Беседа с журналистами 

30.05.2023

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/1KiW6gWA

Темы:  

1. Взаимодействие компьютера и человеческого мозга для лечения ряда болезней. Опасность нового вида оружия.

2. Почему израильтяне  так много работают. Отношение к работе в исправленном обществе.

3. Политика правительства США в отношении Израиля.

4. Насилие в школах.

Вопрос (Дуди): Мы беседуем о событиях недели с журналистами организации "Каббала для всех" и с каббалистом д-ром М. Лайтманом. Начнём с нашей первой темы: «Люди думают, а машина “читает”». Хаим, пожалуйста.

Вопрос (Хаим): На прошлой неделе, компания Илона Маска, получила разрешение американского Управления по надзору за пищевыми продуктами и медикаментами, – на проведение клинического испытания на людях. Компания Маска Neuralink – создает чипы, для вживления в мозг. Цель чипов – помочь больным с тяжелым параличом, путем преобразования нервных сигналов во внешнее движение. Благодаря этому, пациенты, страдающие тяжелыми нейродегенеративными заболеваниями, (такими, как Боковой амиотрофический склероз), смогут общаться с окружающими, передвигая курсор и печатая текст, с помощью своего мозга. 

Эта компания является частью отрасли, разрабатывающей систему «мозг-компьютер». Она помогает расшифровывать сигналы мозга и преобразовывать их в команды для внешних технологий. Одобрение коммерческих испытаний на людях, требует, чтобы компании сначала провели несколько раундов тщательных испытаний. Но, на сегодняшний день, ни одна другая компания не смогла получить одобрения Управления.

 Как Вы относитесь к  развитию технологий, которые, в некоторой степени, управляют нашим мозгом?

М. Лайтман: В наше время такие исследования должны будут проводиться в лабораториях, и поэтому, нам придется в этом разбираться. Мы ведь не можем остановить научно-технический прогресс: он всё равно настигнет нас в разных формах и направлениях. Поэтому я думаю, что хорошо, что мы это понимаем. Мы чувствуем, что пришло время, и у нас нет другого выхода, как только подойти к этому процессу серьезно.

Ведущий: Действительно, выхода нет: технологии развиваются вне зависимости от того, хотим мы того или не хотим. На прошлой неделе Норма спрашивала Вас о развивающейся сейчас технологии чтения мыслей. Изобретена система, способная «читать» определенные мысли и переводить их в компьютерные сигналы. Мы видим, как компьютер и человеческий мозг начинают всё больше и больше взаимодействовать.

Маск также писал, что хочет проверить применение данной технологии и на таких болезнях, как слепота и, даже, душевные болезни. А, кроме того, в его намерения входит проверка этой системы на здоровых людях.

И тут возникают вопросы. Ведь теоретически можно использовать данную технологию с целью даже диктовать нам мысли. И хотя мы еще далеки от этого, но считаете ли Вы, что существует такая опасность?  Как Вы видите развитие этой технологии с точки зрения её опасности и потенциала? 

М. Лайтман: Думаю, что эти технологии могут начать продвигаться во всех направлениях, мы не можем остановить это развитие. Нам придется принять эти вещи такими, как есть, постараться понять их, и тогда увидим, насколько они на нас повлияют. Человечество очень слабо в том, чтобы справиться с оружием такого типа, а я уже говорю об оружии.

Что будет? – Я за то, чтобы это раскрылось, и мы бы увидели, насколько мы обязаны серьезно себя защитить. Нам следует понять, что если мы хотим спастись от такого рода бедствий, то обязаны поднять себя на более высокие человеческие уровни.

Ведущий: О таком направлении я даже не думал. Вы говорите, что такие технологии могут использоваться, как оружие?

М. Лайтман: Конечно. В первую очередь найдутся экстремисты, которые будут думать именно в этом направлении. Совершенно ясно, что эти люди, прежде всего, будут задумываться о том, как использовать новые технологии в свою пользу. Использовать для того, чтобы победить, чтобы показать всем свою власть над другими. Это опасность, которая видится мне явной, прежде всего. 

Ведущий: Но, Вы говорите, что этот процесс развития заставит нас подняться на более высокий уровень, верно? 

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Можете объяснить?

М. Лайтман: Зная человеческую природу, можно предположить, что опасность здесь – большая и серьезная. И если не сейчас, то неизвестно когда, это может стать актуальным.

Ведущий: Тогда, что Вы имеете в виду, говоря о более высоком уровне? С какой точки зрения?

М. Лайтман: Я имею в виду высокий уровень возможностей, для использования этих технологий против людей. Развитие качества вооружений может достичь такого уровня, когда человечество окажется в безвыходном положении. И тогда, уже ничего невозможно будет сделать.

Хотя, такие серьезные ситуации, наоборот, могут повторить процесс, пройденный человечеством с атомной бомбой. То есть, человечество сможет обойти опасность, поняв, что необходимо прийти к такому сотрудничеству, которым можно управлять. 

Ведущий: Похоже, что Вы описываете здесь оружие Судного дня, – нечто тотальное.

 М. Лайтман: Вероятность движения мира в этом направлении – очень велика, другого выбора нет.

Ведущий: Но, что Вы подразумеваете под таким видом оружия? Вы видите некий компьютер, который контролирует людей, превращает их в зомби? Или еще что-то? Что Вы видите, говоря о таком виде оружия?

М. Лайтман: Я говорю именно о том направлении, которое вы мне описали. Человечество не сможет справиться со своими злыми желаниями, которыми не в состоянии управлять. Таким образом, дойдя до грани самоуничтожения, людям придется повернуть обратно и искать компромиссы.

По сути, это то, что сейчас происходит с атомным оружием. Несмотря на то, что все усиленно его развивают, всем ясно, что миру необходимо жестко придерживаться закона сдерживания. Видимо, то же самое произойдет с той системой, которая сейчас разрабатывается. Именно благодаря доступности в будущем этих разработок, люди поймут опасность их использования.

Ведущий: Интересное сравнение. Относительно ядерного оружия, люди поняли его уничтожающий потенциал только после того, как его использовали. Вы считаете, это произойдет также и в этом случае?

М. Лайтман: Надеюсь, что мы чему-то научились и сделали выводы из прошлого. Мне кажется, мы сможем удержаться от таких последствий.

Ведущий: Существует цель нашего существования, человеческий род создан не просто так. Если вдруг, мы применим такое оружие, то, как достигнем цели творения? Если все люди будут управляться компьютером, то будет ли у них свобода выбора и желаний, возможность развиваться, чтобы достичь цели творения?

М. Лайтман: Я думаю, что по мере того, как мы будем развивать оружие власти человека над человеком, – эволюция зайдет в тупик. И, из-за этого, может пойти по пути страданий и бед. Но, после заслуженных страданий, мы все же получим в руки силу – изменить нашу судьбу. Короче говоря, я не боюсь этого развития.

Ведущий: А что, на Ваш взгляд, произойдет? Люди остановят эту опасную тенденцию?

М. Лайтман: Я думаю, что да. Может быть, прямо не остановят, ведь это невозможно остановить: злое начало человека изначально эгоистично и ведет нас в бездну. Но нам, все же, придется решить, хотим ли мы уничтожить себя, свою цивилизацию, или продолжить более уравновешенным образом.

Ведущий: То есть, в последний момент на краю пропасти мы выберем равновесие?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Спасибо. Перейдем к следующей теме: «Израильтяне работают больше всех».

Вопрос (Шели): Новое исследование Института безопасности и права, показывает, что из-за высокой стоимости жизни, израильтяне вынуждены увеличивать рабочие часы. Из-за этого, они больше подвержены стрессу и заболеваниям. Около 15% респондентов сообщили, что работают более 50 часов в неделю, а это, согласно ВОЗ, вредит здоровью.

Если сравнить образ жизни израильтянина и европейца, то мы видим, что рабочий день здесь неразумный: нет сиесты, мы часами стоим в пробках, и жизнь кажется рабством. Почему это так? Почему мы, нация стартапов, которая должна пользоваться всеми преимуществами развитых технологий, работаем, как ослы на плантациях, с утра до вечера?

М. Лайтман: В том то и дело, что не как ослы – ослы не работают так много часов. Но, безусловно, это очень печально. Это доказывает всему человечеству, что развитие различных новшеств, (якобы позитивных для общества), не приводит к желаемым результатам. Наоборот, человеку становится все труднее и труднее сбалансировать свою  жизнь.

Что делать? – Только понять, что это неверное направление. Мы должны ограничить рабочие часы. Человеку важны совсем другие законы: больше думать о друзьях, о семье, о детях: это должно быть основой. В этой сфере нам придется принимать непростые решения.

Ведущая: Есть нечто противоречивое в израильской ментальности. С одной стороны, люди жалуются на то, что должны так много работать. А с другой стороны, благодаря этому труду, мы добились развития и благосостояния народа. Ведь, наше государство достаточно богатое. Почему наша ментальность постоянно заставляет нас работать? Есть в этом духовный корень?

М. Лайтман: Да, эта неисправность находится в нас, и она подталкивает нас к пониманию того, что мы развиваемся неправильно. И это будет продолжаться до тех пор, пока мы не поймем, что проблема не в часах работы, а в нашем отношении к жизни. Мы обязаны изменить отношение человека к жизни.  

Ведущая (Шели): А чем проблемно наше отношение к жизни?

М. Лайтман: Тем, что неважно, имеет ли смысл количество рабочих часов. А важно то, что нам стоит понять, зачем мы живем.

Ведущая: Когда, вообще, людям задаваться этим вопросом, если даже по возвращении с работы они продолжают работать. Им необходимо делать уборки, покупки, стирки, заниматься детьми. Получается, что с утра и до вечера человек работает и делает вещи, которые не хочет делать. К концу недели он уже приходит окончательно выбившимся из сил и желает лишь спокойствия. И снова начинается рабочая неделя, и все повторяется. Где здесь найти просвет, чтобы изменить отношение?

М. Лайтман: Более того: у большинства человечества два выходных в неделю, а мы – живем с одним, а не с двумя. Это очень проблематично. Почему мы отдыхаем, (если так можно сказать), только один день в неделю? В большинстве стран мира принято два выходных дня. Я этого не могу понять.

Ведущая: Это действительно – парадокс. Вот, что говорят люди, возвращающиеся из Европы: «Невероятно! Например, в Нидерландах средняя продолжительность рабочей недели – 29 часов». В Европе, вообще, работают 35 часов в неделю. У них есть время для отдыха, они спокойные, по вечерам идут в паб выпить пиво с друзьями. Там есть парки для отдыха, где они действительно отдыхают. Вопрос: что понятно европейцам, а евреям – еще нет?

М. Лайтман: Это зависит не от географии проживания, а от отношения к реальности, к самим себе, к сути и цели жизни. Они желают больше наслаждаться жизнью, и поэтому – более уравновешены. В то же время желание получать, присущее евреям, не дает им покоя. Даже в тот единственный выходной день в неделю, когда они, будто бы, должны отдыхать, – евреи этого не делают. И решения этому не найдется до тех пор, пока мы не поймем, чего природа хочет от нас.

Ведущая: В сущности, Вы говорите, что это не имеет отношения к удорожанию жизни, когда мы убеждаем себя, что нам нужно все больше и больше денег?

М. Лайтман: Совсем не так.

Ведущая: Это – что-то психологическое, внутреннее?  

М. Лайтман: Да.

Ведущая: Почему, почему это так у евреев? Если у них развитое эго, то, казалось бы, развитое эго хочет больше отдыхать. Оно рассуждает: «Я буду меньше работать и больше наслаждаться».

М. Лайтман: Нет-нет, мы не настолько умны. Мы смотрим вперед на короткий промежуток времени: как больше заработать, больше преуспеть, как бы лучше устроиться. Под таким ракурсом мы смотрим вперед.

Ведущая: Все потому, что у еврея есть большее, чем у европейца, желание проглотить весь мир?

М. Лайтман: Да.

Ведущая: Когда Вы смотрите на эту ситуацию с точки зрения исправления, в чем состоит роль работы в создании человека? Почему, вообще, человек должен работать? Почему это полезно и важно?

М. Лайтман: Человек должен работать. Ему необходимо организовать себя, дом, вырастить детей. И нам нужно в это вкладывать, учиться и обучать, как нам правильно сформировать себя. Однако наше эго снова и снова не дает нам покоя. То есть, даже если у меня нет сил, я выматываю себя дополнительными работами.

Ведущая: Так каким должно быть правильное, здравое, исправленное отношение к своей работе? Как человеку относиться к его работе, если он попробует относиться к ней в исправленной форме?

М. Лайтман: Отношение должно быть таким, как, скажем, в Европе. Но мы не можем это сделать, потому что наше эго властвует над нами сверху, и мы не можем позволить себе отдохнуть, поиграть с детьми, пойти в парк или в лес. Нет, мы на это не способны.

Ведущая: В соответствии с этим у израильтян нет слишком хорошего будущего на рынке работы, они продолжат быть рабами.

М. Лайтман: Верно, мы будем все больше и больше рабами своей природы.

Ведущая: Существует много серьезных исследований на эту тему. А также работники отделов кадров знают, что продолжительные часы работы не способствуют повышению производительности труда. Это снижает, как производительность работника, так и места работы в целом. По этой причине, возможно, стоит распределить общую работу на большее количество маленьких ставок? Какое количество рабочих часов идеально для максимальной производительности, по Вашему мнению?

М. Лайтман: Я не слишком разбираюсь в этом вопросе. Но, разумеется, человек не рождается только для того, чтобы работать. Он обязан обеспечить себя, семью и детей всем необходимым в жизненных рамках. А не то, чтобы и муж, и жена работали все дни недели, без ограничения. Это, несомненно, неприемлемо.

Ведущая: Важно, чтобы человек нашел работу, в точности соответствующую его способностям и наклонностям?

М. Лайтман: Нет, это совершенно не важно. Человек может выполнять любимую работу, которую он понимает и чувствует, и на которой достаточно зарабатывает. Но, если не изменить подход к жизни, он, в любом случае, заставит себя работать больше. И начнет учиться еще чему-то, и делать всевозможные вещи, пока не уничтожит себя.

 Вопрос (Шели): Но важно, чтобы человек работал на любимой работе?

М. Лайтман: Конечно. Но мы сейчас говорим не о работе, которую он любит или не любит, а об объеме работы.

Ведущая: Да, но немного и об отношении к работе. Бааль Сулам писал в статье «Последнее поколение»: «Вначале следует создать малую организацию, бо́льшую часть которой  составят альтруисты. Они будут усердно трудиться, как на подряде, от 10-ти до 12-ти часов в день и более, и каждый из них будет работать по способностям, и получать по потребностям».

Я полагаю, что в этих нескольких предложениях заключен целый мир, целая теория. Но, какая атмосфера должна быть в обществе, чтобы она давала людям стимул работать так много часов? Как пишет Бааль Сулам, – не чувствуя усталости, без ощущения того, что они упускают свою жизнь? О чем особенном здесь хочет нам сказать Бааль Сулам?    

М. Лайтман: О том, что необходимо правильно организовать общество сначала из небольшого количества людей, чтобы проверить на них то, о чем он говорит. И так мы постепенно поймем, как расширить границы этого общества, чтобы мы могли наслаждаться жизнью в духовном и в материальном.   

Ведущая: У той работы, о которой пишет Бааль Сулам, есть изначально другое, чем сегодня, намерение: другое мышление. Сегодня человек работает ради денег и ради ощущения своей пользы и важности в обществе. Каким должно быть намерение, цель человека в работе, о которой пишет Бааль Сулам?

М. Лайтман: Да, человеку всегда было важно ощущать себя причастным к обществу, к своему народу, к своей работе. Через все это он был связан со всеми и все были связаны с ним. Наша работа была важна для нас и удерживала нас в жизненном равновесии, и мы ценили это.

Но сегодня все не так. Сегодня, если бы было возможно, многие бросили бы работу и не думали о ней вообще. Сегодня почти каждый ненавидит свою тотальную занятость на работе. И это неправильно: сам подход неверный.    

Ведущая: В исправленном состоянии все будут чувствовать, что работают на единый организм – общество, и все лишнее отпадет?

М. Лайтман: Да.

Ведущая: И последний вопрос: что посоветовать человеку, чувствующему себя сегодня рабом? Уставшему человеку, жизнь которого утекает сквозь пальцы, и который бегает от работы к работе? Что ему можно посоветовать изменить в своем восприятии, в образе мышления, чтобы он мог чуть легче дышать?

М. Лайтман: Обществу важно продумать, сколько времени человек должен работать, сколько вкладывать в семью, в детей. И как распределить свое время на жизненно важные вещи.

Ведущая: Может быть, больше думать о цели творения и меньше о счете в банке? Или это неважно?

М. Лайтман: Это неважно. Важно подумать, почему например, женщина должна работать наравне с мужчиной, как такое может быть? Она содержит дом, готовит еду, делает закупки, занимается детьми! Как же она, кроме всего этого, еще может работать 8 часов и стоять в дорожных пробках? Это совсем не рационально. Этим мы «выжимаем» наше население, особенно женщин.

Ведущая: Верно, но сегодня этого требует от них рынок труда: хочешь работать – работай 8 часов. И многие женщины вынуждены так работать.

М. Лайтман: Нет. Я бы, прежде всего, принял закон, по которому женщина не должна работать более 4-х, максимум 5-ти часов. Этого достаточно, и не нужно обязывать женщину зарабатывать. Тут очень многое нужно сделать.

Ведущая: Спасибо.  

Реплика (Дуди): Перейдем к нашей следующей теме: «Отношение правительства США к Израилю».

Вопрос (Норма): Ряд действий со стороны правительства США и видных представителей Конгресса в отношении Израиля, вызывают вопрос: какова их цель? Например, 16 сенаторов-демократов, (по инициативе сенаторов-евреев) написали письмо министру иностранных дел США. В письме просьба: не позволять Израилю открыть безвизовую программу. Потому что мы, якобы, враждебно относимся к американским арабам и мусульманам на своих границах. 

И еще одна тема: Белый дом обнародовал всеобщую национальную стратегию по отношению к борьбе с антисемитизмом. При этом он отказался использовать принятое во всем мире определение антисемитизма, а вместо него использовал новое. Объясняется это тем, что прежнее – не позволяет в достаточной мере, контролировать Израиль.

Более того, среди органов, с которыми администрация разработала стратегию борьбы с антисемитизмом, есть организация под названием «Совет по американо-мусульманским отношениям». И связана она – с террористической организацией ХАМАС. Вопрос: каков план Соединенных Штатов по отношению к Израилю?

М. Лайтман: Совершенно точно, что мы не можем продолжать видеть в лице США союзника Израиля. Я не думаю, что так будет дальше продолжаться – это, во-первых. И, во-вторых: не может быть, чтобы такая страна, как США, принимала все, чего мы от нее хотим. Мы также должны понять, что у американцев могут быть свои планы, они понимают, что для них хорошо. А то, что хорошо для них, не обязательно хорошо и для нас.

Вопрос (Норма): Какова роль евреев Америки в отношении Израиля в этой программе в соответствии с тем, что мы слышали?

М. Лайтман: Мы не можем приказывать им делать то, что, якобы, хорошо для нас. Они думают иначе, и у них есть право так думать. И поэтому их мнение относительно Израиля мы должны принимать – так это. Безусловно, со временем мы увидим их все более и более отрицательное отношение к Израилю.

Ведущая: Почему?

М. Лайтман: Потому что мы, ведь, не думаем о них, – а думаем о себе. И поэтому они не могут показать всему миру, что настроены произраильски. Они должны продемонстрировать всему миру, что они такие же американцы, как и остальные.

Ведущая: В чем происходит столкновение между тем, что хорошо для Америки и тем, что хорошо для Израиля?

М. Лайтман: Оно во всем. Потому что это – два государства, два народа, и у каждого есть свой путь, свое будущее, своя программа. И не может быть, чтобы мы думали о себе, с одной стороны, и, с другой стороны, требовали того же от Америки.

Ведущая: Мы не можем здесь углубляться в этот вопрос, но известно, что впервые за 25 лет делегация лидеров ХАМАС посетила Саудовскую Аравию. И это происходит после того, как Иран и Саудовская Аравия два месяца назад возобновили отношения. С другой стороны, США работают над соглашением о нормализации отношений между Израилем и Саудовской Аравией. При этом, они требуют от Израиля уступок по палестинскому вопросу. Как повлияют изменения на Ближнем Востоке на Израиль?

М. Лайтман: Мы должны понять, что не можем остановить эту тенденцию. У Саудовской Аравии и других арабских стран есть очень большие силы, и они развиваются. Поэтому положение Израиля будет все хуже и хуже. У нас нет выбора, мы, в конечном счете, должны понять, что если мы не упорядочим отношения с Высшей силой, то не наладим отношения ни с кем. Ни с кем! И это произойдет.

Ведущая: В каком смысле, положение будет хуже?

М. Лайтман: Хуже, потому что Америка не захочет вообще принимать нас в расчет.

Ведущая: Это может случиться вскоре?

М. Лайтман: Думаю, что да, относительно скоро.

Ведущая: Внутренние проблемы Израиля, вызывают еще большее недовольство Америки нами. Это потому, что мы проявляем слабость?

М. Лайтман: Мы не понимаем, что мы должны видеть себя такими же, как все остальные. Почему мы думаем, что мы лучше? Почему нам кажется, что мы заслуживаем больше других? Давайте трезво посмотрим на свое положение, и на состояние всех остальных народов. Зачем нам нужно это превосходство? Ведь, и так, все настроены против нас. Это проблема.

 Ведущая: Так есть что-то, в чем мы действительно лучшие?

М. Лайтман: Мы все еще пользуемся благосклонным отношением Творца к нам, которое, пока еще, действительно, хорошее. Но, постепенно, Творец все более и более отпускает нас во «взрослую» жизнь, и занимается развитием других народов мира. Поэтому, если мы не начнем оправдывать ожидания Высшей силы, то почувствуем ухудшение своего положения.

Ведущая: Последний вопрос: как справляться с внешними и внутренними угрозами в отношении Израиля?

М. Лайтман: Прежде всего, перестать думать, что нам что-то положено. Ни от Америки, ни от Высшей силы, ни от кого – нам ничего не положено. Мы должны заработать хорошее отношение к себе со стороны всех. И не важно, что у нас, вроде бы, есть оправдание плохого отношения к нам: это – антисемитизм. Ненавидят евреев – ненавидят, не хотят помогать Израилю – не хотят. Мы должны принять это в расчет и не требовать сверх этого.

Дуди: Перейдем к последней теме: «Насилие в школах».

Насилие в школах все усиливается. В Израиле каждый из пяти учеников средней школы, был замешан в насилии. И около трети учащихся говорят, что им трудно успокаивать гнев и разрешать конфликты. Насилие в школах не происходит в безвоздушном пространстве, оно усиливается повсюду в нашем обществе. Вопрос: есть ли смысл бороться с насилием в школах, если все общество настолько агрессивно?

М. Лайтман: Мы и не в силах этого сделать. Мы не можем успокоить своих детей и все отношения в школах. Не можем. И, на самом деле, все наше общество таково. Мы живем в тисках, среди таких народов и обществ, которые находятся в предельных претензиях друг к другу. Также и мы строим наше общество: жалуемся, кричим и что-то бесконечно выясняем.

Мы это наблюдаем и на телевизионных экранах. То, что происходит – это просто страшно. И мы не желаем это прекращать! Не желаем это останавливать! Что нам это дает?  Десять людей сидят в студии и спорят, и спорят! И, конечно же, каждый прав, а его собеседник – нет. Я не думаю, что это может способствовать правильному развитию нашего общества. Вот мы и наблюдаем результаты всего этого. 

Ведущий: В конце концов, получается, что маленький мальчик в первом классе, впитывает эту атмосферу стресса государства Израиль, и тоже начинает бить других? Это на него, в конце концов, так воздействует? 

М. Лайтман: Да. 

Ведущий: Почему же у нас нет желания это остановить? Из Ваших слов вытекает, что мы, будто бы, даже хотим продолжать все это, что мы наслаждаемся этим?

М. Лайтман: Потому как мы – самый глупый народ. Правда! Потому что у всех народов их злое начало и их разум (интеллект) хоть как-то уравновешены. А у нас – нет. 

Ведущий: Почему же еврейский народ, который считается умным и смышленым, вдруг оказался – самым глупым? 

М. Лайтман: Ну, видимо, он не такой уж умный и смышленый. Я этого совершенно не вижу. 

Ведущий: Почему в нас не уравновешенны отрицательные и положительные стороны?

М. Лайтман: Для того, чтобы мы самостоятельно сделали усилие и все уравновесили. Для того, чтобы мы, мы сами – это выполнили. 

Ведущий: Что именно мы должны уравновесить? 

М. Лайтман: Мы должны уравновесить свое зло, (свое злое начало) с нашими умными мозгами, свои чувства со своим разумом. Иначе мы не выживем. 

Ведущий: Каким именно чувством можно восполнить злое начало? Как его уравновесить и даже успокоить?

М. Лайтман: Мы должны так позаботиться о себе, чтобы каждый увидел, насколько он сможет повелевать своим злым началом. 

Ведущий: С чего, вообще, начать? Ведь, в общем, вся общественная атмосфера оценивает нас по уровню зла.

М. Лайтман: С этого зла и начинаем. В этом зле – вся причина того, что у нас ничего не получается.  

Ведущий: Значит, прежде всего, нам необходимо понять, что мы находимся в состоянии зла, что общественная и социальная атмосфера в государстве – атмосфера зла. 

М. Лайтман: Да, да. 

Ведущий: Так как уравновесить злое начало? С чего начать? Как начать уравновешивать злое начало? 

М. Лайтман: Только с помощью широкого планомерного общественного  распространения. Важно донести до каждого и до всех вместе, кто мы на самом деле, как и каким образом должны существовать. Мы должны раскрыть для всех нашу сущность и предназначение. Не перекрикивать друг друга, а задаться вопросом: «Почему мы такие и что мы должны делать»?

Ведущий: Допустим, мы сейчас начнем разбираться, и, в споре выясним, что нас питает злое начало. Как это знание нас уравновесит, как оно нас успокоит? Разве злое начало не сильнее нас, и даже нашего понимания, что мы такие? 

М. Лайтман: Все зависит от нашего отношения к самим себе. 

Ведущий: Разве нас останавливает, и разве помогает агрессии не вырваться – то знание, что нас питает злое начало? И что оно властвует над нами?

М. Лайтман: Да. Можно таким образом обустроить народ, и государство, и привести всех к уравновешенным решениям.

Ведущий: Если вернуться к школам: как бы Вы объяснили детям природу человека?

М. Лайтман: Конечно, говорил бы о важности победить в себе злое начало. Важно, чтоб ссоры и драки, которые допустимы в детстве, не заканчивались убийствами в зрелом возрасте. 

Ведущий: Одним из решений, которое предлагают школы, является новая программа. А именно: удаление из школы. И это, в принципе, такое «наказание». 

М. Лайтман: И чего мы этим добьемся? Что это за исправление? Наказание – это не исправление. 

Ведущий: Тогда что такое исправление? 

М. Лайтман: Исправление – это желание измениться под воздействием объяснений, которые расширяют осведомленность. 

Ведущий: Хорошо, объяснение – это первый этап. Допустим, у них уже есть осведомленность и осознание, что они таковы. А дальше?

М. Лайтман: Нет, не так. Тем, что ты сказал, (это, как разговоры по телевизору),  от твоих слов никто не впечатлился. 

Ведущий: Что Вы имеете в виду под понятием «осведомленность»? Это должно сидеть глубоко в человеке, должно жить в нем?

М. Лайтман: Да. 

Ведущий: А что после осознания того, как устроена их природа? И из чего, вообще, состоит человеческая природа? Что дальше?

М. Лайтман: Дальше, после усвоения основных объяснений, (если эти объяснения правдивые, правильные и развивающие), то больше ничего не нужно. Люди, уже исходя из этого, должны впечатляться и меняться. 

Ведущий: Это занятие должно распространяться вширь по всему обществу? Или правильнее было бы начать с того, где это важнее всего, скажем, в школах или в массмедиа?

М. Лайтман: Нет, нет, абсолютно везде. Везде и параллельно для всех. 

Ведущий: Понятно. Последний вопрос. Вы сказали, что достаточно правильного объяснения. Каково оно, правильное объяснение, которое приведет к изменению? Не просто красивые слова, а то, что приведет к изменению?

М. Лайтман: Речь идет обо всех тех средствах, которыми мы можем повлиять на общество: всё, что поможет ему понять, где оно находится и что необходимо исправлять. 

Ведущий: Спасибо.

М. Лайтман: Хорошо. Увидимся. 

Ведущий: Спасибо Рав. Спасибо всем.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.