Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 22 июня 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Последнее поколение.
Чтец: Мы читаем книгу «Труды Бааль Сулама» 821-я страница, статья «Последнее поколение», первая часть, заголовок «Позитивная сторона».
М. Лайтман: Нужно не забывать, что все, что мы читаем здесь, статью «Последнее поколение», – это труды Бааль Сулама. Это он написал, и это оригинал. Мы тут не делали никаких изменений, и поэтому будем учить, как он хотел это передать нам. Пожалуйста.
Чтец: Заголовок «Позитивная сторона».
Позитивная сторона.
(01:12) 1. (1/) Коммунизм – это идея, то есть этическая установка. (14/1) Об этом свидетельствует конечный принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
Повторное чтение первоисточника (01:37)
М. Лайтман: То есть мы должны видеть в этом все человечество, что оно должно прийти, хочет оно того или нет, раньше или позже, именно к такому отношению к жизни, чтобы связь была настолько сильной между народами, между людьми, что они смогут работать по способностям, а получать по потребностям. Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:37) Только хотел сказать, что мы хотели бы остановиться на каждом пункте, чтобы мы могли больше задать вопросов и выяснить каждый из пунктов, потому что все очень плотно. Вопрос: относительно коммунизма, все, что в человечестве называется «коммунизм» до сегодняшнего дня, Бааль Сулам в этом тоже видит коммунизм или что-то другое?
М. Лайтман: Нет. Коммунизм – это называется режим, который по свободному желанию людей поддерживается в обществе, что все думают, что должны быть в отдаче, в объединении. И в отношениях между собой, чтобы общий груз разделялся между всеми, и каждый уже будет в раскрытии того, что нужно работать по желанию, насколько возможно и больше, а получать по потребностям, насколько ему необходимо для семьи. Это, конечно, зависит от общественного развития, но нужно видеть, что будущее должно быть таким. Хорошо?
Ученик: То есть страны, подобные Советскому Союзу в прошлом, или Восточная Германия, Куба сегодня – это не считается коммунизмом?
М. Лайтман: Нет, это не считается коммунизмом, и даже социализмом.
Ученик: А что это по Бааль Суламу? Что это за вид власти?
М. Лайтман: Автократия. То есть власть группы людей, которые пришли к руководству обществом, и решили, что так правильно.
Ученик: (05:14) А эгоистический коммунизм, который описывает Бааль Сулам, мы еще его не достигли в человечестве?
М. Лайтман: Нет, нет. Здесь вопрос, должны ли мы пройти коммунистический режим по тем же этапам, чтобы был режим принуждения, а потом – постепенное развитие. Я не говорю об этом, мне так не кажется. Мне так не кажется. Мы должны в разных формах, предшествующих коммунизму, о которых он пишет нам тут, что коммунизм будет идеей, что все связаны, все зависят и чувствуют себя, что они действительно находятся в таком обществе. То есть это зависит от ощущения человека, а не от силового режима. И тогда все будут заботиться о том, чтобы этот режим существовал.
Ученик: Почему он называет коммунизм идеей?
М. Лайтман: Идея, потому что он начинает с того, что это абсолютно только идея, мысль. Не что-то, что было бы что-то близкое, например, как брат, как он пишет в человечестве.
Ученик: Коммунизм – это закон природы?
М. Лайтман: Доходит до закона природы, когда раскрывается.
Ученик: Почему эта идея – это этическая установка?
М. Лайтман: Потому что она существует в отношениях между людьми.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:36) Что он подразумевает под работой, что каждый должен работать по способностям? В чем работа?
М. Лайтман: Работа ради общества. То, что общество представляет, как необходимую работу для существования всего этого режима.
Ученик: На прошлом уроке Вы сказали, что работа – это только духовная работа в объединении между нами. Или это работа, в общем, то, что каждый должен работать на каком-то заводе, как он пишет, 12 часов. И это тоже ради общества?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Любые виды работы, то, что определено обществом?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А что такое потребность? Получать по потребностям. Кто определяет потребность?
М. Лайтман: Человек определяет.
Ученик: По тем этическим установкам? Или группа определяет?
М. Лайтман: Нет, видимо, есть предыдущие уровни, где есть ограничения, сколько каждый получает, но в конечном итоге это все по внутреннему отношению человека к обществу.
Ученик: То есть есть такие отношения, которые я определяю, что мои потребности определенные, и никто не может прийти с претензиями?
М. Лайтман: Никто не приходит с претензиями, никто не видит этого. Это ты сам для себя судья.
Ученик: Мне нужно 17 порций, 5 квартир, значит, окей, все рады, по-видимому, это его потребности.
М. Лайтман: Я не знаю, до такой ли это степени без ограничений, но мне кажется, что это так, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:37) Сам заголовок «Позитивная сторона», о чем идет речь? Это что, обязанность или позитив?
М. Лайтман: Посмотрим, не знаю, почитаем дальше.
Ученик: Коммунизм от слова «коммуна».
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть все товарищи во время коммунизма должны почувствовать, что они товарищи и что они как один?
М. Лайтман: Этого я не знаю, зависит от того, в каком обществе они находятся, это может быть миллионы, и тогда тяжело сказать, что мы все чувствуем себя, что находимся в одной группе, в одном обществе.
Ученик: Должна быть какая-то организация, чтобы люди по крайней мере почувствовали, что у каждого какие-то рамки, где он чувствует себя так...
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как мы читали в «Поручительстве», допустим, в «Даровании Торы». Все это должно осуществляться.
М. Лайтман: Да, это все десятки, сотни, тысячи и так далее.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:43) Вы сказали товарищу, что идея, этическая установка – это отношения между людьми.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но идея также отменяет все остальное, ведь все ради идеи.
М. Лайтман: Нет-нет, мы не будем входить в такие определения и другие, откуда они у тебя. Нет.
Ученик: А что значит, что этическая установка – это между людьми? Почему именно между людьми должно существовать?
М. Лайтман: В отношениях между человеком и ближним, товарищем.
Ученик: То есть речь идет о законах природы и отношениях между людьми?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:34) Можно ли отсюда понять, что работать по способностям, а получать по потребностям – это только результат, результат того, что группа, общество находится в отдаче?
М. Лайтман: Да, конечно. Это, конечно, не включает отношения между ними, форму связи – так, по сути дела, общество устроено.
Ученик: Может ли быть это в виде цели, или цель должна быть прежде достичь отдачи, и уже потом в результате этого мы будем в таком виде?
М. Лайтман: Да, это результат отдачи, который есть между людьми.
Ученик: То есть невозможно взять это как правило?
М. Лайтман: Я не знаю, что такое невозможно или возможно. Они хотят прийти к отношениям, когда так у них это будет, как обычные вещи, что каждый получает по потребностям, и каждый дает по способностям. Всё.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:05) Говоря про возможности, идет речь о силе взаимной отдаче, то есть каждый в соответствии со своими способностями может измерить, насколько он вкладывается в общество, сколько он может дать обществу?
М. Лайтман: По сути дела, мы должны прийти к состоянию, когда по внутреннему развитию каждого все приходят в состояние, когда каждый стремится дать 100% и получать минимум, который нужен для существования.
Ученик: Но я вижу здесь небольшую проблему, не знаю, маленькая, большая проблема. Как мы можем померить, на самом ли деле, сколько каждый дает, насколько он дает свои 100%? Я же должен быть правдив самим собой, насколько мои 100%. Так здесь можно померить истинность, честность, насколько каждый отдает, сколько может. Это настоящая отдача.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И к этому мы должны стремиться.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:29) Предисловие к началу позитивного, он говорит, что нет иного совета, как внести в сердце работника веру в вознаграждение и наказание – духовные с небес. А потом он добавляет, что поскольку у него будет достаточно энергии, не понадобятся надсмотрщики и наблюдатели над ними.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть, когда мы говорим про того муравья, который движется, и нет над ним управляющего. Когда эго только чувствует такое отношение к этому, что я должен быть подчинен, отменен, подчинен потребностям общества, на благо целей общества, ему уже плохо. Мы, как ученики, должны ли иногда сесть и представить себе внутренним взором то состояние, о котором здесь идет речь, что я как тот самый муравей, что мое прошлое, мое «Я» прекратилось, и есть некоторое новое мое «Я», которое полностью предано обществу.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И можно ли так представлять внутреннее состояние?
М. Лайтман: Может быть, как упражнение, в общем. Не то, что мы определяем это и начинаем согласно этому существовать, но знать, что такова цель, и к ней мы стремимся, и мы стараемся каждый прийти к этому.
Ученик: А когда говорится, что нет надсмотрщика, не в виде коммунизма, как здесь, как это реализуется, а в работе, в десятке, и внутренней работе, кроме того, чтобы соединить все с высшим любящим управлением. Иногда говорится о том, кто управляет, или надсмотрщик, что это активная часть в десятке, которая в ту секунду может чуть больше ведет, может быть, это дежурный того дня, или кто-то еще, кто чуть больше в отдаче, скажем так, или у него больше важности для товарищей, или он может поднять всем дух, вид его отдачи. Если мы говорим про дежурных по объединению, это тоже надсмотрщик в некотором виде? Как можно это связать, что я работаю как муравей, и нет надо мной надсмотрщика?
М. Лайтман: И то, и другое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:49) Получать по потребностям. Потребность к чему должна быть?
М. Лайтман: По тому, как человек видит, что у него есть потребности в чем-то для существования, и он тогда может получить это от общества. Вот и все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:21) Механизм сейчас такой, что или не хочет отдавать ничего и получить максимум. Сейчас я понимаю, что все должно измениться: желать отдать все, а получить минимум.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вопрос: если разваливается связь, связь есть, но то, что я не хочу сейчас отдавать, работает тот же механизм, что я хочу получить максимум? Нужно изменить такую связь между тем, чтобы отдавать, и потребностью получать?
М. Лайтман: Не знаю. Это общество, которое постепенно растет от общества такого, как мы. И начинает производить расчет для себя, к чему они приходят. Это может быть даже в десятке, не обязаны быть, ну, какая-то там четверть миллиона. И тогда, когда они так решают и начинают как-то соблюдать эти вещи, от самой общей формы, свободной, и до форм более соблюдаемых. От «возлюби ближнего, как самого себя», и получать по потребностям. В таком виде они растут и все больше понимают, каковы законы в таком обществе должны быть.
Ученик: Нужно работать над двумя направлениями, отдавать максимум и получать минимум, или по потребностям? То есть нужно работать над двумя принципами?
М. Лайтман: Оба они должны быть в равновесии между собой всякий раз.
Ученик: Что значит в равновесии?
М. Лайтман: Это больше, это меньше, так как...
Ученик: Но оба направления, один как можно больше, другой как можно меньше?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:36) Это изменение получения и отдачи происходит за счет молитвы? Воздействие Высшей силы, или это некий процесс, зависящий от объединения между товарищами? Как происходит изменение расчета?
М. Лайтман: Да, это в каждом обществе, даже в самом маленьком, десятке, скажем. Это очень тяжело, но это определяется отношением между товарищами.
Ученик: Отношение определяется просто на словах?
М. Лайтман: Не на словах, а согласно отношениям, которые они хотят, чтобы эти отношения возносили их по лестнице больше и больше.
Ученик: То есть нет у них таких отношений, они хотят прийти к таким отношениям?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда, когда они видят, что не в состоянии этого достичь, как происходит изменение отношений? Как меняются отношения?
М. Лайтман: В соответствии с тем, насколько они способны установить приближение и ответственность друг относительно друга.
Ученик: Определить – это тоже какое-то желание, что так оно и есть, но на деле оно противоположно. Это как товарищ сказал, эгоистическая природа есть эгоистическая природа, ее невозможно изменить, как бы нужно что-то, что изменит это.
М. Лайтман: Что такое невозможно изменить? Это как раз общество, которое находится в подъеме по ступеням над своим эгоизмом. Это обязательно исполнять указания все более и более возвышенные.
Ученик: Это понятно. Я имею в виду, что само изменение не происходит в человеке над самим эго или через воздействие товарищей на него. Изменение должно быть за счет Высшей силы.
М. Лайтман: Нет. Они хотят, они должны возносить МАН наверх, что они хотят быть на более и более таких уровнях. И тогда, согласно этому, они определяют.
Ученик: То есть они постигают, что таким образом они хотели бы быть, и об этом молятся вместе?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:16) Вы сказали раньше, что можно видеть все эти принципы как не только в четверти миллиона людей, но и в десятке тоже.
М. Лайтман: Как будто...
Ученик: А в десятке мы должны любить товарищей, не требуя ничего в ответ, отдавать максимум который я могу.
М. Лайтман: Мы сейчас существуем в десятке, допустим. Мы хотим организовать новое общество по шагам, чтобы оно продвигалось по шагам, о которых Бааль Сулам пишет. То есть мы должны прочитать эти вещи и стараться день ото дня видеть себя, достигаем ли мы того, что он пишет, молимся ли мы об этом и ожидаем ли этого?
Ученик: В десятке, если я стараюсь все это оценить в десятке, что значит работать по возможностям в десятке?
М. Лайтман: По возможностям. Тут он говорит об обществе, которое находится как в кибуце или о чем-то таком. Когда я помогаю всем по своим способностям в партнерских отношениях с ними, когда мы, допустим, зарабатываем и получаю от них только лишь сколько моя семья должна получать, чтобы существовать.
Ученик: То есть мы говорим на материальном уровне?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это не внутренние отношения между мной и десяткой, не говориться о работе по потребности во внутреннем смысле?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Работать по способностям имеется в виду материальное?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть пока это относится к материальному миру?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (25:13) Почему в отдаче нет ограничений? Если я хочу работать, я сам определяю, насколько здесь моя отдача, и этого достаточно для общества.
М. Лайтман: Никто не знает, никто не является стражником для тебя, это ты должен определить.
Ученик: Да, но сегодня, допустим, человек работает для того, чтобы содержать семью. Он определяет уровень отдачи, который необходим ему, и только содержать семью и не больше.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему в обществе это должно быть безграничным? Ведь можно сделать какую-то границу для отдачи и всё.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так я спрашиваю, значит, должна быть какая-то граница для отдачи тоже?
М. Лайтман: Границы отдачи нет. Согласно тому, насколько человек говорит, что это то, что ему нужно, и все согласны с этим.
Ученик: Что общество будет делать со всеми излишками?
М. Лайтман: Я не знаю. То, что находится вне этих слов, не спрашивай меня. Выбрасывают в море.
Ученик: По отношению к отдаче человек должен работать на максимум, без расчетов, сколько на самом деле обществу нужно?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:38) Я хотел спросить так.
М. Лайтман: Войдите в дух вещей, которые он пишет, потому что Бааль Сулам тоже, когда он написал это, он пишет это не по системе, которая перед ним есть. Поэтому дает несколько направлений, чтобы мы почувствовали, каковы действительно границы, принципы кооперативного такого общества.
Ученик: Хотел принципиальный вопрос задать. В другом месте он пишет, мне кажется, в статье «Мир» или «Мир в мире», о том, что пробовали, уже была попытка выстроить подобное общество, и Творец не простил им, поскольку взяли чистую идею и реализовали ее для собственных потребностей материальных, убрав оттуда Творца.
М. Лайтман: Мы еще будем говорить об этом.
Ученик: Какое отличие здесь между тем, что пишет Бааль Сулам…
М. Лайтман: Нечего мне сказать вам, в чем разница. Мы не знаем ни такого общества, ни такого общества, чтобы сравнивать эти общества и все времена, что происходит. Подожди.
Ученик: Принцип я хотел понять: какая разница между тем, как пытались реализовать там, и тем, что он описывает?
М. Лайтман: Разница, я думаю, это по-моему, что они хотели установить отношения, формы между собой, как им хотелось в их постижении, без истинной потребности из места связи между ними. Поэтому они уже обратились к Творцу с преувеличенным требованием.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:59) Что он имеет в виду «этическая установка»?
М. Лайтман: Этическая – это известно, что такое.
Ученик: В другом месте он очень пренебрежительно относится к этому определению. Он говорит, что это вообще не выдерживает никакой критики.
М. Лайтман: Да, после того, как общество определяет, что оно пойдет согласно всем этим законам, так это уже называется «этическая основа».
Ученик: То есть он пишет это, чтобы объяснить, допустим, какой-то внутренний уровень, или это какие-то внешние этические установки?
М. Лайтман: Нет, он тут не считается с такими людьми, он считается только с теми, которые хотят войти в такое общество.
Ученик: То есть для него есть какая-то внешняя этика и внутренняя этика, к которой он относится, это какой-то уровень?
М. Лайтман: Не могу сказать о нем, что он так разделяет, но допустим так, пока что.
Ученик: Вопрос. Он говорил прежде о том, что для того, чтобы существовало такое общество, у человека должна быть внутренняя компенсация для работы, более высшая.
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Что отличает это и эгоистический принцип? Потому что по эгоистическому принципу результат – это и есть та компенсация, которую получаешь со стороны природы. Здесь же я получаю компенсацию от высшей силы. Кажется, это одно и то же.
М. Лайтман: Нет, высшая природа – это природа, это одно и то же.
Ученик: Что превращает одно вознаграждение в вознаграждение достойное относительно другого вознаграждения? Потому что и здесь это внутреннее вознаграждение, и здесь это внутреннее вознаграждение. Здесь это от эгоистической природы, здесь от высшей природы. Что между этими двумя делает высшую природу возвышенной и существенно отличающейся?
М. Лайтман: Высшая природа, из-за того, что там есть законы альтруистического общества, и они уже могут действовать в чем-то в альтруистическом обществе. Поэтому могут соединяться якобы с высшей природой. Высшая природа – это по законам Творца. Согласно законам отдачи, любви.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:36) Я бы как раз хотел продолжить то, что Вы говорили. Чтобы следовать за духом того, о чем говорит Бааль Сулам, мы должны взглянуть на творение как на цель, которая запланирована заранее. И каббалист описывает это из точки своего постижения. И, конечно, если мы пытаемся посмотреть на то, что он писал, своим взглядом, в наших условиях, то это совершенно нелогично, что может быть. Вместе с этим мы уверены, что Творец создаст необходимые условия для того, чтобы общество могло воспринять то, о чем он пишет.
К примеру, если бы сегодня не было стран в мире, был бы один большой мир, обустроенный, технология бы обеспечивала любые потребности людей, еду и все остальное – то такой мир, к примеру, мог бы вполне облачить на себя то, о чем пишет Бааль Сулам. То есть, мне кажется, нужно выйти из того, что мы видим, и присоединиться к духу того, что он описывает. Не пользоваться нынешним разумом, а постараться оценить ту систему, которая описывается свыше, чтобы можно было воспринять, что все это... Иначе как будет восполнено творение?
М. Лайтман: Да. Но мы не можем прыгнуть выше головы и представить себе, что мы уже существуем в обществе, которое может исполнить все с сегодня и на завтра, перейти к исполнению духовных законов. И поэтому мы обязаны идти согласно нашей природе и нашим данным.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:33) Во времена Первого Храма, когда большинство народа или весь народ были в постижении...
М. Лайтман: Нет, я не знаю этого, я не знаком, нельзя полагаться на это.
Вопрос, они жили по этому принципу?
М. Лайтман: Нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:01) Условия работать по способностям, получать по потребностям, исходит... это то, что восполняет отличие? То, что в прошлом существовали в семье, папа, мама, работали, заботились о детях, и не было расчетов между собой. В обществе, он говорит, что должна быть вера в вознаграждение и наказание в духовном, которое приходит свыше. Как понять вознаграждение и наказание духовные, нисходящие свыше и позволяющее человеку работать много, а получать мало?
М. Лайтман: Когда он работает, якобы он получает фантастическую зарплату – то, что он может себе представить. С одной стороны. Но с другой стороны, он получает больше, чем на самом деле он и его семья нуждается.
Ученик: А что позволит вот это «якобы», это «как будто»? Человек работает, к примеру, у своего хозяина, и то, что деньги он получает – это тоже некоторое воображение. Человеку нужно за что-то держаться. Что позволит вот это «будто бы», чтобы в голове человек понял, что то, что я делаю, это правильно, за это есть вознаграждение очень большое, которое достойное?
М. Лайтман: Это все зависит от восприятия уверенности в обществе, насколько он принадлежит и определяет себя и свое будущее с тем обществом, в котором он находится.
Ученик: В обществе, чтобы это существовало, и чтобы было так же, как в семье – это единственное, что могло бы быть?
М. Лайтман: Да, как будто мы должны прийти к чему-то.
Ученик: В семье есть некоторый вид связи, который воспринимается человеком как нечто вечное. Я женат навечно, дети у меня навсегда. Нет какого-то периода времени, который определяется заранее. И человек – есть у него спокойствие передать детям все, что он заработал в наследство. Как прийти к подобным отношениям в обществе, чтобы видеть связи, как связи вечные, а не кратковременные?
М. Лайтман: Я не знаю, я не думаю, что человек и сегодня тоже заботится об этом, когда он живет со своей семьей. Он не заботится о том, чтобы это была вечная связь. И кто там знает?
Ученик: Но ведь это естественно.
М. Лайтман: Нет, естественно, он может думать то, что он хочет, но у него нет никакой основы для того, чтобы так думать. От чего он зависит?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:15) В этих отношениях исправленных, если есть идея, ради которой все существует, каждый может удовлетворить свои потребности, можно жить в гармонии, что все хорошо. А если потребности сталкиваются друг с другом, например, недостаточно ресурсов, или разные условия, которые не позволяют иметь что-то за счет кого-то другого?
М. Лайтман: Ну, так это сталкивается, и тогда обрезают с разных направлений.
Ученик: Я думаю, что если мы стараемся представить это на секунду практически, то отсюда начинаются проблемы. Есть кто-то, кому что-то нужно, кому-то другому тоже это нужно, и тогда это уже не так, нет гармонии.
М. Лайтман: Это всегда так. Еще как. Нужно обсуждать это и обрезать с разных сторон.
Ученик: Но мы видим, что иногда, когда есть какое-то хорошее желание и устремление к любви и к связи, как только есть ограниченные ресурсы, начинается взрыв.
М. Лайтман: Это не взрыв, это тема для обсуждения и ограничения.
Ученик: Не знаю, можно ли сравнить, но есть такое описание Бааль Сулама, где он говорит, что если бы наполнить все потребности, тогда будет уверенность, что ты будешь полностью готов к служению другим. А если эта потребность не удовлетворена, то ты в ощущении борьбы за ресурсы?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть надо видеть, чтобы в обществе, которое существует, был бы какой-то расцвет, какой-то уровень, достаточный для существования, вне связи между людьми?
М. Лайтман: Нет, это не относится к связи между людьми. Это каждая семья, которая дает обществу, сколько она должна давать, и сколько она должна получать. Все эти данные входят в общее обсуждение.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:42) Да, но тогда еще раз. К примеру, для моей семьи мне нужно определенное количество, для товарища нужно другое количество. Мы начинаем быть в некотором столкновении, кто получит больше, начинается зависть, начинается несогласие. Если есть ресурс, который может предоставить всем одинаковый уровень жизни, тогда можно это раздать. Как только это невозможно, тогда начинаются расчеты.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что может покрыть эти расчеты?
М. Лайтман: Покрывает любовь.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (40:37) То есть должна быть постоянная цель перед теми, кто хочет двигаться вместе?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Иначе без цели – это просто собрание людей?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Все остальное приведет к провалу.
М. Лайтман: Объединение всех должно быть как цель для всех отношений между нами.
Ученик: Как подвести к этому эгоистическую группу, где каждый хочет хорошей жизни, всех направить на духовную цель.
М. Лайтман: Каждый день производить обсуждения, уроки, молитвы, все что можно, чтобы привести себя к системе, где все связаны вместе, во взаимной отдаче. И так каждый день, когда мы берем от себя все эти данные, эгоистические, альтруистические, мы хотим прийти к правильной связи.
Ученик: Человек должен знать, что он жертвует собой ради чего-то.
М. Лайтман: Ну, жертвует или не жертвует.
Ученик: Но как я, как эгоист, могу действовать? Ведь любой человек ищет какую-то собственную личную выгоду.
М. Лайтман: Ты знаешь, что твое личное благо должно быть как определенное усреднение от личных устремлений каждого. Иначе тебе тоже не будет хорошо.
Ученик: Это так.
М. Лайтман: Это игра, которая целиком построена на равновесии, что всякий раз это равновесие растет-растет, и мы должны в этом равновесии всегда находить связь между одним и всеми, одним и всеми. Так, чтобы уравновешивать, сколько мы должны получать от общества и сколько давать обществу. То есть это должно быть как формула.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (43:21) Все это, когда мы начинаем думать об этом, как реализовать в десятке – это может все произойти в одном человеке, который принимает решение?
М. Лайтман: Нет, он обязан быть в десятке.
Ученик: Да, в десятке, но человек принимает решение так работать. Работать по способностям, получать по потребностям. Он не знает, к примеру…
М. Лайтман: Относительно десятки.
Ученик: Относительно десятки, да.
М. Лайтман: Он относительно них, они относительно него.
Ученик: Он по отношению к ним – да, но он не знает, насколько они по отношению к нему.
М. Лайтман: Это нехорошо, это все еще нет общества.
Ученик: Именно об этом. С какой точки начинается это…?
М. Лайтман: С той точки, когда все мы объединяемся, приходим на учебу, после учебы через какое-то время начинаем соединяться между собой и реализовывать.
Ученик: Как начинается реализация? Можно ли сказать, что мы хотим сейчас это реализовать? Но как начинается реализация практически?
М. Лайтман: Учиться, как мы способны это исполнить.
Ученик: Вчера, к примеру, мы сидели, обсуждали, появилось много вопросов. Это путь для выяснения и обсуждений?
М. Лайтман: Да-да, пока что выяснять это устно. А потом разделить между всеми, раздать всем какие-нибудь наклейки, там, что-нибудь, как будто это деньги, и начинать играть. Да, и так мы придем к практическому разделению. Тут есть много чего.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (45:35) Почему, по сути, мне необходимо видеть фидбэк со стороны группы? Потому что все объяснение построено на том, что должно быть вознаграждение свыше, и расчет должен быть с Творцом, не с товарищами. По отношению к товарищам я никогда не увижу истины. Почему нужно требовать от них какую-то взаимность, которую я увижу воочию?
М. Лайтман: Нет, ты должен видеть от них реакцию, которая будет укреплять тебя.
Ученик: Человек может увидеть реакцию в ком-то, кто как бы… Вот это я не понимаю. Мы говорили, что весь провал кибуцев и все, потому что пытались увидеть глазами реакцию. Ты всегда видишь какой-то изъян в товарищах, и тогда весь расчет должен быть не по отношению друг к другу, а по отношению к Творцу. Если нет Творца, значит все разваливается.
М. Лайтман: Это относительно общества, здесь, а не относительно Творца.
Ученик: То есть я должен видеть в них пример принципа?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Все еще своим неисправленным взором, или это после исправления?
М. Лайтман: Как я есть.
Ученик: То есть если я сейчас в десятке вижу неправильный пример, значит нужно требовать, чтобы пример был правильный?
М. Лайтман: Берем общество, раздаем каждому тысячу монет и начинаем работать, играть. Каждый, кому нужно, приходит со своими монетами и покупает что-то. Если он зарабатывает, то он приносит сколько заработал. И так общество существует. Конечно, тут есть множество вопросов, но по сути это так.
Ученик: Это игра относительно чего-то внешнего или перед чем-то внутренним? Что я вижу в этих монетах?
М. Лайтман: По отношению к внутреннему разделению между нами, к раздаче. Хорошо?
Ученик: Не совсем понятно, что я могу купить на эти монеты. Раздали, делаем какие-то внутренние действия. Что я покупаю на эти монеты?
М. Лайтман: Корову. Какая разница – что?
Ученик: Вопрос: мы покупаем какую-то важность или что-то физическое? Что мы можем обсуждать друг с другом?
М. Лайтман: Что-то физическое, что-то духовное, неважно что. Духовное – имеется в виду не продукты физические.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:32) Форма управления властью, которая здесь описывается после того, как общество проходит исправление, или можно поддерживать такую власть до исправления?
М. Лайтман: С нуля.
Ученик: Что значит с нуля? Это будет точно подобно тому, как было в России.
М. Лайтман: С нуля имеется в виду, что они все еще не находятся во взаимной связи, где есть взаимная отдача, а начинают это организовывать.
Ученик: Мы пытаемся понять будущую форму власти, будущих режимов, форму правильных связей.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Власть – это правильная связь? Мы изучаем это в «Поручительстве», что для того, чтобы была правильная связь, должно быть 600 000 преданно любящих, чтобы человек почувствовал, что он находится в таком обществе. Мой вопрос в том, являются ли формы связи результатом правильной любви между частями, и тогда сами собой возникают правильные формы связи, которые здесь описывает Бааль Сулам. Или мы должны реализовать нечто внешнее, какую-то раздачу, распределение денег, еще до того, как есть облачение исправления?
М. Лайтман: Нет, это должно происходить одно с другим вместе.
Ученик: Прежде всего, должно прийти духовное исправление.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда в результате духовного исправления будет правильный вид управления, власти.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:40) Похожий вопрос. Реализация связи между нами – это идея?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И невозможно сказать, что это вкус в отдаче.
М. Лайтман: Да.
Ученик: После этого он пишет, что и об этом свидетельствует конечный принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Это результат.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Получается, что главное – это наши усилия в том, чтобы был вкус от отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А здесь описывается результат. То есть это не место работы. Это, может быть, можно проверить, но... Это так?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (51:28) Какое главное свойство, способность, которая нужна человеку, форма взгляда, подход, чтобы человек мог знать, что на самом деле его потребность, насколько он действительно может это уточнить, как он воспринимает, что должно быть в нем, что-то особенное. Какой-то такой измерительный прибор.
М. Лайтман: Я не знаю. Сядь со своей женой и обсуди.
Ученик: Обсудить, что нам нужно, нам с женой?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что на самом деле нам нужно? Можете посоветовать, как это измерить?
М. Лайтман: Нет. Вы должны выяснить это.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:24) Относительно целей, еще раз. Каждый индивидуально... Были вопросы, и Вы сказали, что цель – это объединение. Это самое внутреннее? Или цель – это Творец, а все остальное – это облачение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть цель – Творец?
М. Лайтман: Да. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:53) Что приведет к тому, чтобы идеалисты, альтруисты управляли, а не эгоисты? Мы же сказали, что альтруистов минимум, их меньшинство. Ну, вот Виктор Франкл говорил, что самые... Еще в Аушвице, что все хорошие ушли. То есть все альтруисты умерли. Что значит, что они будут управлять?
М. Лайтман: Это закон природы. Закон природы, в конечном счете, организует людей в правильную систему. Вот и все. Хорошо? Ладно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:50) Я постараюсь продолжить то, что товарищи спрашивали. Если мы хотим провести какую-то игру до сентября, почувствовать. Допустим, каждый из товарищей получит сколько-то поинтов, какой-то эквивалент денег. И провести какую-то искусственную игру, чтобы почувствовать это.
М. Лайтман: Я не был в такой игре, но если вы хотите сделать, то делайте.
Ученик: Стоит ли, чтобы это сделал кто-то в одиночку? Можно в интернете сделать какую-то аппликацию, что-то такое. Вопрос, чтобы каждый делал сам по себе, или, может быть, десятки, чтобы это делали, чтобы каждый...
М. Лайтман: Решите.
Ученик: Что человек должен сделать? Ну, ты получил сейчас сколько-то этих поинтов. Что ты на это покупаешь? Как ты можешь этим торговать?
М. Лайтман: Я не знаю. Какое у вас поле объединения? Что каждый дает? Что ты требуешь?
Ученик: И кто это измеряет? Кто может померить? Ну, я пытаюсь перейти к условиям.
М. Лайтман: Условия – это вы должны написать. Должен быть какой-то механизм, который будет показывать каждому, где он находится, в каком направлении он двигается, со вчера на сегодня и так далее.
Ученик: То есть некоторые обязательства перед группой, участие в разных мероприятиях, примеры, которые показывают?
М. Лайтман: Ну, нужно сначала сесть и определить эти правила, правила игры. А потом, согласно этому, сделать какой-то чертеж, таблицу и так продвигаться.
Ученик: И кто победитель в игре? Тот, кто будет самый богатый, тот, кто больше всего заработает?
М. Лайтман: Нет, я не думаю, что это заработок – выигрыш, который должен быть. Если вы можете в конечном счете прийти к обществу, которое уравновешено, находится в равновесии постоянным образом, и их келим, то есть законы, желания, будут уравновешены и поднимают центральную силу в обществе выше и выше.
Ученик: Исправленное или уравновешенное состояние в группе – это что? Когда часть действует больше, часть меньше, но все чувствуют группу?
М. Лайтман: Совместный заработок – это что Творец, как итог совместного заработка, поднимается все выше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:52) Вы ответили, что уравновесить помехи можно с помощью любви.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы знаем, что начинаем объединяться, начинает проявляться недостаток подобия по свойствам, сколько бы ни пробовали. Ну, по мере попыток. Что значит взять все эти изменения и покрыть их любовью?
М. Лайтман: Я не знаю, тут есть очень много вопросов, даже то, что ты спросил. О любви мы до этого не говорили. Любовь – это тоже как бы какая-то плата. В общем, все это определяется или заработком, который ты получаешь, зарплатой, или платой, которую ты даешь. Поэтому еще непонятно нам. Это я надеюсь, что вы подумаете об этом, поговорите и принесете нам уже для разговора, из которого можно что-то вынести.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:02) В этой игре, допустим, о которой товарищ начал говорить, у десятки есть тысяча монет. Мы можем, как десятка, сказать группе, что мы можем дать вам важность отдачи, важность Творца бесконечную, заплатите нам. Мы хотели бы вам дать, заплатите. Или мы можем сказать, что мы готовы заплатить вам, только дайте нам важность отдачи. Какая из форм? Поскольку равновесие, оно такое, что...
М. Лайтман: Вы должны обсудить это. То, что ты сказал, это неправильно. Это только то, что я могу сказать.
Ученик: А что неправильно?
М. Лайтман: Что ты хочешь дать? Кому ты даешь? От кого получаешь? У тебя есть как бы здесь какой-то механизм: руководители, и народ, и ты посередине между ними определяешь какие-то отношения.
Ученик: Мы, как десятка, создаем какой-то продукт для группы, важность отдачи. И хотели бы... Мы хотим дать. Вопрос: мы должны заплатить, чтобы это отдать? Или мы должны потребовать оплату?
М. Лайтман: Все эти вещи нужно обсуждать. Обсуждать между вами. Ладно, все.
Нет. Друзья, я не хочу слушать ничего, вы решите об этом сами самостоятельно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:00:02) Относительно игры. Вопрос, по сути, самый основной ресурс каждого человека – это его время. Допустим, каждый, если начнет мерить, это должно быть какое-то согласие в десятке, скажем. Каждый должен взглянуть и посмотреть, сделать расчет, сколько времени он вкладывает во что, что-то для себя или что-то для других, это измерить. Вопрос: правильно ли это, что должно быть какое-то соревнование, конкуренция, или каждый должен сделать это сам, это его собственный расчет?
М. Лайтман: Я не знаю ни правил, ни вообще ничего. Вы должны обсудить и так принять эти законы, отношения между вами: как вы выбираете одну силу или другую, как действуете с ее помощью.
Ученик: Начинаем с некоторого осознания, с внутренней работы в этих понятиях?
М. Лайтман: Какая внутренняя работа у вас есть?
Ученик: Не знаю, по крайней мере, чтобы каждому стало понятно, чтобы он не убегал, чтобы делал внутренний расчет, что происходит, чего он хочет достичь, что происходит с остальными. О том отличии, о котором мы говорили, Вы же сказали, что все дело в равновесии.
М. Лайтман: Вы хотите продвигаться к форме общества, которое входит в поручительство, и об этом говорил и писал Бааль Сулам. Вот и все. В тот момент, когда вы придете к этому, вы раскроете Творца, вы раскроете себя, и Творец находится внутри вас, и так вы продвигаетесь. Это должно быть как можно проще. Хорошо?
Ладно. Мы закончили урок, и какой следующий урок?
Чтец: Письмо РАБАШа.
М. Лайтман: Пожалуйста.
Объявление (01:02:26)
Песня (01:02:52)
Набор: Команда синхронного набора