Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Беседа 1230
30 апреля 2020 г.
О. Леви: Мы поговорим сегодня об отдельном человеке, стоящем перед системами общества.
Вирус «короны» вызвал разные дилеммы и сомнения. Мы сегодня коснемся того, что заботит многих людей.
Многие говорят, что в этот период все опасно и с точки зрения здоровья, и с точки зрения экономики. Они считают, что мы должны следовать указаниям Министерства здравоохранения и другим и выполнять их распоряжения. При этом неважно, что мы сами думаем. Иначе будет анархия, и мы можем просто скатимся в катастрофу.
Однако есть другое мнение о том, что у всех правительственных министерств есть свои интересы: у Министерства здравоохранения – свой, у Министерства финансов – свой. Но есть я, отдельный гражданин со своими интересами: мои дети, моя работа, мой бизнес. И я не всегда должен доверять на 100 % государственным учреждениям и разным министерствам.
Мы живем между двумя этими полюсами. Лично я человек системный, понимаю черное-белое. Если каждый будет делать то, что он хочет, мы просто сойдем с ума. Но я могу понять боль людей, которые думают иначе.
А как вы видите эти явления, как вы их рассматриваете?
М. Лайтман: В принципе, я с тобой в чем-то согласен. Мы находимся в ситуации, когда, к сожалению, в обществе и правительстве все получили эгоистическое воспитание. Поэтому каждый может слышать и верить другому весьма с определенными ограничениями. Вообще, все, что говорят министры и правительство, исходит из их споров, внутреннего раздора. Это нам всем понятно. А результаты мы уже получаем оттуда. Поэтому нет ничего настоящего, ничего нам на благо. Только – насколько выгодно им нас кормить, чтобы мы успокоились и дали им возможность дальше спорить между собой и делить «пирог». Это все правильно.
Но мы часть того же общества, и мы тоже участвуем в этом, хотим мы этого или нет. Поэтому мы не можем просто так отбросить это все и сказать: «Нет, не интересно». Мы должны каким-то образом немного принимать то, что они говорят. Я верю не на все 100 % в то, что они говорят и в их решения. Но выхода нет. Есть правительство, и есть законы. Если ты можешь их менять – меняй, но так как мы находимся в рамках страны и правительства, мы должны слушать и выполнять. Даже если я не хочу, даже если это неправильно. Но если каждый будет определять собственные законы и так себя вести, то тогда действительно будет беспорядок и страна распадется.
О. Леви: Возьмем, например, частный бизнес. Люди чувствуют, что государство предало их. Я не говорю обо всех, но есть часть, которая так чувствует. Почему? Они говорят: «Я – владелец бизнеса, я – двигатель израильской экономики. Если бы не было меня и других бизнесменов, то у этого государства не было бы сегодня того, что есть, оно не имело бы этих достижений. А кризис, природные катастрофы, катаклизмы – это удар по мне. И я жду, что государство поможет мне, как не оставляют солдата в бою. Почему в этом бою, когда мой бизнес разбился, мое будущее, моя семья под угрозой, я чувствую, что меня предали, оставили, как будто это только моя личная проблема. Раньше я был достоянием государства, государственная казна пополнялась от моего бизнеса, все были рады. Сейчас, когда я разрушен, чувствую, что меня бросили».
Я не собираюсь его оправдывать или оценивать, прав он или нет с экономической или другой точки зрения. Но с точки зрения чувственной: человек, который живет в государстве и чувствует, что оно его предало, как он должен относиться к государству?
М. Лайтман: Почему страна предала его? Мы разве заключили договор? Как это бывает в страховых компаниях, когда страховой случай по причине высшей силы? Почему я должен тебе платить? Я ведь не страховая компания, и не могу платить тебе миллиарды шекелей. Миллиарды! 200-300 миллиардов шекелей, даже больше. Откуда я это возьму и почему я должен?
Я могу просмотреть все бизнесы, рассортировать и сказать: «Эти жизненно необходимы, а вот эти – нет». В первую очередь, я должен восстановить то, что относится к обеспечению пропитания. Потом больницы и лекарства, аптеки. Я должен продолжать содержать армию, хотя это сейчас гораздо тяжелее, чем в обычное время. Без жизненно необходимых вещей – еды, армии и здоровья – я не могу.
Но как я могу сейчас поддерживать различные маленькие бизнесы, которые приходят и требуют от меня помощи? А они считают, что я им обязан. Почему я обязан? Коронавирус – это же не мой партнер, который вам навредил. Я же не отвечаю за высшую силу.
Правительство организует нашу жизнь в материальной плоскости. А коронавирус выше этого материального уровня. Никто не мог сказать, что он придет, что у нас будет еще налог на такую ситуацию. Откуда правительство возьмет деньги?
Кроме того, мы уже понимаем, что сейчас, когда мы возвращаемся к обычной жизни, у нас будет 30, если не больше, процентов людей, которые раньше были заняты, а теперь они будут безработными. Безработными! У них не будет работы. Потому что никому не будет нужна особая косметика и особенная модная одежда, автомобили, летать по всему миру, путешествовать. Большей части народа сейчас нужны только необходимые вещи.
А у людей, которые владели разными бизнесами, был подслойный жир, мы же понимаем это. Почему мы должны в первую очередь давать им и возвращать к жизни их бизнесы, в которых почти не будет необходимости? Мы не нуждаемся в них.
Если это бизнес, который связан, например, с выпечкой хлеба, или с одеждой, или с сельским хозяйством, – то это вещи необходимые для людей. Если бизнес связан с высокой модой или особой косметикой, то я не думаю, что это надо. Я думаю, что тысячи, тысячи парикмахерских останутся пустыми, хотя им и дали уже зеленый свет, чтобы они могли открыться. Многие вещи не являются пищей для души.
Поэтому я не согласен с этими предпринимателями, которые кричат. Я видел в новостях, как хозяин большой торговой сети кричал: «Почему мне не помогают?» Да кто знает, что произойдет? Как я сейчас полностью опустошу государственную казну ради тебя, когда не знаю, что будет завтра, когда полстраны будут безработными? Что я буду делать?
Поэтому я не думаю, что государство должно сейчас автоматически начинать покрывать весь ущерб бизнеса.
О. Леви: Вы смотрите на это с точки зрения системы. И я могу понять это мнение. Но я не бизнесмен. У меня есть сосед, у него бизнес – туристическое бюро. Его бизнес в этот сезон просто рухнул, и он потерял сотни тысяч евро.
Спрашиваю сейчас не со стороны общей модели или той картины, которую вы описали. Я с ней согласен. Но смотрю на человека, у которого есть семья. И для него мир просто рухнул. Когда он смотрит вперед, то не видит никакого будущего, никакой надежды.
Можем ли мы, как общество, как государство, обеспечить человеку в таком состоянии какую-то поддержку? Неважно, бизнесмен он или нет, можем ли мы дать ему надежду, что все будет хорошо?
М. Лайтман: Ты уже говоришь о необходимом доходе, что не порицается и не восхваляется. Каждый должен получать, для того чтобы жить, чтобы дети были сыты и одеты, и школа у них была нормальная. То есть чтобы мог покрыть вещи необходимые, домашние, семейные. Если кроме этого мы можем предоставить еще какую-то работу, мы предоставим. Но не обязаны возвращать ему бизнес, в котором у него изначально нет никакого будущего.
О. Леви: То есть, вы видите на горизонте такое состояние, которое будет давать человеку уверенность. И будет другая экономическая модель, где каждый человек сможет быть спокоен: даже если я не буду большим бизнесменом и богатым человеком, то крыша над головой и пропитание для меня и моей семьи, необходимые вещи, связанные со здоровьем и питанием, будут. Израильское общество скажет – это моя забота, это мы даем, мы не вернем тебе бизнес, и не сможем восстановить твое дело, но ты не умрешь голодной смертью. Так вы видите, что государство должно управляться в будущем?
М. Лайтман: Не совсем так, но в какой-то степени. Я хочу, чтобы человек работал, чтобы не сидел бездельником дома, как это было во время карантина «короны», а чтобы выполнял работу, которая важна обществу. Занимался бы объединением общества, а это может делать каждый. Получая от нас какое-то пособие, обеспечивающее ему доход, необходимо, чтобы этот человек у нас работал, и тогда он не называется безработным.
О. Леви: Вы говорите, что мы должны организовать государство таким образом, чтобы человек вкладывал в него согласно решению этого государства. И мы говорили о чувствах, которые связаны с экономическим будущим, с деньгами.
А есть я – обычный гражданин. У меня есть работа, дети, налоги и так далее. Есть системы в государстве, которые должны меня обслуживать. Есть экономическая система, финансовая, здравоохранения, воспитательная, есть полиция, судебная система и так далее. Есть много разных систем, которые должны обслуживать меня.
Сегодня мы начинаем видеть, что не только в Израиле, но и во многих странах, человек постепенно теряет доверие к государственным структурам. Он не верит, что они действительно думают о его благе, а чувствует, что люди, которые сидят наверху, думают, прежде всего, о своих интересах. Если попутно можно сделать ему что-то хорошее, то – да, но главное – это их интересы.
Как мы должны относиться к кризису доверия, который возник между людьми и государственными структурами сегодня?
М. Лайтман: Тем людям, у кого нет работы, мы даем общественную работу. Мы занимаемся их интегральным воспитанием, которое поможет объединению в стране. И тогда они становятся очень большой силой в обществе, потому что только вместе мы можем изменить общество, сделать его более дружественным, более единым, более сплоченным. И с помощью этого мы приносим в общество много новой силы, которая равна огромным деньгам.
О. Леви: Как вернуть доверие между человеком и государством? Можно?
М. Лайтман: Нет. Пока правительство не поменяется. Те, кого мы сейчас воспитываем для исправления общества, чтобы общество стало связанным, интегральным, действующим взаимно, эти люди изменят представление, своей силой они поменяют общество и главным образом правительство.
О. Леви: Считаете ли вы, что период «короны» требует нового определения связи человека и государства?
М. Лайтман: Конечно. Человек должен почувствовать, что он часть страны и что он должен быть в хороших отношениях со всеми гражданами этой страны. Благодаря этой силе, которую они постигают из объединения между собой, строится страна.
О. Леви: А что по поводу общественных организаций, к которым сегодня нет доверия?
М. Лайтман: Мы их изменим с помощью этого нового подхода.
О. Леви: Как по-новому должны управляться такие организации относительно гражданина?
М. Лайтман: Гражданин – это часть страны, часть народа, мы строим народ из индивидуумов.
О. Леви: Какой новый подход организации должны развить относительно человека?
М. Лайтман: Все структуры и институты, общественные организации должны обслуживать граждан, для того чтобы сделать из них единый организм.
О. Леви: Что значит сделать из них один организм?
М. Лайтман: Чтобы они действовали в направлении одной цели. Создать интегральное общество.
О. Леви: Как вы определяете интегральное государство?
М. Лайтман: Где все понимают, что только взаимное объединение, доброе, хорошее, поверх всех конфликтов и всплесков эгоизма, только это объединение несет нам лад, совершенство, мир в стране, народу и решает все проблемы.
О. Леви: Сегодня люди, учреждения и все государства не очень-то связаны, каждый тянет в свою сторону. Иногда наши интересы сходятся, и мы соединяемся.
Куда должен привести нас период «короны», чтобы общество стало интегральным? Сегодня тоже есть разные связи, но эти связи обслуживают нынешний интерес, завтра они изменятся. О чем вы говорите?
М. Лайтман: Наше объединение будет называться интегральным, если мы увидим, что только в связи между нами, между всеми, вокруг общего центра мы можем найти точку соединения – одну! Одну на всех, где все мы соединяемся таким образом, что между нами нет сторон и углов, нет различных политических партий и течений, а есть только одно общество. И центр его – это сила объединения и любви между нами.
О. Леви: Как мы начинаем продвигаться от сегодняшней реальности к такому состоянию, где действительно есть, как вы сказали, центральная точка? Что есть в этой центральной точке, что соединяет нас? И что сделает это круглым, без углов?
М. Лайтман: Взаимное обязательство, взаимная ответственность, взаимная безопасность. И необходимость! У нас нет выбора. Только таким образом мы можем подняться над нашим эгоизмом и прийти к состоянию, когда все мы соединены вместе. В объединении между нами мы постигаем нечто, что называется силой объединения, любовью, взаимным включением.Эта сила называется Высшей силой, Творцом, Борэ.
О. Леви: Это красиво, но пока непонятно: картина как бы находится в конце пути. Где это находится относительно нас?
М. Лайтман: Она находится в конце пути, и нам еще предстоит постепенно приблизиться к ней, поэтапно. На этих этапах мы будем видеть, что у нас происходит. Так и будем продвигаться. А если не посредством этого вируса, то будет другой вирус. Будут еще удары – как десять казней при выходе из Египта. Это очень похоже.
О. Леви: А где мы находимся сегодня относительно этой картины?
М. Лайтман: Египетских казней?
О. Леви: Казней или более лучшего места. Где мы находимся?
М. Лайтман: Первая казнь.
О. Леви: То есть «корона», на ваш взгляд, это первая казнь?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Чему мы должны научиться и можно ли как-то избежать следующих ударов?
М. Лайтман: Все равно они придут, и мы должны быть к этому готовы и понимать, что каждая казнь исправляет нас, и нам понадобится пройти через них.
О. Леви: В чем нас исправляет «корона»?
М. Лайтман: «Корона» – это первая казнь, если можно так сказать. Вещи достаточно еще размытые, мы еще не можем четко определить, отделить одну казнь от другой. Потом увидим.
«Корона» дала всему миру ощущение, что мы находимся в глобальном мире. «Корона» организовала нас таким образом, что, хотим или не хотим, но мы должны были все принять единую форму поведения. «Корона» принесла нам ощущение, что если ты не помогаешь другому, ты сам можешь нанести себе вред. И еще много чего. Она парализовала весь мир. Она так врезала нам по голове, что мы ее сегодня склонили перед «короной».
Теперь вопрос – как мы восстаем, как продолжаем, как помогаем друг другу, для того чтобы выйти? Во время этого удара мы готовы от безвыходности хоть как-то помогать друг другу, хоть в чем-то. Но когда просыпаемся, встаем, то снова возвращаемся к взаимному пренебрежению, где каждый заботится только о себе, и так далее. Если так, то придет еще одна «корона», и другая «корона». Эти удары придут.
С первого удара мы еще не понимаем, в чем именно он состоит. Потому что думаем, что это какой-то экономический удар. Но нет! Это совсем другая проблема. Это отношение человека к миру, отношение человека к жизни, к природе, ее требование, чтобы мы перестали насиловать ее. Мы же видим, как природа вдруг обнаруживает, что есть новые виды, животные вдруг просыпаются, выходят из леса и так далее. Мы вдруг увидели и почувствовали, что до этого подавляли природу. У нас еще будет много-много реакций. Не только со стороны человеческого общества, но и животного мира, и даже растительного, и, может быть, даже неживого.
О. Леви: Мы нарисовали далекую прекрасную цель. Все соединены без всяких углов, без всяких проблем, на самом деле объединены.
Как я, человек, который слушает вас сейчас, могу в чем-то приблизить это, сделать один шаг к этому? Что я могу сделать?
М. Лайтман: Пока посмотри на то, что природа делает с нами, и то, как люди не могут на это отреагировать правильно. Научись тому, чему нам нужно учиться. Эту учебу мы должны донести до всего человечества.
Над текстом работали: Р. Бейдер, А. Александрова, Г. Эпштейн, А. Ларионова, А. Ларионова, В. Калика, Е. Гурова
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/0iej2m6o