: Да. Для того, чтобы прийти к единству между нами.
Ведущая: Ведь обычно этому не учат таким образом. Как правило.
М. Лайтман: Это проблема, что на самом деле этому не учат в таком виде, и мы не знаем, что от нас требуется, и все мы находимся поэтому во тьме.
Ведущая: Чтобы что-то считалось грехом, обязательно ли речь идет о действии, или достаточно даже мысли об этом действии?
М. Лайтман: Даже мысль считается грехом, потому что мысль – это тоже действие.
Ведущая: Мне кажется, что Вы уже ответили, но, может быть, Вы можете объяснить более подробно. Чтобы что-то считалось грехом, какое условие должно быть для этого?
М. Лайтман: Когда мы действуем против объединения. Потому что вся цель создания мира, который был создан и разбит, это то, что мы должны нашими усилиями снова привести его к цельному строению.
Ведущая: Распространенным мнением считается, что за грехи мы получаем наказание. Согласно науке каббала, действительно люди наказываются, если грешат?
М. Лайтман: Конечно. Наказание – это сам грех. То, что они делают, то, что они не хотят объединяться, – они приводят себя к состоянию греха, когда они не объединены.
Ведущая: Так что это за наказание, если так?
М. Лайтман: Что они разделены, и вследствие этого они отдаляются или даже оторваны от высшей силы, от Творца, и от этого страдают.
Ведущая: Что происходит с человеком, который не осознает, что согрешил? Он все равно получает наказание?
М. Лайтман: Да, но это согласно его уровню. Это согласно его уровню – если он, как маленький ребенок, то он не очень-то чувствует, что грешит, и, в соответствии с этим, не считается для него таким уж грехом. Как мы видим у детей, когда они иногда что-то таоке делают, скажем, что-то разбивают, так мы им прощаем, потому что это их состояние. Но по мере нашего роста и наши действия оцениваются более серьезно.
Ведущая: Как измерить величину греха, на основании чего?
М. Лайтман: Насколько мы вредим объединению между нами, насколько мы останавливаем все творение, не давая ему двигаться в направлении единства.
Ведущая: Наказание – оно соразмерно, пропорционально размеру греха?
М. Лайтман: Да-да. Я не могу здесь привести формулы, потому что не просто объяснить их, но это находится в пропорциональном соотношении, да.
Ведущая: (07:21) Каким образом грехи, которые мы совершаем в нашей жизни, влияют на нашу душу?
М. Лайтман: Это именно так. Когда все грехи, совершаемые нами, проходят по душе, и душа становится еще более разбитой, чем была раньше. И наоборот, если мы совершаем действия, которые приводят к нашему объединению, мы этим вызываем наше исправление, исправление мира.
Ведущая: Так какова цель греха на духовном пути?
М. Лайтман: Цель греха – это показать человеку, насколько он находится в недостаточном объединении с другими, и, вследствие этого, в отсутствии объединения с Творцом, с высшей силой.
Ведущая: Каким образом можно использовать грех как средство продвижения на духовном пути, чтобы не потерпеть неудачу на духовном пути?
М. Лайтман: Написано, что нет праведника на земле, который сделал бы хорошее, не прегрешив. То есть почувствовать грех, в каком плохом эгоистическом состоянии я нахожусь – это долг, прежде чем я способен осознать состояние и исправить его, то есть прийти к единству. Поэтому вся наша работа – это идти двумя ногами: левая-правая, левая-правая, когда я чувствую, насколько я отдален от других и насколько я должен привести к объединению между всеми.
Ведущая: Мне кажется, цитата, которую Вы упоминали, это цитата из статьи Бааль Сулама «О полном праведнике» (Шамати 169): «... такого, который не грешил. Но ведь сказано: "Нет на земле праведника, который творил бы добро и не грешил"». Так почему не может быть праведника на земле, который бы не согрешил?
М. Лайтман: А как же он исправит себя? Он должен быть разбитым, он должен быть грешником и исправить себя, и тогда придет к ступени праведника. Все мы изначально как результат разбиения Адама Ришона, все мы грешники.
Ведущая: Вот как раз об этом прислали нам вопрос: даже те, кто занимается изучением каббалы, тоже им приходится грешить?
М. Лайтман: Конечно, это называется грехом Адама Ришона, когда мы все являемся результатом этого греха.
Ведущая: Так каково же отношение каббалистов к греху?
М. Лайтман: Что нужно это исправить. То, что было – было. Прежде, чем мы раскрываем себя такими, это не принимается в расчет. Считается, что только тогда, когда мы получаем средство к исправлению, мы приходим к нему.
Ведущая: Вы упомянули вопрос первородного греха, я бы хотела здесь углубиться. Первородный грех относится к Адаму и Еве, который считается первым из когда-либо существовавших грехов. Что такое первородный грех?
М. Лайтман: Первородный грех – это, когда мы вдруг получили отягощение, когда раскрылось желание получать ради получения, и когда мы в результате этого каждый думает только о себе самом, и ему невозможно думать о других людях. И это то, что с человеком происходит, буквально с каждым, а наша работа – подняться над этим эгоистическим уровнем и начать исправлять себя во благо ближнего.
Ведущая: Почему первородный грех приписывается Адаму и Еве?
М. Лайтман: Это первые желания, которые таким образом раскрылись и дали нам возможность понять кто мы по отношению к Творцу, и что делать для того, чтобы приблизиться к Нему, уподобиться Ему, и вследствие этого понять тогда, к чему мы должны прийти.
Ведущая: (13:08) РАБАШ (рав Барух Шалом Алеви Ашлаг) в десятой статье 1984 года, которая называется «До какого уровня человек должен дойти, чтобы ему не нужно было рождаться снова», он пишет: «И это совершенство было у Адама Ришона до греха, и только после греха он упал со своей ступени, и душа его 'нешама' разделилась на 600 000 душ». Связан ли грех Древа познания с первородным грехом?
М. Лайтман: Нет, это то же самое, то же самое.
Ведущая: Вопрос, который постоянно повторяется на форумах среди людей, которые следят за Вами в социальных сетях, они спрашивают: почему есть именно шестьсот тысяч душ, не больше и не меньше?
М. Лайтман: Потому что они нисходят с уровня бины и ниже, и это шесть ступеней: хесед, гвура, тиферет, нецах, ход, есод. И когда эти ступени прошли разбиение, получается, что каждая ступень делится таким образом, когда вместо шести есть у нас шестьсот тысяч.
Ведущая: Первородный грех передавался из поколения в поколение?
М. Лайтман: Мы увлекаем его за собой, когда мы находимся в эгоистическом желании, когда каждый думает о себе и не может считаться с ближним. И в таком виде мы приближаемся к пониманию того, кто мы и что мы, и как мы должны исправлять себя.
Ведущая: Если грех был совершен в определенном поколении, должны ли следующие поколения расплачиваться за него?
М. Лайтман: Мы должны будем исправить всё, что мы прошли, и то, что еще должны будем исправить.
Ведущая: Но вопрос в том, происходит ли это в каждом поколении или передается из поколения в поколение?
М. Лайтман: Это происходит в каждом поколении и передается из поколения в поколение, пока все поколения не исправят себя полностью.
Ведущая: В личной перспективе, когда мы совершаем какие-то грехи, последствия этих грехов, они передаются нашим потомкам? Это вопрос, который нам прислали.
М. Лайтман: Нет. Каждый ответственен сам за себя.
Ведущая: Бааль Сулам, рав Йегуда Ашлаг, в статье 84-й в «Шамати» «Что значит "И изгнал Адама из сада Эденского, чтобы не взял он от Древа Жизни"» говорит следующее: «И изгнал его из сада Эденского» – чтобы исправить грех Древа Познания. А затем он будет способен войти в сад Эденский». Что значит «Эденский сад»?
М. Лайтман: Эденский сад – это уровень отдачи, любви, уровень бины. Малхут называется «садом», а когда она поднимается на уровень бины, она называется «Эден».
Ведущая: Вот это изгнание из Эденского сада – это считается наказанием?
М. Лайтман: Конечно же, это наказание. Потому что он находился на уровне этого кли, этой души, находился на уровне отдачи и падает на уровень получения.
Ведущая: А как тогда исправить этот грех познания добра и зла?
М. Лайтман: Мы исправляем это, мы исправляем. Все поколения, которые следуют за этим, они исправляют грех Адама Ришона. И Адам Ришон – это общая система, включающая в себя все. Эта система разбивается и раскрывается ненависть, отторжение между каждой частью. И мы должны как раз наоборот объединиться между собой и исправить себя.
Ведущая: (18:24) Является ли это чем-то, что можно сделать, совершить только посредством изучения науки каббала?
М. Лайтман: Да. Наука каббала является методикой для исправления душ.
Ведущая: Как Вы посоветуете нам работать с грехами, чтобы поспособствовать исправлению человечества?
М. Лайтман: Я думаю, что правильнее всего вступить в рамки нашей учебы, и там получить не только объяснения, но и постоянную заботу. Когда вы будете знать, что делать на каждом шагу и так придете от ощущения неисправленности к достижению исправления.
Ведущая: В ежедневной жизни, если взять пример, какие поступки можно все-таки оправдывать в контексте греха, как условия для исправления?
М. Лайтман: Нам нужно только соединиться между собой, стать ближе в сердце друг к другу настолько, что мы не будем чувствовать, что мы в каком-то виде разделены. И этим мы приведем себя к исправлению, чтобы вернуться к единой системе Адама Ришона.
Ведущая: А где граница, где черта, которую нельзя переходить? Я спрашиваю Вас, потому что иначе всякие преступники могут это использовать.
М. Лайтман: Как может быть, если человек преступник, то есть он ненавидит других, он может сделать что-то хорошее? Он должен тогда на самом деле перевернуть себя, преобразовав себя из грешника в праведника и захотеть соединить всех в единую систему.
Ведущая: По поводу оправдания. Преступник может себя оправдывать, он скажет, что сначала должен раскрыться грех, чтобы прийти к исправлению. Он может так себя оправдывать, что это является условием.
М. Лайтман: Нет. То, что Творец дал возможность согрешить, Он дал это только для того, чтобы исправить этот грех. И поэтому нет здесь оправдания со стороны грешника, который скажет, что я создан таким, что я грешу, я грешник и я продолжаю грешить – нет. Творец разбил кли, Он это сделал для того, чтобы предоставить нам возможность исправить это.
Ведущая: Как бы можно было подвести итог этой теме грехов, чтобы у нас было правильное понимание. Как правильно пользоваться этими грехами для духовного продвижения, исправления?
М. Лайтман: Мы должны прийти в общество, в группу, которая хочет соединиться, став как один человек с одним сердцем, как и Адам Ришон. И когда мы включаемся таким образом и проходим исправление в объединении между нами, мы приходим к ощущению, что на самом деле называется «божественной системой», что называется «объединением» и что является высшей силой, называемой «Творец» (Боре), которая тогда и наполняет нас.
Ведущая: Когда Вы так говорите, у меня возникает вопрос. Как можно измерить или как каждый из нас может быть в такой мысли как, скажем, мы говорили в начале передачи, что грех может быть и в действии, и в мысли. Так как же направить эти действия и мысли на объединение, на исправление, чтобы мы не ослабляли это объединение?
М. Лайтман: Это возможно только при условии, что мы находимся в правильном окружении, и тогда мы видим, как поступают другие. И тогда мы тоже даем пример другим, и так вместе мы способны исправить себя – прийти к обществу, в котором все хотят быть объединены в хорошей связи между собой.
Ведущая: (23:37) Если так, то можно исправить это только какими-то специфическими, практическими шагами? То есть это не только теоретический вопрос, но и практика, находясь в правильном окружении?
М. Лайтман: Верно. Верно, только с помощью практики нашего объединения, когда мы хотим почувствовать себя связанными все вместе. Да.
Ведущая: Большое спасибо. Спасибо за Ваше время. И очень быстро передача наша подошла к концу, и до следующей темы. И всего доброго.
М. Лайтман: Спасибо тебе и всем всего хорошего здоровья.
Набор: Команда синхронного набора