Михаэль Лайтман – Лев Новожёнов

Телемост 5 сентября 2006 г.

Часть 2

Л. Новожёнов:  Вот то, что Вы сказали, о переселении душ, о совершенствовании, немного напоминает буддизм, теорию реинкарнации.

М. Лайтман: Да, это верно.

У Авраама было много учеников. Из них возникла каббалистическая группа. С частью из них, Авраам переселился на территорию сегодняшнего Израиля. А сыновья, отосланные Авраамом на Восток, заложили основы будущих восточных верований и религий. Кроме первой жены, Сары, У Авраама были еще жена и несколько наложниц. У него была наложница Ктура. Сыновей Ктуры он отослал на Восток.¹ Это описывается в Торе и в древнем Мидраше – «Мидраш Раба». Поэтому восточные верования и религии, отчасти в чем-то очень близки каббале.

Л. Новожёнов:  Скажите, обязательно ли каббалисту быть верующим иудеем?

М. Лайтман: Каббала – наука и не имеет никакого отношения к вере. Различные верования и религии, в том числе иудейская религия, а затем христианская и мусульманская, возникли после падения этой каббалистической группы, разросшейся до размеров народа, с духовного уровня на эгоистический. Разрушение Второго Храма в начале нашей эры ознаменовало это падение. Возникла иудейская религия со всеми ее обрядами и заповедями, регламентирующими повседневную жизнь верующего человека. Это культура «изгнания», не относящаяся к периоду в истории еврейского народа, бывшему до разрушения иерусалимских Храмов, когда еврейский народ еще был объединен духовной идеей, и жил на земле Израиля.

Религии не имеют отношения к каббалистическому учению. Религии изобретены человеком для чисто психологического оправдания своего существования, для моральной поддержки, не более того. Согласно каббалистическому учению, в соответствии с рациональным, научным и здравым подходом, религии не имеют под собой, никакой основы.

Л. Новожёнов:  Каббалист не должен быть верующим и не должен быть иудеем, правильно я понял?

М. Лайтман: Да, совсем не обязательно, и более того. Все это записано в каббалистических источниках. Также, и в будущем, человек будет изучать каббалу, изменять свои взгляды на мир в соответствии с законами мироздания и, одновременно, сможет оставаться в чем-то принадлежащим к христианству или оставаться мусульманином, или иудеем.

Л. Новожёнов:  По Вашему мнению, религия – это дань традиции?

М. Лайтман: Это культура.

Л. Новожёнов: Вы отрицаете существование Бога? Или считаете такое существование возможным?

М. Лайтман: Дело в том, что в каббалистической науке существует подразделение людей на людей, верящих в то, что Бог есть, и на людей, верящих в то, что Бога нет. Верящих! Все равно это вера – и одно и другое. А каббала – это наука, она раскрывает и изучает законы Мироздания. Отношение к миру у каббалистов – как у ученых – самый главный закон в каббале говорит: «Нет у человека доказательства более достоверного, чем видят его глаза». Эта наука относится к постижению мира на реальной основе, никому и ничему не доверяя, а проверяя все опытным путем.

Л. Новожёнов:  Вы затронули интересный вопрос. Мы забываем, что в основе религии лежит слово «вера», не знание. Мы просто верим, что Бог есть. Одни верят, что есть Христос, другие, что есть Будда, но точно они этого не знают. Хотя, это может быть и не совсем так.

А как относятся к таким взглядам в Израиле? Я считаю, это государство нельзя назвать фундаменталистским, но, тем не менее, его нельзя назвать и светским. В Израиле ортодоксальное духовенство обладают достаточной силой и властью. Как израильское конфессиональное сообщество относится к каббале и к тому, что к ней проявляется такой интерес? Вас не преследуют? Нет ли у Вас проблем?

М. Лайтман: Конечно, трудно назвать Израиль по какому-нибудь признаку определенным термином – что же это за государство.

Управляют Израилем сообща люди, которых привлекает власть и выгода. Неважно – верующие это люди или не верующие. У этих людей, практически, одна цель: власть, приносящая, может быть, и деньги. Деньги, нужны для удержания власти, или власть нужна ради денег, это не имеет значения. При этом каждый преследует и еще какие-то свои цели, привносит свое понимание, свои философские представления – каким должно быть общество. Эти взгляды были привиты им с детства: одним – от верующих родителей, а другим – от неверующих. Это не имеет значения.

К каббале они относятся отчужденно. Сегодня в Израиле мы только начинаем производить перемены. Это очень тяжело – работать с нашим братом-евреем. Это народ не зря назван жестоковыйным² (иначе –  ослом упрямым). И в самом деле так. Нам самим кажется, и нас почему-то считают умными. Но это не так. Из того, что происходит здесь, на земле Израиля, этот факт вызывает сомнения. Отношение к каббале в Израиле, так же, как и везде в мире, отрицательное, предубежденное. Такое отношение надо постепенно менять.

Каббалистов преследуют. Преследовали и моих учителей, и каббалистов в средние века, более того, преследовали праотцов. На эту тему есть очень интересные документальные подтверждения. Допустим, Рамхаля – знаменитого испанского каббалиста XV века изгоняли за пределы городской стены, закрывали ворота города, что в то время было равносильно убийству человека. Моего учителя рава Йуда Ашлага выгоняли из Иерусалима, его газету закрывали, могилу затаптывали. Я не говорю о мелких ежедневных пакостях.

Каббалисты говорят правду, о том, что человеческое общество избрало неправильный путь развития. Это неприятно слышать, все настроены против таких высказываний.

Настоящую каббалу очень тяжело преподать. Она, в первую очередь, обнажает болезнь человека. Эгоистическая болезнь – как раковая клетка в обществе – пожирает все вокруг себя, и в итоге погибает сама. Такова природа раковых клеток. А для того чтобы быть здоровым, нужно аннулировать себя относительно всего организма, как аннулирует себя клетка в любом живом организме.

Закон живого организма заключается в том, чтобы каждая клетка выполняла те функции, в которых нуждается весь организм. Сама клетка получает только необходимое для существования, чтобы бесперебойно снабжать весь организм тем, что она может ему дать. Это закон жизни. Он выполняется на животном уровне существования материи, растительном, и неживом. Только на человеческом он не выполняется. Это породило такой страшный мир, таких «уродливых» людей. Каждый из нас – это просто раковая клетка.

Каббала объясняет механизм действия этой системы, показывается, как можно стать нормальным и здоровым организмом. Человечество должно понять замысел природы, цель своего создания. Это позволит человеческому обществу приподняться на иной уровень – на уровень ощущения вечности.

Л. Новожёнов:  Сама по себе клетка может оздоровиться, но она будет всего лишь одной здоровой клеткой, она не сможет изменить все клетки. Во-первых, как быть с этим? Во-вторых, то, что Вы говорите, заставляет вспомнить наше недавнее прошлое – советские времена. Классиков марксизма-ленинизма, которые тоже хотели уничтожить эгоизм в обществе. Пропагандировалось равенство, общенародная собственность, индивидуальные особенности старались уничтожить.

Может быть, они были правы? Я, как и многие другие, тоже мечтал жить в капиталистическом обществе. Сейчас все сомневаются: нужно ли нам все то, что мы видим сегодня на улице?

М. Лайтман: Сама идея – прекрасная идея. Но когда она насаждается не насильственными методами, а воспитанием, без принуждения. Никого нельзя заставлять. Только внутренне созрев, человек начинает понимать законы природы, видеть их, и тогда их выполнять.

То же самое – человек не прыгнет, просто так, с десятого этажа, он знает, что разобьется. Зная закон природы, хотите или нет, вы его выполняете. Надо сделать так, чтобы человек руководствовался, так же, как познанными физическими законами, истинными законами человеческого общества. Никуда не деться: будешь выполнять закон – будет хорошо, не будешь – будет нацизм, будет уничтожение. Наука каббала позволяет воочию видеть, как в каждом конкретном случае. Это те же законы природы. При видении, не нужно убеждать людей: «Вы хотите лучше жить – давайте сделаем что-то хорошее».

Другое дело, если бы коммунисты раскрыли своему народу не только идею, а науку. Конечно, не изобретенный ими научный коммунизм. Если бы им стали доступны знания каббалистической науки, когда, как в физике, воочию познаешь законы природы. Приходит понимание  – деваться некуда. «Что же делать?». Каббалистические источники дают очень простой рецепт: «Если общество созрело, надо сделать только одно – начинать превозносить альтруистические идеи, они должны стать самым желанным вознаграждением». Перед человеком раскрывается, что в итоге, он не нуждается в богатстве, не нуждается ни в чем, человек нуждается только в одобрении обществом.

Человек устроен так, что его «Я» требует одобрения общества. Если дети, внуки будут говорить: «Фу, деда, что о тебе говорят!». Или жена будет стыдиться того, что говорят о Вас, поскольку Вы не являетесь интегральным и правильным членом общества – Вы сделаете все, чтобы им стать.

Самое главное – показать обществу, каким оно должно быть, чтобы спастись. Если все общество примет эту идею, каждый его член обязан будет ей поневоле подчиняться. Есть такой закон природы – мы желаем одобрения общества – это самая большая для нас награда.

И наоборот, если общество будет нас стыдить. Если родные, близкие, дети, внуки, или общественное мнение будет против нас – это равносильно аннулированию «Я» человека. А этого он позволить не может, человек готов умереть, только бы сохранить свое «Я». «Я» человека выше нашего животного состояния, это относится к уровню «человек» в человеке. Так говорят каббалистические источники. На самом деле, если нам удастся эти идеи хоть немного сделать доступными, распространить – люди увидят, насколько они реальны и рациональны. И тогда окажется, что дальше все сделать очень просто.

Л. Новожёнов:  Сегодня понятно, что часть человечества должна себя ограничивать. Что беспокоит людей? Уровень комфорта, уровень благосостояния, здоровье. Все это неравномерно распределяется в мире: у одних очень много, а других очень мало. Такое распределение материальных благ порождает недовольство и конфликты.

Как человеку понять, каков оптимальный уровень необходимого потребления? Когда видно – это нормально, а сверх этого – это уже чересчур.

М. Лайтман: Нет никакого рецепта. Пока каждый человек и все общество, отдельные государства будут эгоистическими – нельзя сделать равномерного распределение материальных благ.

Эта проблема очевидна уже сегодня. Почему Россия обладает такими богатствами, а африканские страны или, например, Индонезия страдают от недостатка того, чего, например, в России избыток? Все, что находится в земле, должно быть распределено поровну – все богатства, все природные ресурсы, все людские ресурсы – иначе всегда будет проблема.

Каббала говорит о том, что человечество должно прийти к абсолютно равному распределению благ в обществе. Нас все равно заставят прийти к этому, только «из-под палки». Мы никуда не денемся. Мы будем страдать до тех пор, пока не поймем необходимость исправления, но не насильственными методами – ни в коем случае, а только путем распространения в обществе этих знаний.

Вы можете сказать: «Сколько людей в мире захотят учиться? Никому не хочется слышать об учебе, о науке». Дело в том, что когда у человека болит, он будет рад услышать и узнать, что же у него за болезнь и как от нее избавиться. Когда человек почувствует, что от этого зависит его жизнь и жизнь его детей – а иначе смерть, он с радостью будет учить. Человек будет знать – это ему необходимо. Человечество должно узнать, что есть лекарство от ударов, которые его преследуют.

Л. Новожёнов:  Мне кажется, что истоки фашизма, о которых мы говорили, как раз и кроются в том, что в основе фашизма лежит идея справедливости, но только для определенной нации. Когда мы в России затрагиваем вопрос владения нефтяными богатствами, то принято говорить, что наши великие предки – Ермак и другие, завоевали для нас Сибирь. Россияне – такие смелые, предприимчивые – завоевали земли, нашли нефть. А те, у кого нефти нет  –  пусть они плачут, не повезло им, не такие у них предприимчивые предки. Это, как в обычной человеческой жизни: у одного отец – профессор, а у другого – сапожник. Не повезло человеку. Так и с нациями, и с народами.

Но видимо, все-таки, произойдут какие-то неожиданные события. Они, с одной стороны, неожиданные, а с другой – ожидаемые. Все ждут, что в XXI веке будут найдены альтернативные источники энергии, и нефть окажется пустышкой, как и все двигатели внутреннего сгорания.

А знаете, когда едешь по Москве: такое количество машин, ну просто «не проехать и не пройти». Все куда-то несутся. Куда все так спешат? И по каким особенным делам они торопятся? Результатов этой спешки не очень-то и видно, кроме все новых и новых «коробок»: все выше, и выше, и выше. Все это рождает ощущение бессмысленности. Как бы Вы могли это прокомментировать?

М. Лайтман: Если общество развиваемся эгоистически, то бессмысленность существования – естественный процесс. Наш эгоизм создает такие обстоятельства. И никуда от этого не деться  – до тех пор, пока мы не осознаем эгоизм как зло настолько ясно, что будем даже видеть, чувствовать, осознавать, что все зло в мире – даже на уровне цунами, землетрясений, различных экологических катаклизмов – все является следствием нашего неверного поведения. На высшем уровне человеческого развития – «человеческом» уровне в человеке, мы неправильно соединены между собой – эгоистически, и это влияет на всю природу. Наши мысли, энергия мысли, наше отношение друг к другу – самое страшное оружие, оно оказывает самое сильное воздействие на всю окружающую природу.

Почему одному человеку повезло, а другому не повезло родиться в хорошей семье, или почему у одного государства огромное количество природных ископаемых, а у другого нет? Это сложная проблема, связанная с каббалистической географией, и общим управлением природой над уровнем нашего мира. Мы с вами сейчас это точно не сможем рассмотреть. Но, в итоге, тот, кто пользуется тем, что должно быть использовано сообща всем человечеством – не выигрывает, а страдает.

Я не думаю, что возможны хорошие перемены от владения большими источниками нефти, газа, золота. Чего только нет в России – практически, все необходимое и более. Никакого счастья, ничего хорошего для общества от таких богатств нет, и не будет. Может быть, будет бряцанье оружием, или мир услышит очередные громкие заявления. Эти деньги к счастью не приведут, во внутреннее богатство не обратятся. То, что есть у государства – против законов природы – владение богатствами обращено только на пользу себе, на покорение других, на диктат над другими. А это против закона природы.

Л. Новожёнов:  Может быть, Вам приходилось слышать, что уже изобретены новые источники энергии, и они намеренно скрываются? Если такие источники будут открыты миру, то экономика – вся сила богатых – рухнет. Не кажется ли Вам, что если бы человечество покончило с этим всемирным нефтяным психозом, связанным с самолетами, двигателями внутреннего сгорания, катастрофами, то это было бы большим благодеянием для человечества?

М. Лайтман: Нефтяная цивилизация закончилась еще в конце XX века. Вы правы, в мире есть много альтернативных источников энергии, но эти факты скрываются теми людьми, которые имеют от владения нефтяными запасами большую прибыль, власть, деньги.

Ароса – это швейцарский курорт, расположенный на противоположной стороне горы, на которой находится знаменитый Давос. В то же время, когда в Давосе проводились международные экономические совещания, в Аросе проводились международные философские, альтруистические слушания. Я был, конечно, среди философов и альтруистов. Но, что интересно, экономистами (было некоторое общение между нами) представлены очень интересные исследования: о глобальном потеплении, таянии льдов в Арктике и Антарктике. Из доклада делается поразительный вывод – появляются новые участки и возможности для добычи нефти. То, что при этом грозит катастрофа – не страшно, главное – будет еще парочка нефтяных источников. Это результат естественного эгоистического развития.

 Мир, конечно, никуда не исчезнет, ничего с ним не случится. Проблема только в том, каким путем мы придем к правильному взаимодействию с природой. Ведь это является конечной целью существования природы – привести нас к гармонии с собой. Или законы подгоняют нас отрицательными впечатлениями, страданиями – ощущением дисгармонии. Или, если мы изучим законы природы и обнаружим, в чем причина нашей болезни, то сможем прийти к гармонии – исполним законы человеческого общества так, как мы выполняем любые изученные нами законы, и, в результате, получим хорошие результаты.

Л. Новожёнов:  Еще один вопрос, возможно, последний. Мне кажется – я уже достаточно услышал, чтобы было над чем задуматься.

Как человек должен относиться, к понижению уровня комфорта? Или к тому, что не может достичь того уровня комфорта, которого желает – страдает, переживает, не находит себе места из-за этого?

М. Лайтман: Я за свою жизнь многое пережил, да и, вообще, много поездил, был в разных странах, общался с различными людьми, представителями различных цивилизаций, и пришел к выводу, что комфорт – это внутреннее ощущение человека. Можно жить в золотой клетке, а ощущать себя в тюрьме. Может быть и такое состояние  –  «с милым – рай и в шалаше». Так что, наличие комфорта само по себе неважно.

Для сегодняшнего человека состояние комфорта – это состояние внутренней гармонии, безопасности, равновесия, знания, покоя, ощущение взаимности, теплоты в отношениях. К такому комфорту мы стремимся. Не имеет значения, что будет снаружи. В итоге пережитого, человек понимает, что материальные атрибуты существования ни о чем не говорят.

И главное – я в этом уверен, я просто это знаю  – ощущение того, что человек нужен обществу, получает поддержку, одобрение, благожелательность и воодушевление со стороны общества; от родных, близких. Человек уверен, что его всегда поддержат дружеские, любящие руки – это самое комфортное состояние, ничего больше не надо. Когда человек находится в равновесии с законами природы, ему не страшно ничего. Человек не болеет, не чувствует дискомфорта, депрессии. Все наши проблемы – только от отсутствия гармонии. Человечество не добьется никакого другого комфортного состояния, как только следуя законам равновесия с природой, о которых повествуется в каббалистических источниках.

А, кроме того, в странах с высоким уровнем жизни – наивысший уровень среди всех стран по заболеванию раком, депрессиями, по числу самоубийств, количеству разводов.

Внешнее благополучие не является основой внутреннего – настоящего комфорта.

Л. Новожёнов:  Вы сказали, что человек, который находится в равновесии с законами природы, не болеет. Он и не умирает? Раз не болеет, значит, не умирает?

М. Лайтман: Смерть не является следствием болезней. Смерть – это естественный период, существующий для ограничения выполнения человеком миссии на определенном этапе эгоистического развития. Существуют различные периоды и виды смерти. Как-нибудь, можно будет поговорить об этих состояниях подробней. Но эти периоды не зависят от болезней. Можно быть здоровым человеком, но постепенно-постепенно животный эгоизм угасает. Почему человек умирает? Истощается эгоизм. Человек не желает его больше наполнять.

Л. Новожёнов: Если хочешь долго жить – будь эгоистом!

М. Лайтман: Допустим так. Старость наступает, когда эгоизм затухает – ему все меньше и меньше хочется. Только почему?

Ошибочно думать, что для продления жизни надо обладать большим эгоизмом. Разочарование и угасание человека происходит из-за того, что он не может себя эгоистически, естественным путем наполнить.

Эгоистические желания естественным путем удовлетворить нельзя. Человек покупает машину, квартиру, неважно что, – через неделю, максимум, у него пропадает наслаждение от приобретения, все становится обычным. Или человек был голоден – «дорвался» до еды, проглотил несколько кусочков, – все, пропадает наслаждение. Чтобы продлить наслаждение, человек должен переключиться на что-то другое. 

 Когда наслаждение эгоистически входит в желание, оно его аннулирует, и наслаждение перестает ощущаться как наслаждение. Эгоизм сам себя умертвляет. В этом заключается секрет и причина нашей смерти. Если бы мы, действуя, таким образом, не приближали смерть сами, то ощутили бы бессмертие.

Что значит «бессмертие»? Смерть биологического тела мы бы не ощущали как смерть своего «Я». Человек пребывал бы в ощущении вечного течения информации, материи, своего «Я». Мы бы, еще до смерти тела, перестали отождествлять себя с ним. Потому что «Я» – это не биологическое тело. «Я» – другое, духовное. Можно сделать пересадку по частям всего тела, а мое «Я» останется моим «Я». Тело – это всего лишь оболочка, всего лишь машина. Мы думали когда-то, что «Я» – это сердце человека. Сейчас мы думаем, что может быть, это ум, сознание. Скоро мы сделаем пересадку головы, и то же самое – ничего не обнаружим нового. «Я» человека остается.

Когда желание станет альтруистическим, тогда оно не угаснет под воздействием получаемого наслаждения, и человек сможет ощутить бессмертие. Тот, кто занимается каббалой, достигает этого состояния – поднимается на уровень вечного течения информации, отождествляет свое «Я» с этим вечным потоком. А смерть тела – как смена рубашки.

Л. Новожёнов:  Сколько лет прожил Авраам? Мне кажется, лет двести?³

М. Лайтман: Когда в Библии и других священных книгах говорится о прожитых годах – имеются в виду не земные годы, а какой ступени достиг человек в своем духовном развитии. В аллегорическом виде говорится о внутренней работе и об уровне достигнутых изменений. В древнем Вавилоне эгоизм вспыхнул у всех – как у Авраама, так и во всем обществе. Но Авраам смог при помощи этого эгоизма приподняться на несколько ступеней в духовном развитии.

Л. Новожёнов:  Большое спасибо! Мне было очень приятно с Вами поговорить и познакомиться непосредственно, не только по Вашим книгам.

М. Лайтман: Надеюсь, мы с Вами увидим будущее нового человечества и счастливую жизнь наших внуков.

Л. Новожёнов: Мы будем верить в это. Удачи Вам!