Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 26 ноября 2024 года
Часть 2: Урок на тему «На пороге лишма»
Чтец: Мы читаем избранные отрывки из первоисточников на тему «На пороге лишма», продолжаем с 11-го отрывка. РАБАШ.
11. Когда он видит, что через действия по получению он не получит жизненной силы, он начинает делать действия по отдаче, чтобы действия по отдаче принесли ему наслаждение.
Получается, что страдания возвращают его к добру, то есть страдания, которые он ощущает от того, что ему неоткуда получать наслаждение, заставляют его вернуться к добру, то есть чтобы он делал действия по отдаче. Ведь добро – это свойство отдачи, как сказано: «Чувствует сердце мое добро. Говорю я: дела мои – царю», – то есть на отдачу.
Получается, что благодаря страданиям, когда он страдает от того, что у него нет жизненных сил, он выбирает для себя новый путь и начинает заниматься отдачей.
И хотя это тоже с намерением ради получения, это называется свойством «ло лишма» близким к «лишма», и это, как сказано, что от «ло лишма» приходят к «лишма», поскольку свет в ней [то есть в Торе] возвращает к добру. Ведь делая действия ради отдачи, благодаря этому он начинает ощущать свет в действиях по отдаче. А у этого света есть свойство, позволяющее изменять его [т.е. человека] впоследствии, чтобы он действовал ради отдачи. [РАБАШ. Записка 279. Почему Исраэль уподобляются оливке]
М. Лайтман: Вопросы есть об этом? Пожалуйста.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:43) Тут написано, что Ведь делая действия ради отдачи, благодаря этому он начинает ощущать свет в действиях по отдаче. Откуда получить свет для этих действий по отдаче?
М. Лайтман: От того, что он начинает совершать действия для того, чтобы отдавать. И с этими действиями приходит свет, который помогает ему выполнять эти действия.
Ученик: Он начинает делать действия, приходит свет и помогает ему?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:43) Как ло лишма становится предваряющим действием к лишма, а не продлевается время?
М. Лайтман: О чем ты говоришь?
Ученик: Когда мы слышим ло лишма – это кажется что-то очень протяженное, ло лишма, и, может быть, придет лишма. Но из этого отрывка ощущается, что есть ло лишма, и вдруг, – есть лишма, как две ступени.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И как сделать так, чтобы это было две ступени, а не протяженность во времени?
М. Лайтман: В зависимости от того, какое действие ты делаешь.
Ученик: Что такое ло лишма, которая раскрывает лишма?
М. Лайтман: Если я совершаю действие в ло лишма, нет у меня пока еще сил более этого, но я очень хочу прийти к лишма, тогда я молюсь, внутри этого действия ло лишма, и тогда с помощью этого я прихожу к лишма.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:13) Есть ли четкое правило, когда я пытаюсь произвести действие по отдаче товарищам? Я вижу, что есть выгода, наслаждение, какой-то будущий свет, который получу от этого. В этот момент я должен прервать действие или все-таки попытаться продолжить действие, даже если я знаю, что это противоположно тому, что должно быть, потому что это желание получать?
М. Лайтман: Но почему ты начал с этого?
Ученик: Я хочу отдавать товарищам, чтобы у них было кли.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но это кли, оно строится только из действий по отдаче, или все-таки еще и намерение не ради себя, а только ради Творца?
М. Лайтман: Я не знаю, это ты сказал.
Ученик: Я стараюсь понять, что каббалисты говорят, я спрашиваю Вас. Кли любви к товарищам, когда мы хотим доставить наслаждение Творцу без личной выгоды…
М. Лайтман: Без личной, любовь товарищей?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Ради блага Творца?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Конечно же, это исправленное кли.
Ученик: Вот именно, и чтобы достичь его, если я правильно понимаю из отрывка, мы должны продолжать действия, даже если есть в них и наслаждение.
М. Лайтман: Да, наслаждение не мешает.
Ученик: То есть наслаждение не мешает – это значит, я пытаюсь совершить действие отдачи товарищам, обнаруживаю, что у меня может быть наслаждение, или даже есть у меня наслаждение в этом, и продолжаю действие отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Не останавливаю его.
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Хорошо. Это не становится отдачей ради получения, или это становится отдачей ради получения, и это нормально, это по пути?
М. Лайтман: Если ты хочешь убедиться в этом, пожалуйста, подними это на ступень, когда ты не хочешь получать никакого наслаждения от действия.
Ученик: В действии по отдаче, даже если я чувствую, что есть наслаждение, то уже поднимаю просьбу к Творцу, чтобы вместе с этим действием, чтобы не было наслаждения, чтобы наслаждение прекратилось?
М. Лайтман: А почему это мешает?
Ученик: (07:54) Это мешает, потому что человек не может быть в слиянии с Творцом, если у него есть личная выгода.
М. Лайтман: Так я должен понять, что быть в слиянии с Творцом – для этого я должен страдать?
Ученик: Нет, но наслаждение из действий по отдаче. Есть наслаждение.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Есть наслаждение, но от действий по отдаче.
М. Лайтман: Ну.
Ученик: А мы говорим, что… не знаю даже, как продолжить.
М. Лайтман: Скажем, что Творец дает мне желание отдавать товарищам, и я это делаю, и я отдаю им все благо, и я наслаждаюсь – это нормально?
Ученик: Товарищи говорят мне, что да, но я не уверен.
М. Лайтман: Хорошо, ладно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:10) При каждой попытке сделать какое-то действие по отдаче, человек видит, что у него есть какая-то там часть ради получения. Так это всегда будет?
М. Лайтман: Да.
Ученик: До какой границы? Это граница лишма?
М. Лайтман: Да.
Петах-Тиква-Центр: (09:35) Хочу добавить, РАБАШ пишет, что человек не может без наслаждения, но вопрос, в каком облачении это наслаждение. Поэтому если я вижу, что я действительно желаю получать наслаждение, я стараюсь получить наслаждение именно от отдачи. Я хочу добавить, что если есть возможность наслаждать десятку, надо это использовать, иначе ты это упустишь. Важно не останавливаться. И вместе с действием, вместе с наслаждением есть еще и ответственность за десятку. Это тоже важно. Нужно просто продолжать работать и не останавливаться.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:23) Он пишет, что когда он видит, что через действия по получению он не получит жизненной силы, он начинает делать действия по отдаче. Почему начинает отдавать, когда он не находит жизненной силы в действиях получения?
М. Лайтман: Ему нужна жизненная сила, он должен наслаждаться, он должен почувствовать, что он живет.
Ученик: Он хочет наполниться, а когда закончились все возможности – это что, так естественным путем, что уже когда нечем наслаждаться, я начинаю отдавать?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А почему не искать еще и еще, как получать? Вот этот переворот вдруг, почему?
М. Лайтман: Потому что в нашем мире все ищут, как насладиться.
Ученик: Верно, когда человек не находит наполнение, почему он захочет вдруг отдавать? Почему он обращается к отдающим действиям?
М. Лайтман: Это вопрос, почему человек умирает, и половины наслаждения даже нет у него.
Ученик: Но почему должен быть переворот к отдаче? Ну, заканчивается жизнь как-то, но почему вдруг он хочет отдавать?
М. Лайтман: Это то, что все делают.
Ученик: Верно, но почему написано, что когда он видит, что через действия по получению он не получит жизненной силы, он начинает делать действия по отдаче?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что заставляет его отдавать? Где в природе – если у человека не получается получать, он начинает отдавать?
М. Лайтман: Это выше природы.
Ученик: Ну, и это непонятно, почему человек должен так действовать?
М. Лайтман: Почему непонятно, что человек начинает так действовать? Потому что у него нет выбора, он должен наслаждаться.
Ученик: Он понимает, что это отдача, он хочет получать, он не хочет отдавать, он хочет только получать.
М. Лайтман: Он желает наслаждения.
Ученик: Либо он ищет другое наслаждение, или больше, либо нет, не знаю, прыгает откуда-то, и все. Почему вдруг должен захотеть отдавать?
М. Лайтман: Я думаю, что после тысяч лет того, что люди хотят схватить наслаждение в жизни, от разных возможностей они приходят к состоянию отчаяния. Что же делать дальше?
Ученик: (13:02) Я вижу много людей отчаявшихся, но это их не подталкивает к отдаче. Даже через тысячи лет, даже после того, как они учатся, из всего, что происходит, это не сдвигает их к отдаче. Почему вдруг они должны отдавать? Где вот этот переход, когда человек полностью исчерпал получение и переходит к отдаче?
М. Лайтман: Нет. Нет такого. Мы видим, что человек не утомляется в поисках наслаждения.
Ученик: Когда он видит, что через действия по получению он не получит жизненной силы, он начинает делать действия по отдаче. Что здесь имеется в виду?
М. Лайтман: Что происходит с человеком? Что он ищет жизненные силы в разных действиях в этом мире и полностью отчаивается. И тогда он переходит к действиям отдачи и начинает получать вознаграждение, наслаждение от того, что отдает другим.
Ученик: Почему человек чувствует, что из получающего стать отдающим – это даст ему наслаждение?
М. Лайтман: Может быть, изначально он это не почувствует. И невозможно в нашем мире раскрыть, что есть еще источник наслаждения в отдаче – это обратно этому миру. Но ему это показывают, что если ты будешь совершать такие действия, у тебя будет наслаждение.
Ученик: Что сдерживает его внутри стать из получающего отдающим?
М. Лайтман: Он желает наслаждения. Он хочет наслаждения.
Ученик: Это состояние, когда он хочет наслаждаться для себя от действий по отдаче, – это называется ло лишма?
М. Лайтман: Состояние, когда он переходит на отдачу?
Ученик: Ради себя…
М. Лайтман: Да.
Ученик: …наслаждаться и наполняться от отдачи.
М. Лайтман: Как ты говоришь, это ло лишма.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (15:46) РАБАШ использует здесь понятие действия ради отдачи. Как определить, что такое действие ради отдачи?
М. Лайтман: Что он совершает действия.
Ученик: Какие это должны быть действия?
М. Лайтман: Все, что ты делаешь кому-то, а он тебе говорит, большое спасибо.
Ученик: Мы говорим о товарищах в пути?
М. Лайтман: Не обязательно. Даже нет.
Ученик: Но если мы говорим о товарищах, которые находятся в пути, (потому что остальные, это уже другая история), допустим, он производит действия, когда он знает, что они эгоистические…
М. Лайтман: Да.
Ученик: …но что их определяет как отдающие действия? Что особенного в них?
М. Лайтман: Что в них особенного? Что он делает ради ближнего.
Ученик: То есть говорится о действиях ради товарищей?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Товарищей в группе, в десятке?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть человек производит действия. Он знает, что они эгоистические, но он хочет, чтобы они привели его к цели…
М. Лайтман: Да.
Ученик: …и тогда, РАБАШ говорит, возникает тут страдание от того, что он не получает вознаграждение.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И эти страдания притягивают свет, возвращающий к Источнику? Эта разница, эта дельта?
М. Лайтман: Предположим, что да.
Ученик: Это неверно?
М. Лайтман: Нет, это нормально.
Ученик: Я стараюсь понять, есть ли определенные действия, которые считаются более отдающими, а другие действия считаются менее отдающими? Я понимаю, что это в отношении товарищей.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но исходя из этого: есть учеба, есть встречи, то есть мы производим много действий, они называются отдающими действиями?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда они эгоистические?
М. Лайтман: Они эгоистические, но мы их делаем для того, чтобы отдавать другим. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:03) Мне не совсем понятно, как страдания, которые исходят из-за ощущения отсутствия жизни и наслаждения, как они служат поводом для того, чтобы перейти к отдающим действиям?
М. Лайтман: Не знаю.
Ученик: И какой процесс перехода из ло лишма к лишма?
М. Лайтман: Это посредством воздействия высшей системы, которая воздействует на нас, и мы тогда начинаем стремиться к наслаждению в отдающих келим.
Ученик: Продолжая ответ, который Вы в начале урока дали товарищу, что мы продолжаем падения и подъемы.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:24) Когда мы читаем РАБАШа, третий том, там очень краткие высказывания. А если прочитать всю статью, то тут, допустим, начинается отрывок со слов «Когда он видит». Но до этого он объясняет, что такое страдания, и написано, что в той мере, в которой он чувствует страдания в жизни. То есть он не знает от чего получить наслаждение, тогда он отменяет себя перед работой на отдачу и тогда вот этот отрывок который… То есть, эти отрывки они очень глубокие у РАБАШа, 3-й том, и мне кажется стоит читать уже полный текст и тогда это даст более полную картину.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:34) Можно ли сказать, что любовь – это состояние, когда каждое следующее действие добавляется к предыдущему?
М. Лайтман: Я не знаю, нет такого закона.
Ученик: Да, это не закон. Но есть ощущение, что эта полная любовь ради себя – это состояние Содома…
М. Лайтман: Ну…
Ученик: А начало отрывка – ощущение, как будто бы Лот находится в Содоме, и там есть проверка относительно ушпизин…
М. Лайтман: Ну, не путай нас, пожалуйста.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:29) Мы всегда говорим, что действия можно рассматривать как мысль, речь и действие.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если человек производит действие ради товарищей, допустим, он накрыл трапезу для них. Есть здесь определенные выяснения, он получает какое-то уважение, его ценят. Он должен сделать свои расчеты, они делают свои расчеты. Это одно. Если он говорит о величии цели, стремлении к Творцу и так далее, он тоже ценится в группе.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как мы можем оценивать мысли о товарище? Что держит нас там? Потому что там нет такой материальной реакции.
М. Лайтман: О чем ты говоришь?
Ученик: Сейчас человек думает о товарищах. Об их благе, об их успехе.
М. Лайтман: Он получает от этого наслаждение или нет?
Ученик: Если ему действительно удается об этом думать, то он получает наслаждение.
М. Лайтман: Так это то, что держит его.
Ученик: Но как делать это больше? Ведь не всегда это получается. Часто мы в этом терпим поражение.
М. Лайтман: Может быть, так это и не держится.
Ученик: Можно ли сказать, что в этом заключается наша основная работа?
М. Лайтман: Основная наша работа – держаться за товарищей, даже если это не приносит нам наслаждения.
Ученик: Большую часть времени мы не находимся рядом друг с другом, чтобы какие-то действия производить друг для друга или говорить друг о друге. Большую часть времени мы должны находиться во внутренней заботе о товарищах.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вопрос, поскольку желание получать хочет для себя что-то, то что нас удерживает в этом? Если человек в отдаче, я не знаю, очевидно, он все время думает о товарищах. Но до этого, что удерживает его в заботе о товарищах?
М. Лайтман: Ничто. Но он хочет заниматься каббалой и думает, что тут есть возможность прийти к наслаждению от получения.
Ученик: (24:27) Это в ло лишма?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И он говорит, что если человек действительно начинает раскрывать, то начинает испытывать страдания от этого, а не наслаждения, то есть, естественная склонность будет убежать. Но когда действия он производит, он получает все-таки какое-то уважение, почет, все-таки я сделал что-то. Получает какое-то вознаграждение.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А в мысли, что его удержит?
М. Лайтман: Это именно то, что мы должны сегодня учить. Смотри, одиннадцатый отрывок, с самого начала.
(Читает и комментирует первоисточник)
11. Когда он видит, что через действия по получению он не получит жизненной силы, он начинает делать действия по отдаче, чтобы действия по отдаче принесли ему наслаждение.
Получается, что страдания возвращают его к добру, то есть страдания, которые он ощущает от того, что ему неоткуда получать наслаждение, заставляют его вернуться к добру, то есть чтобы он делал действия по отдаче. Ведь добро – это свойство отдачи, как сказано: «Чувствует сердце мое добро. Говорю я: дела мои – царю», – то есть на отдачу.
Получается, что благодаря страданиям, когда он страдает от того, что у него нет жизненных сил, он выбирает для себя новый путь и начинает заниматься отдачей.
И хотя это тоже с намерением ради получения, это называется свойством «ло лишма» близким к «лишма», и это, как сказано, что от «ло лишма» приходят к «лишма», поскольку свет в ней [то есть в Торе] возвращает к добру. Ведь делая действия ради отдачи, благодаря этому он начинает ощущать свет в действиях по отдаче. А у этого света есть свойство, позволяющее изменять его [т.е человека] впоследствии, чтобы он действовал ради отдачи. [РАБАШ. 279. Почему Исраэль уподобляются оливке]
Вот и все, так это работает.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:23) Это интересно, что РАБАШ здесь говорит о свете, возвращающем к Источнику, в отношениях между товарищами, в действиях между товарищами, то есть он не упоминает здесь именно первоисточники. Есть что-то в этих страданиях, в отсутствии вознаграждения для человека, когда он продолжает выполнять действия ради отдачи, несмотря на то, что он не получает вознаграждения, что притягивает свет?
М. Лайтман: Да. Он все-таки стучится, давит на эту дверь.
Ученик: Как сказано: стучитесь настойчиво в ту же точку.
М. Лайтман: Это работа.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:15) Если углубиться в этот отрывок, мы видим, что это путь страданий, что страдания, они подслащают. Но если бы я выбирал этот путь, то есть я понимаю, что это человека приводит очень быстро к успеху. И мы можем работать 20 лет. Может ли человек выбрать такой путь? Допустим, мне говорят: «Вот есть путь, хочешь ли ты преуспеть в нем? Ты хочешь достичь успеха? Ты хочешь выйти в духовное? Выбирай этот путь». Может ли человек сам выбрать такой путь?
М. Лайтман: Потому что это против пожелания?
Ученик: Если он углубится и скажет: «Я не хочу то, что говорится, я не хочу этих страданий, я не для этого пришел». Ведь человек находится еще в желании получать, и для него желание получать важнее, чем духовное?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть и в наших состояниях человек должен быть способным выбрать, что если это будет путь, то и к нему я тоже готов?
М. Лайтман: Трудно сказать.
Ученик: Я вижу, что если человек не согласен на это, то это говорит, что он все еще находится в желании получать, и не готов из него выйти.
М. Лайтман: Легко сказать.
Ученик: Но когда человек стоит перед таким решением, когда он видит, что Творец настаивает на своем, и он не сможет работать со своим желанием получать, он не сможет работать в системе, то это ставит его в такое состояние, когда он сбежит?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И поэтому этот процесс наш постепенный, длинный, 20 лет. Может быть, это и есть причина, по которой человек должен работать, иначе он не согласится на это?
М. Лайтман: Да. Можно сказать, что в состоянии, когда мы продвигаемся, Творец совершает скрытые действия, и тогда мы продвигаемся в скрытии.
Ладно, что вы делаете дальше?
Чтец: (30:54) Мы продолжим учиться между товарищами. «Учение десяти сфирот».
М. Лайтман: Удачи!
Чтец: Перейдем к следующей части урока. Учимся между товарищами.
Набор: Команда синхронного набора