Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 1 декабря 2023 года
Часть 2: Бааль Сулам. Поручительство
Чтец: Мы читаем Труды Бааль Сулама, страница 392, статья «Поручительство».
«Ибо весь Исраэль – поручители друг за друга»
(трактат Санедрин, 27:2, трактат Швуот, 39:1)
И в этом суть поручительства, когда весь Исраэль стали поручителями друг за друга.
Ибо Тора не была дана им, пока не был спрошен каждый из Исраэля, согласен ли он принять на себя заповедь любви к ближнему в мере слов «Возлюби ближнего, как самого себя» в полном объеме, как это выясняется в статье «Дарование Торы», пп. 2 и 3, см. там как следует слово в слово.
М. Лайтман: То есть, пока мы не достигаем поручительства, не можем получить Тору, не можем прийти к прозрению.
Чтец: (01:28) Иными словами, каждый человек из Исраэля должен принять на себя заботу и работу ради каждого человека из народа, чтобы наполнять все его нужды не меньше, чем заложено в человеке заботиться о своих собственных нуждах.
А после того как весь народ единогласно согласился, сказав: «Сделаем и услышим», каждый человек из Исраэля стал поручителем за то, чтобы ни у кого из народа не было недостатка ни в чем, и тогда они стали достойны получения Торы, но не ранее.
М. Лайтман: То есть закон очень тяжёлый, буквально против нашей природы. Нужно быть в поручительстве, нужно быть в любви, нужно быть в объединении, в непрерывной заботе каждого обо всех. И только тогда мы можем прийти к состоянию, когда получаем Тору.
Чтец: (02:49) Потому что в этом общем поручительстве избавляется каждый человек из народа от всех забот о нуждах своего собственного тела и может исполнять заповедь «Возлюби ближнего, как самого себя» в полном объеме и отдавать всё, что у него есть, всякому нуждающемуся, поскольку больше не боится за существование своего собственного тела. Ведь он знает и уверен, что 600 000 любящих и верных людей находятся вокруг, готовые позаботиться о нем, как это выяснилось в статье «Дарование Торы», п. 16, смотри там как следует.
И по этой причине они совершенно не были готовы к получению Торы со времен Авраама, Ицхака и Яакова, пока не вышли из Египта и не стали целым самостоятельным народом. Ибо тогда возникла реальность, в которой каждому было гарантировано [обеспечение] всех его потребностей совершенно без всякой заботы или сомнения. Иначе было, когда они еще были смешаны с египтянами, и определенная часть [наполнения] их потребностей обязательно была отдана в руки этих диких чужаков, полных эгоистической любви.
Получается, что та мера, которая отдана в руки этих чужаков, не будет гарантирована каждому человеку из Исраэля ни в коей степени. Ведь товарищи его не смогут наполнить ему эти недостатки, поскольку они не находятся в их власти. И уже выяснилось, что до тех пор, пока человек хоть в какой-то мере обеспокоен своими собственными заботами, он совершенно не способен даже начать исполнять заповедь «Возлюби ближнего, как самого себя».
М. Лайтман: Вопросы?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:17) Во втором абзаце написано: «Им не была дана Тора, прежде чем не был опрошен каждый из Израиля, согласен ли он принять на себя заповедь любви к ближнему?»
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так вот, согласие принять на себя заповедь «Возлюби ближнего» – это уже звучит как вещь очень продвинутая. Ты готов принять любую заботу о другом на себя.
М. Лайтман: Ну, допустим, как ты сейчас приходишь в какую-то синагогу, в какой-то дом собраний и говоришь: правильно, что нужно любить ближнего, как самого себя? Да, уважаемый.
Ученик: Это не Тора?
М. Лайтман: Для них это достаточно.
Ученик: А у нас? С чем я должен согласиться, чтобы получить Тору?
М. Лайтман: Написано: во всей мере, в полной мере, согласно тому, что выяснилось в статье «Дарование Торы». То есть люди находились на такой ступени, когда они понимали и ощущали глубину этого условия «возлюби ближнего, как самого себя», и они согласились на это.
Ученик: Рав также объясняет, что надо быть в объединении, в любви, в общей, все обо всех, и тогда получают Тору.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но это как бы кажется…
М. Лайтман: Они были как будто бы в Полном Исправлении.
Ученик: Вот именно. Но что их приводит к такому состоянию, чтобы согласиться с такими вещами?
М. Лайтман: Это условие. Не то что они соблюдали, но были спрошены: готовы ли вы?
Ученик: (07:09) Готовность к чему?
М. Лайтман: Когда каждый из Исраэля принял на себя заботиться о каждом из товарищей, из народа, чтобы наполнять их нужды не меньше, чем заложено в человеке, заботиться о своих собственных нуждах. То есть они почувствовали, что невозможно существовать. То есть это какое-то свечение свыше, которое дало им ощущение и понимание, что без соблюдения этого условия они не могут существовать.
Ученик: А что надо сделать, чтобы получить это свечение?
М. Лайтман: Быть ближе к Торе, к свету, возвращающему к источнику, к товарищам, чтобы получить в виде окружающего света это условие, что без полного единства, совершенного единства между нами мы не сможем достичь ничего. Ты и сегодня в мире видишь такие вещи. То же самое, то же условие существуют. И неважно, что прошло несколько тысяч лет, но мы пока не соблюдаем это условие.
Ученик: Так надо сблизиться между нами и получить свечение?
М. Лайтман: Да, в той мере, в которой каждый захочет приблизиться к своему товарищу и увидеть перед собой эту цель «Возлюби ближнего, как самого себя», тогда все начнут всё больше и больше понимать, что такое любовь к ближнему и что мы должны сделать, чтобы удостоиться получения Торы, которая поможет нам обрести отдающие келим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:18) Он пишет дальше, выясняется, что пока он еще озабочен собственными заботами, он не может даже начать это правило. Но я-то еще больше вообще, я озабочен только своими заботами.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но тогда как? Каков порядок? Он говорит, что каждый озабочен своими нуждами.
М. Лайтман: Ну хорошо, это твое состояние. Что ты хочешь нам сказать?
Ученик: Ну вот, как бы, в общем, когда это состояние исчезает?
М. Лайтман: Когда ты захочешь, чтобы оно исчезло. Когда ты захочешь не заботиться о себе, а заботиться о других...
Ученик: Достаточно захотеть?
М. Лайтман: Достаточно захотеть, ты не можешь сделать более этого. Потому что желание это уже пробуждает высший свет, и он уже изменяет тебя.
Ученик: Желание не заботиться о себе или желание заботиться о других?
М. Лайтман: И то, и другое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:31) В продолжение товарища. Так у них было желание к поручительству или было согласие, что нужно, чтобы было такое желание?
М. Лайтман: У них было согласие на то, чтобы каждый обрел эту заботу о товарищах.
Ученик: Согласие на то, что вот это решение всему?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть у них было уже желание, то есть понимание, что вот это то, что необходимо.
М. Лайтман: Да, желания пока нет, но мы хотим, чтобы у нас были такие желания, чтобы мы могли заботиться о каждом.
Ученик: То есть это такое сильное согласие, что, в общем-то, оно удовлетворяет?
М. Лайтман: Это будет такая как сеть, которая связывает всех, и тогда в общем этом согласии они поднимаются над желанием получать личным каждого.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр, Ашкелон): (11:44) А вот союз, который всё время обновляется – это основа для входа в поручительство постепенно, как будто ты стремишься к следующей ступени? Или поручительство дается один раз, и десятка понимает, что, не помогая друг другу, нет никакого продвижения?
М. Лайтман: Да, в общем-то, и то и другое должно быть. Они должны понять, что они могут существовать, чтобы насладить Творца только на ступени, которая находится выше материального.
Ученик: А вот из-за того, что отношение… А из-за того, что наше отношение выше знания, в принципе, это и раскрывает путь, что есть книги... Вот какой тут подход, то есть какую работу нам надо оформить для того, чтобы… то есть не выходя из десятки, но всё-таки не участвовать в общих действиях.
М. Лайтман: Это называется, что тебя нет.
Ученик: А что же мне надо делать, чтобы возбудить во мне такое желание? Кроме примера.
М. Лайтман: Может быть, они дают все примеры, только ты их не видишь. Ты их не видишь, потому что это совершенно не находится в области твоих потребностей.
Ученик: То есть, когда садишься, заставляешь садиться за стол и вот это открываешь в себе явно?
М. Лайтман: Это вещи сложные для выяснения. Мы пока что не можем.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:09) Можно ведь это перенести как бы в наше время? То есть пока весь народ не согласится единогласно, скажут «сделаем и услышим», тогда весь Израиль становится поручителем, и тогда ни у кого не будет собственных забот, и тогда они будут готовы к получению Торы.
Вопрос. А сегодня ты смотришь, все же все обманщики, обманщики, лжецы. Как тогда вообще? Ты же видишь, что все тебя обманывают, когда начинаешь говорить о поручительстве.
М. Лайтман: Что ты говоришь мне? Я думал, что твоя профессия – быть представителем профсоюза, что вы хотите воспитать народ?
Ученик: Мы делали. Конечно.
М. Лайтман: Делали? То есть то, что мы видим сегодня, это вы сделали?
Ученик: Да, это результаты. К сожалению.
М. Лайтман: Результаты. Жалко, что ты не сказал нам прежде. Мы бы...
Ученик: Нет, мы меняемся.
М. Лайтман: Что меняемся?
Ученик: Пытаемся меняться.
М. Лайтман: Да ничего вы не пытаетесь. Оставь всю эту болтовню. Пытаемся меняться. Пока что все это... Ладно, не стоит мне продолжать.
Ученик: Нет, ну я действительно, я спрашиваю. Ты смотришь, и ты, как говорится... у тебя просто волосы дыбом. Кому? А что интересует?
М. Лайтман: Не хочу вдаваться в то, что сегодня.
Ученик: Мы не о политике, не о политике. Ну, посмотрите, поручительство. В каком поручительстве? Что тут должно поменяться?
М. Лайтман: Но ведь поручительство – это уже исправление, нужно достичь его. Это не то, что оно есть. Его нет, поручительства. Мы должны прийти, подойти к поручительству. Что ты думаешь? Ты думаешь, что это закон природы, который существует? Это закон природы, к которому мы должны прийти, к его соблюдению.
Ученик: А что такое поручительство? Что он имеет в виду?
М. Лайтман: Когда каждый отвечает за другого.
Ученик: Послушайте, ну это так больно. Ты смотришь, ничего нет, каждый заботится только о себе, только о том, что делает. Не интересует никто и ничто, готовы закопать друг друга.
М. Лайтман: Это то, что вы построили.
Ученик: Я спрашиваю себя: как я могу поменяться, как сделать то, что тут написано?
М. Лайтман: Ну, люди должны услышать людей противоположных, не таких, как вы. Дать им управлять.
Ученик: А кто эти люди?
М. Лайтман: Я не хочу заходить в политику.
Ученик: Нет, ну кто эти люди? Ну, взять пример. Кто? Рав Лайтман? Кто?
М. Лайтман: Нет, Рава Лайтмана еще не было. Я говорю о том, что происходило 60-70 лет назад.
Ученик: (17:18) А с кого можно было тогда взять пример? Ну кто был тогда? Кто бы мог сделать это все?
М. Лайтман: Все продолжается с Анталены.
Ученик: С Анталены?
М. Лайтман: Да. Ты слышал об этом?
Ученик: Да, это было во время Бегина.
М. Лайтман: Это период еще не Бегина. Это период... Я не хочу вникать во все эти вещи. Я только... Я не думаю, что сегодня мы можем что-то сделать, кроме как молиться Отцу нашему Небесному.
Ученик: А как прийти к поручительству, к молитве?
М. Лайтман: Тоже молитва.
Ученик: Только молитва?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А отношения между людьми?
М. Лайтман: Тоже молитва. Мы должны только раскрыть для себя, что мы находимся в самом наихудшем состоянии, и у нас нет никакой надежды выйти из этого самим.
Ученик: И Вы верите, что можно прийти к этому поручительству?
М. Лайтман: У нас нет выбора. Если мы не достигнем этого, то скоро мы обнаружим у себя такие проблемы, которые вынудят нас прийти к поручительству. И это недалеко. Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:14) В продолжение выяснений товарища «сделаем и услышим». Как действием выше знания можно прийти к поручительству?
М. Лайтман: Это вопрос воспитания. Это невозможно, как-то развернуть на 180 градусов человека.
Ученик: Нет, ну понятно. Но как бы начать, обучать.
М. Лайтман: Ну если будут еще такие же, как мы, много организаций, и мы захотим изменить все-таки природу человека, потому что он каждую секунду закапывает себя все глубже и глубже в землю, тогда нам удастся вызвать Высшую силу, которая заботится о нас и которая исправляет нас.
Ученик: А еще можно вопрос? Верные и надежные люди. А что ощущает человек, находясь в поручительстве?
М. Лайтман: Что он ответственный за всех. Что такое поручительство? Это каждый ответственный за всех. Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:41) И в Торе, и в статье он пишет, что если бы не вывели себя из Египта, то вообще и говорить-то было бы ни о чем. А что у нас просить тогда, кроме этого? Если не вывести нас из Египта… Ну, так и пытаться объединяться, просить, там еще что-то. Как нам удастся вообще прийти, как нам преодолеть эгоизм, который вообще властвует над всеми, чтобы не было иллюзий?
М. Лайтман: Только с помощью молитвы.
Ученик: Но я слышу, что товарищи молятся о поручительстве, об объединении, а этого же у нас нет. Даже прийти к этому.
М. Лайтман: Поэтому они молятся.
Ученик: Извините?
М. Лайтман: Поэтому они и молятся.
Ученик: Может быть, сначала, чтобы вывел нас из эгоизма? В этом же проблема. И в статье он пишет, пока не вышли из Египта, нечем больше заниматься.
М. Лайтман: Ну так мы молимся об этом. Ты что, не слышишь, я говорю тебе?
Ученик: Я слышу, что молимся о поручительстве, об объединении, а не о выходе из Египта.
М. Лайтман: Это в общем, о выходе из Египта.
Ученик: Может быть, в общем, это какое-то ощущение, что мы своими силами можем что-то сделать?
М. Лайтман: Нет, ничего мы не можем сделать собственными силами, а только с помощью молитвы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:04) Вы сказали товарищу, что достаточно желания, желать. Тогда мой вопрос: а что такое поручительство? Это желание или намерение, или действия, которые производятся? На что мы получаем Тору или еще не получили? На что, на что? Не знаю.
М. Лайтман: Сначала нужно захотеть с помощью наших действий, очень сильно захотеть из разрыва между нами сблизиться между нами. Это прежде всего.
Продолжай.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:55) Он пишет, что каждый должен принять на себя заботу о каждом из народа.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я понимаю, что он не говорит о физической работе, он говорит о духовной работе?
М. Лайтман: Почувствовать, что все относятся к одному телу.
Ученик: В принципе, поручительство только в том, что мы заботимся друг о друге в духовном продвижении. Все остальное?
М. Лайтман: Не отделяй духовное и материальное, как будто бы ты знаешь, где это происходит. Заботиться о каждом, и как раз и в материальном тоже.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:45) Согласие, когда все заботятся обо всех, это должно быть и в разуме, и в чувствах?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Ну, в разуме это как бы проще, но в чувствах… Но мы же не властвуем над своими чувствами. Что же мы можем сделать, чтобы это тоже пришло и в чувство?
М. Лайтман: Чтобы перейти от одного чувства к другому, для этого нам нужен разум.
Ученик: То есть думать об этом, молиться об этом, говорить об этом?
М. Лайтман: Да, в этом и заключается наша проблема.
Ученик: А это согласие, оно как-то вот градуируется, то есть сначала в десятке, потом…
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:36) Слышится, что это условие, что пока нет поручительства, он не может выйти из своих забот. Тогда тут вопрос: что дает это поручительство желанию получать? То есть только когда все о нем позаботятся, тогда он сможет. Это же не поручительство группы. Как тут в духовном?
М. Лайтман: Ну, все-таки какая-то степень поручительства. Он ощутил и постиг, что необходимо его реализовать.
Ученик: А кто дает эту уверенность в том, чтобы желание получать не существовало, что ты можешь выйти? Кто в конце концов даст уверенность?
М. Лайтман: Только Творец, но при согласии всех. Иначе, кто примет поручительство, когда в итоге все обращаются к Творцу, требуют и ожидают поручительства, потому что понимают, что только в поручительстве у них будет полное кли, и они смогут достичь того, чего хотят.
Ученик: А если это только один, скажем, не в поручительстве? Он постиг духовное, кто будет ему поручителем?
М. Лайтман: Нет такого, что один выходит в поручительство. В поручительстве находится по крайней мере десять человек.
Ученик: Я говорю о духовном постижении.
М. Лайтман: Как он постиг?
Ученик: Были же каббалисты, которые постигли без группы?
М. Лайтман: Это исключение из правил. Об этом нечего говорить. Это не... с помощью их систематической работы в Торе. Ладно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:03) Когда народ Израиля был в Египте, то тоже привлекали свет, возвращающий к источнику, иначе как бы они вышли из Египта. Почему свет, возвращающий к источнику не называется Торой, когда он начинает действовать на желание получать, когда они начинают ощущать в поручительстве?
М. Лайтман: Если ты хочешь выйти из Египта и выходишь из Египта, приходишь к стоянию у горы Синай, и можешь, и способен выполнить условия объединения у подножья горы, тогда ты уже находишься вместе со всеми на ступени поручительства. И так продвигаешься к получению Тора.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:15) Мы учим, что мы не можем просить плохого, но можно ли молиться об осознании зла? Потому что мне кажется, что пока мы не ощущаем, что мы в Египте, в этой тяжелой работе, у нас на самом деле нет этой правильной молитвы. Есть возможность спросить об этом, чтобы немножко болело?
М. Лайтман: Даже если это болит. Болит или не болит, с этим не считаемся уже. Но да, мы все должны молиться, и не важно, на каком уровне, и не важно, в каком состоянии.
Ученик: Потому что я думаю, что, может быть, это как раз то, что товарищ спрашивал. То есть мы просим поручительство или кто там сказал, молимся в поручительстве, товарищ там говорил. Так может быть, нам надо молиться Творцу, чтобы Он показал бы нам наше настоящее состояние, чтобы просто мы могли сказать: «Вау, я не хочу больше тут оставаться, я обязан выйти отсюда, прийти к состоянию».
М. Лайтман: Ты прав, мы хотим прийти к таким состояниям, но не можем пока что пробудить Творца. Это значит, что наше желание пока не готово. Это то, что объясняет нам Бааль Сулам.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:56) Я слышал, как Рав говорил, что поручительство – это исправление. В нашем мире как воздействует мысль на поручительство?
М. Лайтман: В нашем мире? Мне трудно сказать.
Ученик: Потому что мы учим, что все проясняется в мысли.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Можно еще вопрос?
М. Лайтман: Это действительно, нам стоит больше выяснить, что такое условия поручительства. Вчера Сенька Винокур прочитал мне законы, которые существуют в стае волков, и мы увидели с ним вместе, что это законы, буквально, что если бы мы их приняли, мы – люди, то мы были бы в полном поручительстве и в полном постижении Творца.
Ученик: (31:25) Что это значит?
М. Лайтман: Спросите его. Это надо послушать. Там есть много пунктов. Десять, по-моему, да? Нужно попросить у него, чтобы он дал нам урок об этом. Действительно красиво. Ну, продолжай.
Ученик: Мы каждый день на утреннем уроке, у нас есть встреча в зуме. Да, мы работаем на поле, благословенном Творцом. Как нам выполнять поручительство в десятке, чтобы это нас держало в течение всего дня?
М. Лайтман: Проверь себя, спрашивай себя каждую секунду, где ты, где твои мысли, желания, где твои цели. Хорошо, продолжим.
Чтец: (32:26) И вот ты ясно видишь… Продолжаем текст.
И вот ты ясно видишь, что дарование Торы должно было быть отложено до времени, когда они вышли из Египта и стали самостоятельным народом. Иными словами, до такой степени, что все их нужды были отданы в их собственные руки и не зависели от других. Ибо тогда они стали способны принять упомянутое поручительство. И тогда им была дана Тора.
М. Лайтман: То есть, чтобы выйти на поручительство, они должны были отделиться от всех тех, кто не находится в этих условиях. И тогда они получили Тору.
Вопрос (Чтец): (33:30) А что значит, что их нужды были отданы в их собственные руки?
М. Лайтман: Ну, им самим, в собственные руки. То есть они уже отвечают за то, что с ними происходит.
Ученик: Но что это было за состояние, когда вдруг эта ответственность перешла от египтян к Исраэлю?
М. Лайтман: Но они же вышли в этом из Египта из-под власти эгоизма, который в каждом из них, поднялись над ним, и тогда смогли устанавливать между ними связь, поручительство. Такое, что с помощью этой связи они выстроили совсем другое отношение друг с другом, и общество стало уже духовным обществом.
Ученик: И тогда возникает вопрос. Если они должны были находиться в каком-то стремлении к поручительству или в каком-то поручительстве, чтобы выйти из Египта...
М. Лайтман: Да.
Ученик:... почему же потом их снова спрашивают, готовы ли они быть в поручительстве?
М. Лайтман: Это все-таки в любом случае этапы. Это все-таки этапы.
Ученик: Есть что-то внутри Египта, что позволяет оторваться от желания получать?
М. Лайтман: Ну да, конечно, конечно. В Египте тоже есть там несколько ступеней.
Чтец: (34:59) Поэтому получается, что и после получения Торы, если предадут их немногие из Исраэля и вернутся к грязи эгоистической любви, не считаясь с ближними, та доля потребностей, которая отдана в руки этих немногих, будет беспокоить каждого человека из Исраэля заботами о себе самом, ибо эти немногие ни в коей мере не пощадят его. И в любом случае, станет невозможным исполнение заповеди о любви к ближнему для всего Исраэля целиком, как сказано выше.
М. Лайтман: Это значит, что это условие должно быть общим условием для всей группы.
Чтец: (35:52) Так, что эти сбрасывающие с себя ярмо [Торы] заставят соблюдающих Тору оставаться в грязи своей эгоистической любви, ибо они не смогут заниматься заповедью «Возлюби ближнего, как самого себя» и достигать совершенства в любви к ближнему без их помощи, как сказано выше.
Таким образом, ты видишь, что весь Исраэль являются поручителями друг за друга, как в плане соблюдения, так и в плане несоблюдения.
Ведь в плане соблюдения, то есть если они соблюдают поручительство, вплоть до того, что каждый заботится и наполняет все потребности товарищей, – получается, что благодаря этому, они могут исполнять Тору и заповеди в совершенстве, то есть доставляя наслаждение своему Создателю, как упомянуто в статье «Дарование Торы», п. 13.
И также в плане несоблюдения – то есть если часть народа не желает соблюдать поручительство, желая быть погрязшими в эгоистической любви, они заставляют остальной народ оставаться погрязшими в своей мерзости и низости, не находя никакого выхода, чтобы выйти из своего грязного состояния, как выяснилось выше.
М. Лайтман: То есть это значит, что тут мы проверяем себя и всю группу в целом. Мы можем даже поделить себя на две части. Те, кто готовы к поручительству, и те, кто пока еще не готовы. Но в конечном счете, конечно же, всем понадобится прийти к этому.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:09) Что это за часть, которая определяет народ?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: Что это за часть? Вообще, что такое народ?
М. Лайтман: Это та группа, которая чувствует себя выделенными от всех остальных.
Ученик: Да, но мы можем видеть даже здесь, у нас что-то все время изменяется, присоединяются, выходят. Что определяет народ? Что это за состояние, когда народ получает Тору?
М. Лайтман: Ты спрашиваешь о нас, о ком? Я не могу тебе сказать. Мне кажется, что должно прийти, раскрыться такое состояние в мире, что какая-то часть человечества скажет нам, что они хотят поручительства.
Ученик: Но здесь есть невозможное состояние. С одной стороны, народ, который самостоятельный, сам по себе, а с другой стороны, мы все больше и больше раскрываем зависимость.
М. Лайтман: Но и в Египте мы были совершенно не самостоятельными, абсолютно были не самостоятельными. Нет, просто говорится о внутреннем ощущении.
Вопрос (Голландия-1): (39:57) Мы сначала должны захотеть объединиться, как Вы упомянули, но ведь это невозможно прийти к поручительству. Но мы же нуждаемся в Торе, чтобы прийти к взаимному поручительству. То есть что прежде чего? То есть сначала нужна Тора, чтобы прийти к поручительству, а с другой стороны, сначала нужно поручительство, чтобы прийти к получению Торы?
М. Лайтман: Тут есть гораздо больше вопросов, глубоких и настоящих. Я не могу тебе сказать. Мне кажется, что мы начнем к этому приближаться, тогда нам прояснятся и вопросы, и ответы. Но в общем, мы должны понимать, в каком состоянии мы находимся, и к какому состоянию мы приходим с помощью поручительства.
Ученик: Что же значит получить Тору? Какое значение в этом получении Торы? Ты должен прийти к потребности, к необходимости получить Тору, чтобы прийти к поручительству. Ведь невозможно прийти к поручительству, ведь поручительство – это уже некое исправление. А потребность в Торе – это называется получением Торы?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что же называется получением Торы?
М. Лайтман: Получением Торы называется получение законов и сил, что ты можешь выполнять их уже при объединении между людьми. Это называется получение, принятие Торы. Ты открываешь такие законы природы, которые держат тебя и могут позволить тебе быть соединенным с другими. Это то, что изменяется в реальности.
Вопрос (Николаев-Сочи): (42:34) Я услышал, Вы сказали, что не хватает сильного желания быть в поручительстве, и со временем появится такая группа людей, которая захочет это делать. И вопрос. У нас получается либо ожидание страданий, чтобы появилось это желание, либо мы как-то должны обособиться от этого балагана, чтобы прийти к сильному желанию. Похоже ли мы чем-то или будем ли похожи, например, на группу каббалистов, которые из Коцка, которые соединились и вошли в это поручительство, обособясь как бы чуть-чуть от внешних воздействий? Или мы все-таки вот прям в этом балагане должны продолжать и как-то войдем в поручительство?
М. Лайтман: В соответствии с тем, что я получил от РАБАШа, я могу сказать, что мы должны пока что продолжать так, как вот сейчас. А что будет, то и будет.
Ученик: Я извиняюсь, а вот мы, каждый в своей десятке, мы как-то к своему поручительству должны… из нашего понимания десятки?
М. Лайтман: Да, да. Это понятно, что вот это так. Да. Стремитесь к поручительству между вами.
Вопрос (Киев-1): (44:09) А что это за состояние, что вот завтра, например, мы пришли к поручительству в десятке?
М. Лайтман: Так вы чувствуете совершенство, которое есть в объединении, и это ведет вас на еще более высокие ступени совершенства, когда вы можете уже выйти и повести за собой еще больше слоев населения. Так это.
Ученик: То есть ощущение совершенства между нами в связи – это главный критерий?
М. Лайтман: Да. Да.
Ученик: Все чувствуют это, все товарищи в десятке одновременно?
М. Лайтман: Я не могу этого сказать.
Ученик: Хотел просто уточнить. Чтобы мы представляли себе это состояние, как нам стремиться к нему, к этой требуемой...
М. Лайтман: Попробуйте между собой порассуждать и узнаете, к чему стремиться.
Вопрос (Ж Турция-7): (45:32) Два вопроса. Первый вопрос: что это за условие «сделаем и услышим»?
М. Лайтман: Условие «сделаем и услышим» – это значит, что мы должны предварить действие и потом только через это поймем результат того, что называется «услышим».
Вопрос (Ж Турция-7): (46:39) Как пожелать прийти к поручительству из любви, а не из страха ударов?
М. Лайтман: Это уже зависит от наших состояний. Если мы очень стремимся к поручительству, то мы придем из любви. А если нет, не стремимся так особенно, то придем через левую линию. И под ударами.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:12) Есть два очень жестких условия: со стороны отрицания, и со стороны принятия. Когда каждый заботится о всех потребностях ближнего, это приводит его к тому, что соблюдает Тору и доставляет наслаждение. Я вижу в десятке: у нас есть такие моменты действительно сильные, мы чувствуем, насколько каждый важен каждому. Бывают такие моменты, но это моменты. А тут он пишет, что со стороны отрицания, если часть народа не хочет выполнять поручительства, а погружены в любовь к себе, то они приводят к тому, что остальной народ остается погрязшим в своей мерзости и низости, не находя никакого выхода из своего грязного состояния. Когда я смотрю в общем на жизнь, то вижу, что 90% жизни нахожусь в этом состоянии, что даже когда обращаю на это внимание, когда читаю то, о чем пишет Бааль Сулам, я вдруг понимаю, что большую часть жизни нахожусь в таком состоянии и подставляю и себя, и всех.
М. Лайтман: Ну?
Ученик: Как мы в десятке, в группе можем создать такое состояние, когда... по крайней мере, если я в этом, чтобы я обращал внимание, что я в этом?
М. Лайтман: Ну, это чисто даже искусственно, в рабочем порядке. В рабочем порядке вы можете устанавливать в этой малой среде, в десятке, что находитесь на правильном пути и продвигаетесь к цели. Находитесь в поручительстве, в объединении, насколько только возможно.
Ученик: Когда Вы говорите «искусственно», что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Вы внутренне хотите еще, как бы природа еще не поменялась, но вы хотите, чтобы это изменилось, и поэтому как маленькие дети играете в это уже сейчас.
Ученик: Я понимаю, но выражение этого искусственного состояния, какое оно?
М. Лайтман: Вы как бы в реальности относитесь друг к другу как верные товарищи, близкие, что кроме объединения между вами нет ничего больше в мире. И тогда все эти действия становятся второй натурой.
Ученик: (50:00) А искусственную преданность, как я могу определить: я предан или товарищ предан? На каком основании?
М. Лайтман: На основе того, насколько он играет в это. А на большее вы еще не готовы, но обязаны играть. А иначе, что вообще такое, что величайшее поколение, его ученики, учатся у него, то, что он делает, а они повторяют за ним? И так в любом месте, во всем: если ты не следуешь за Учителем, ты не продвигаешься. Откуда ты знаешь, правильно, неправильно, или как? Как? Как цыплята. Ну да, да, цыплята. Как они идут за мамой? То же самое. Так все растут. Все.
Только в духовном мы думаем: я уже большой, мне уже 30 лет, 40 лет. Да как ты вообще считаешь-то? Возраст твоего животного? Какое это имеет отношение к духовному? Там ты еще и не родился. Для того чтобы родиться в духовном, ты должен выполнять законы, как будто бы ты находишься в матке у матери, как человек, и ты стараешься прилепиться, слиться с ней.
Ученик: (51:59) То есть мы в десятке – это те цыплята, которые идут за учителями, за каббалистами?
М. Лайтман: Ну, если так, то да.
Ученик: И преданность между нами в том, насколько мы помогаем друг другу оставаться этими цыплятами, которые идут за большим? То есть если мы видим, что один отклонился, мы должны вернуть его?
М. Лайтман: А иначе все так уйдут в сторону. То есть вам надо быть вместе, пробуждать друг друга и держаться за маму.
Ученик: Часто в жизни десятки бывает такое состояние, когда ты видишь, что цыпленок пошел на сторону. И годами, я не знаю, как...
М. Лайтман: Возвращают его или нет, он там потерялся.
Ученик: Ну или он находится, но где-то в стороне.
М. Лайтман: Нет, нет, он не сможет там жить.
Ученик: Что значит, что он отстранился, что товарищ уходит в сторону?
М. Лайтман: Он теряет связь с товарищами, с мамой.
Ученик: Но это внутри. Мы видим снаружи другую проблему. Внутри товарищ теряет связь со всеми, а внешне – вроде бы он в строю.
М. Лайтман: Я не знаю, сейчас, о чем ты говоришь.
Ученик: Я буду говорить о себе, чтобы было понятно. Часто, с этого и начался мой вопрос, часть с товарищами – внутренняя, насколько они важны мне, не важны, этим измеряется... Часто я вдруг ловлю себя, когда проверяю, что я не был в связи с товарищами. Но если вы посмотрите на меня, то увидите, что Гершен за столом, Гершен на трапезе, Гершен в распространении. То есть я как бы в строю. Но внутри, кто может охранять меня? Как десятка может уберечь меня?
М. Лайтман: Через внешние какие-то признаки в первую очередь. Когда ты видишь, что они находятся здесь, ты должен быть среди них. Я не понимаю, правда, твой вопрос.
Ученик: Это мой вопрос: то есть мы должны следить, чтобы все были здесь, с нами?
М. Лайтман: Но это и дух такой должен быть.
Ученик: Но ведь дух мы получаем, находясь здесь?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Ну, я понимаю, что это то, что мы должны делать.
М. Лайтман: Все? А ты сегодня вообще-то в конце там сидишь и молчишь все время.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:07) Как не пропустить, не упустить пример Рава?
М. Лайтман: Рав пример не дает.
Ученик: Вы сказали прежде, что избранные поколения его ученики...
М. Лайтман: Нет-нет-нет. Рав вам объясняет законы, а вы должны их выполнять. И это не то, что как... Да там, в спортивной какой-то организации, команде, когда вы там смотрите на лидера и потом делаете то же самое.
Ученик: Как же не пропускать примеры от десятки?
М. Лайтман: Именно, как раз именно в десятке, ты можешь не упустить пример, если будешь с ними связан.
Ученик: Как я могу заботиться о том, что я все время усиливаю связь с десяткой?
М. Лайтман: Когда вы держитесь друг за друга.
Ученик: А в чем именно? Что значит друг за друга?
М. Лайтман: Насколько вы соединены друг с другом, то вы так вот и держитесь в пути.
Ученик: Когда я все время хочу черпать примеры от десятки, быть все время в таком состоянии, когда я получаю от них примеры?
М. Лайтман: Да, тебе надо также понимать, что ты должен быть ответственным и за себя тоже.
Ладно, мы где?
Чтец: Восемнадцатый пункт. Читать?
М. Лайтман: Да.
Чтец: (56:55) 18-й пункт.
18) И потому мудрец объяснил суть поручительства притчей о двух людях, плывущих в лодке. Один из них начал сверлить под собой, делая в лодке отверстие. Сказал ему товарищ: «Зачем ты сверлишь?» Отвечал тот: «Какая тебе разница? Ведь я сверлю под собой, а не под тобой!» Сказал он ему: «Глупец! Ведь мы оба погибнем в этой лодке, вдвоем!»
То есть как сказали наши мудрецы, поскольку сбрасывающие с себя ярмо [Торы] погружены в эгоистическую любовь, своими делами они строят железный занавес, не дающий соблюдающим Тору даже начать исполнение Торы и заповедей в правильном виде, то есть в мере слов «Возлюби ближнего, как самого себя», что является лестницей, ведущей к слиянию с Творцом, как сказано выше. И как же верны слова этой притчи, когда он говорит ему: «Глупец! Ведь мы оба погибнем в этой лодке, вдвоем!» [Бааль Сулам. Поручительство]
М. Лайтман: Ну, это ведь понятно, так ведь? Что все мы находимся в одной лодке, и если мы не соблюдаем поручительство между нами, то все мы потонем, пропадем. Хорошо?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:49) Вы могли бы объяснить связь между той работой, которую мы делаем здесь, и между тем, что происходит снаружи, в мире?
М. Лайтман: Нет, не могу это объяснить точно в деталях, но мы должны это принять так, что то, что происходит здесь между нами, результат мы видим там, снаружи.
Ученик: Если мы смотрим на последние годы, то наше состояние все ухудшается.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Наше состояние здесь тоже все время ухудшается, так мне кажется.
М. Лайтман: Почему?
Ученик: Ну, потому, тут есть десятки, они становятся все более сильными, товарищи работают, и мы тут вместе с мировым кли и система Арвут – тысячи человек. Если бы Вы спросили меня, по сравнению с тем, что было 10 лет назад, Бней Барух продвинулся вперед. Но когда мы смотрим на мир за 10 последних лет, видно, что он откатился назад. И тут не нужно быть слишком умным, чтобы понять это.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так что же, мы совершенно слепы с тем, что происходит с нами?
М. Лайтман: Нет-нет, мы не слепы. Мы действительно продвигаемся, но этого недостаточно для того, чтобы начать повести мир за нами.
Ученик: У меня есть ощущение, и Вы все время говорите об этом, что мы совершенно зависим от мира. Не они зависят от нас, а мы от них. Так я чувствую, потому что чем больше времени проходит по крайней мере, когда мы сейчас все время читаем статью «Поручительство» (мы десятки раз ее читали), мне совершенно понятно, что пока здесь не произойдет что-то очень чрезвычайное, и еще неизвестно, что будет, то вообще даже нет шансов начать говорить о том, что здесь написано. То есть как будто Бааль Сулам говорит на уровне какого-то там тысячного этажа, а мы находимся где-то в погребе.
М. Лайтман: Мне нечего ответить. Вы видите все источники, вы по нескольку раз прошли первоисточники, и все зависит от нас.
Ученик: (01:01:17) Все зависит от нас или все зависит от мира?
М. Лайтман: Мы должны сказать, что это зависит от нас, то, что в первоисточниках говорится. Ты видишь в мире отражение самого себя.
Ученик: Мир становится все хуже. Что это значит «про нас»?
М. Лайтман: Что и ты такой.
Ученик: Тогда я возвращаюсь к началу. Но ведь выглядит все не так.
М. Лайтман: А это то, что называется «глаза у них, но не видят».
Ученик: Как же я могу видеть, что я становлюсь хуже? Что мне покажет, что я становлюсь хуже, кроме того, что я смотрю наружу и вижу как бы намек на то, что это происходит?
М. Лайтман: Смотри на мир.
Ученик: То есть я должен смотреть на мир, видеть это и говорить: хорошо, если я совершенно так не чувствую, то я становлюсь хуже. И тогда какой следующий шаг, и тогда что я должен сделать?
М. Лайтман: Еще, еще, еще преодоление, в исправлении мира. Хорошо. У тебя вон еще есть... товарищ.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:30) Он говорит о лодке, где сверлится дырка. Я нахожусь в лодке, где нет дырок, она прекрасно плывет. И любовь, и товарищи объединенные поют, есть хумус, водка, а лодка плывет. Но что-то все-таки море спокойное, дырок нет, ну чего-то не хватает. Куда мы плывем, для чего плывем, смысл в том, чтобы просто плыть? По крайней мере, если есть дырка, то есть что-то все-таки происходит.
М. Лайтман: Это вопрос?
Ученик: Да. Что делать с этим ощущением, что лодка плывет, все хорошо, и все достаточно?
М. Лайтман: А потому что вам ничего не нужно.
Ученик: Что же нужно тогда?
М. Лайтман: Вам ничего не нужно, поэтому вот такой ответ.
Ученик: То есть нам недостает чего-то?
М. Лайтман: Вам не хватает.
Ученик: Чего не хватает?
М. Лайтман: Мозгов. Различать между тем, что есть, и то, что должно быть.
Ученик: Мы ощущаем, что есть все. В чем же мы должны почувствовать недостаток? Чего недостает? Мы находимся в хорошем окружении, все хорошо. Нет недостатка ни в чем вроде.
М. Лайтман: Тогда это не называется, что лодка плывет. Стоит на месте, потому что нет никаких различий между тем, что было, есть сегодня, что будет.
Ученик: Как же создать эту разницу, ее не достает?
М. Лайтман: Молиться.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:28) Я чувствую, что я продвигаюсь, а мир откатывается назад. Такое ощущение, вот Рав сказал… кажется, что это преодоление, это то, что Творец хочет дать нам наслаждение, и вот это преодоление бесконечное. Нам кажется, что мы продвигаемся, на самом деле мы откатываемся назад. Это именно то, что Творец хочет дать нам бесконечность? Это так?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:05:26) Как нам выйти из этого состояния, когда мы оскверняем Творца и смотрим и говорим, что весь мир не продвигается?
М. Лайтман: Мир – это неважно.
Ученик: То есть мы видим, что мир не продвигается к исправлению, я оправдываю Творца в том, что происходит. А если я вижу, что мир не продвигается, то я как бы ругаю Творца.
М. Лайтман: Но это твое видение.
Ученик: Как выйти из этого состояния, чтобы не порицать Творца?
М. Лайтман: Мир не может продвигаться в одиночку, только в соответствии с нашей силой, нашей движущей силой.
Ученик: То есть, несмотря на то, что мы должны видеть Творца как Доброго и Творящего добро, вызывать свет, возвращающий к Источнику, чтобы Он подействовал на нас?
М. Лайтман: Да. Только надо знать, что стоит за всеми этими красивыми словами: молиться Творцу, вызывать свет, возвращающий к Источнику. Все такие вещи. Но это то, что надо делать.
Так что мы делаем дальше?
Чтец: Есть вопросы мирового кли.
М. Лайтман: Вопросы мирового кли. Хорошо. Из Германии, у нас есть товарищ.
Вопрос (Германия-4): (01:07:10) Как мы работаем с товарищами, которые не находятся здесь, и как мы можем передать им поручительство?
М. Лайтман: Надо после урока связаться, да, в первую очередь между нами, в той группе, которая была на уроке, и тогда уже решить, что мы им посылаем материал урока, обсуждений, ну, что-то, да, что-то такое личное между нами. А потом так вот мы соединимся.
Ученик: Может ли это причинить вред товарищам?
М. Лайтман: Нет, нет. Вы просто посылаете им урок и то, о чем говорили, если там было что-то важное да, во время урока.
Вопрос (Турция-1): (01:08:32) Написано, что каждый из Исраэля стал поручителем, чтобы не было недостатка ни в чем у его товарищей. Потребности товарищей – это только духовные, и за них я должен быть ответственным?
М. Лайтман: Нет-нет-нет. Надо принимать это и материальное, и духовное, и стараться, но в том, в чем мы можем, помогать им и материальным образом, и духовным. Если это наши товарищи, то мы, в принципе, обязаны относиться ко всему, чего им не достает.
Вопрос (Ж Турция-10): (01:09:33) Какие причины не позволяют человеку выйти из заботы о самом себе?
М. Лайтман: Только недостаток поддержки со стороны группы. Если группа хочет, она может вывести человека из любого плохого состояния, в котором он находится.
Вопрос (W KabU 2): (01:10:20) Как доставить наслаждение подругам в десятке?
М. Лайтман: Этого я не знаю. Это ты должна знать, это твои подруги.
Вопрос (Хайфа-3): (01:10:42) Правильно ли сказать, что без того, чтобы Творец был нам поручителем, мы не сможем получить Тору, и поэтому мы должны молиться об этом все время?
М. Лайтман: Правильно. Да.
Ученик: Поручительство строится на обеспечении потребностей. Это происходит в десятке?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Сибирь): (01:11:27) То, что я вижу, что товарищ не готов, как другие брать ответственность в заботе о товарищах, этот изъян, который я вижу в товарище, как отнести его к себе? Как я прихожу к тому, чтобы увидеть вместо этого изъяна достоинство товарища?
М. Лайтман: Пытаюсь вместе с товарищами. Только лишь попытки, попытки, попытки, они приводят нас к правильным ощущениям.
Вопрос (Хайфа-2): (01:12:14) Мы хотим спросить Вас, после такого сильного урока, с такими выяснениями по поводу нашего продвижения и по поводу мира, мы хотели бы предложения Вашего. Что Вы нам предлагаете?
М. Лайтман: Что я нам предлагаю? Нам надо объединиться между собой вместе, с такой компрессией, с таким давлением, что отсюда мы сможем закричать Творцу и пробудить Его помочь нам. Ну и все. Не ждать, а зайти в такие соединения наших бед, так что наш голос вознесется до небес. Это понятно?
Ученик: Мы видим, что Он нас загоняет в этот угол, и нам не на кого положиться, кроме как на Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Кроме того, что мы делаем, как мы можем делать это лучше? Мы хотим продвигаться.
М. Лайтман: Я думаю, что только связь между нами, если мы через нее сможем обратиться к Творцу из нашего сердца, то у нас получится. У нас получится.
Вопрос (Хайфа-2): (01:14:23) По поводу картины, то, что раскрывается в мире, и то, что происходит в десятке, то, о чем спрашивал товарищ. Каббалисты учат нас, что человек, который идет по пути истины, ему раскрывается, насколько он дальше от силы отдачи и от любви к Творцу. Ему раскрывается истина. Разрыв между его природой, и желанием получать и природой Творца – есть бесконечная разница. Может быть, то, что мы продвигаемся в группе и в любви между нами, поэтому в мире раскрывается все больше разрыв и разбиение?
М. Лайтман: Да, конечно, так происходит.
Вопрос (Ж Москва-6): (01:15:23) А что говорит о нашей готовности к поручительству?
М. Лайтман: Насколько мы соединены. Насколько мы соединены.
Вопрос (W Heb 3): (01:15:39) Как цыплята, которые должны прилепиться к матери, почему мы не поспеваем за Вами?
М. Лайтман: Вам надо больше соединиться между собой. Между собой. Так это.
Давайте на этом мы закончим.
Объявление (01:16:09)
Песня (01:16:51)
Набор: Команда синхронного набора
Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/uIjCPgO9