Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 3 марта 2025 года
Часть 1: Бааль Сулам. Шамати 4. Какова причина тяжести, которую человек испытывает, отменяя себя перед Творцом, в работе.
Чтец: Мы читаем книгу «Труды Бааль Сулама», страница 517-я, «Шамати», 4-я статья «Какова причина тяжести, которую человек чувствует, которую человек испытывает, отменяя себя перед Творцом в работе?»
(00:25) Какова причина тяжести, которую человек испытывает, отменяя себя перед Творцом, в работе
Услышано 6 февраля, 1944 г.1
Следует знать, что причина тяжести, – которая ощущается, когда человек хочет работать в отмене себя перед Творцом и не заботиться о собственной выгоде, когда человек приходит к состоянию, как будто весь мир остался там, где был, и только он как будто исчезает сейчас из этого мира и оставляет свою семью и своих товарищей ради отмены перед Творцом, – есть лишь простая причина, которая называется отсутствием веры. Другими словами, он не видит, перед кем он отменяется, то есть не ощущает существования Творца. Это и вызывает в нем тяжесть.
В то же время, когда он начинает ощущать существование Творца, душа его тотчас же стремится отмениться, и соединиться с Корнем, и включиться в него, «как свеча перед факелом», без всякого знания и разума. А это происходит с ним естественным образом, как со свечой, которая отменяется перед факелом.
Согласно этому выходит, что главная работа человека – это лишь прийти к ощущению существования Творца, то есть чтобы он ощутил существование Творца, что «полна вся земля славой Его»2. И в этом будет состоять вся его работа, то есть вся энергия, которую он вкладывает в работу, [направлена] на то, чтобы прийти к этому и ни к чему другому. И пусть не путается, что он должен достичь чего-то [другого]. Ведь только одного недостает человеку, а именно – свойства веры в Творца, и не надо думать ни о чем другом, то есть всё вознаграждение, которое он желает за свою работу, должно состоять в том, чтобы он удостоился веры в Творца.
И следует знать, что нет разницы между маленьким и большим свечением, которого достигает человек. Ведь в свете нет никаких изменений, а все изменения происходят в келим, которые получают высшее благо, как сказано: «Я, Творец (АВАЯ), не менялся»3. Поэтому, если он способен увеличить келим, в той же мере у него увеличится и свечение.
Однако вопрос в том, как человек может увеличить келим. Ответ: в той мере, в которой он воздает хвалу и благодарение Творцу за то, что Он приблизил его к Себе, чтобы он немного ощутил Его и стал думать о важности этого – то есть что он удостоился некоторой связи с Творцом – в мере важности, которую он будет представлять себе, у него увеличится и свечение.
И человек должен знать, что он никогда не придет к знанию истинной меры важности связи между человеком и Творцом. Ведь у человека нет возможности оценить истинную меру ее ценности. Однако в той мере, в которой человек ценит ее, он и постигает ее величие и важность. И в этом и состоит особое свойство 'сгула', благодаря которому он может удостоиться того, чтобы это свечение оставалось у него навсегда. [Бааль Сулам. Шамати 4. Какова причина тяжести, которую человек испытывает, отменяя себя перед Творцом, в работе]
М. Лайтман: Это то, что написал РАБАШ. Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:49) Что имеется в виду под словом «тяжесть» здесь? Какова причина тяжести в работе?
М. Лайтман: То, что тяжело человеку правильно представить себе, что он находится в связи с Творцом. И недостаток связи он ощущает как тяжесть.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (06:32) Что это за свечение, которое остается постоянно?
М. Лайтман: Это свечение, которое мы называем верой.
Ученик: Но постоянство, это выглядит как что-то, что не связано с духовным.
М. Лайтман: Нет, тут имеется в виду, что на протяжении всего того времени, когда он остается в связи с духовным, он остается потому, что у него есть свечение. И так свет, Творец и человек связаны.
Ученик: В чем тогда его усилие?
М. Лайтман: В том, чтобы это усилие не прекращалось.
Ученик: Но прежде, чем есть постоянное свечение, есть подъемы и падения.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так он описывает в начале статьи, что у человека есть тяжесть, потом стремление к Творцу, то есть как бы свет двигает им.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И затем он говорит, что усилие в том, чтобы была вера. Когда есть постоянное свечение, тогда в чем усилие?
М. Лайтман: Постоянное свечение дает ему ощущение постоянной связи с Творцом.
Ученик: Тогда как он не будет пренебрегать этим или воспринимать это как… Он должен все время соблюдать важность, поднимать ее все время.
М. Лайтман: Это зависит от него.
Ученик: Как постоянное свечение не снижает важность?
М. Лайтман: Об этом человек должен позаботиться. Но если он постигает, тогда это свечение находится в нем постоянно.
Ученик: Так нужно все время работать над тем, чтобы сохранять свечение? Это иной вид работы, чем то, когда есть это величие?
М. Лайтман: Да, конечно. Намерения другие.
Ученик: В чем разница?
М. Лайтман: Отличается тем, что человек, несмотря на то, что постигает сейчас какую-то связь с Творцом, и эту связь он чувствует как постоянное явление, вместе с тем он стремится все время добавлять в этом свечении, а иначе не сможет его поддерживать, выполнять.
Ученик: И можно сказать, что это превращается в жизнь человека, становится жизнью человека?
М. Лайтман: Да, конечно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:03) В каких келим ощущается свечение в человеке?
М. Лайтман: В келим желания получать.
Ученик: Это не отменяет усилия в работе? Потому что написано, что он отменяется, как свеча перед факелом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так, собственно, он стремится к этому по причине желания получать?
М. Лайтман: Он продолжает связь с Творцом из-за желания получать. Но за счет этого свечения, которое получает каждый раз все больше и больше, его желание получать очищается и переводит его к желанию отдавать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:01) Он пишет в предпоследнем абзаце, что …вопрос в том, как человек может увеличить келим. Ответ: в той мере, в которой он воздает хвалу и благодарение Творцу за то, что Он приблизил его к Себе… А в начале статьи он говорит, что причина тяжести в отмене перед Творцом, это недостаток веры. Что в действии хвалы и благодарения Творцу увеличивает веру или обретает веру?
М. Лайтман: Он дает келим от себя, в которых он чувствует присутствие Творца.
Ученик: Келим – это хисароны, нет?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А хвала и благодарность – это ощущение совершенства?
М. Лайтман: Но чтобы почувствовать благодарность, он должен для этого принести свой хисарон, келим.
Ученик: Он должен найти хисарон, чтобы воздать хвалу и благодарность?
М. Лайтман: Почувствовать.
Ученик: Чувствовать.
М. Лайтман: Что это приходит от Творца.
Ученик: Если можно практический пример. Утром я встал, как обычно, сказал благословение «Благодарю Тебя», но сам себе не поверил. Не верил, слова были пустые. Это называется хвалой и благодарностью?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Нет, у меня отсутствует это в ощущении. Так для чего я это говорю? Почему хвала приближает меня к ощущению веры?
М. Лайтман: Хвала дает тебе ощущение, что у тебя есть что-то важнее жизни, то, что принадлежит Творцу, и поэтому ты к этому тянешься. К связи с Творцом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:18) Почему увеличение келим зависит от хвалы и благодарности Творцу за то, что Творец приблизил. Я думал, что это технический вопрос. Большая самоотмена, больше сближения, присоединения к себе добавочных келим, больше усилий – это увеличивает келим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему же он говорит хвала и благодарение? Почему он говорит, что это увеличивает келим?
М. Лайтман: Потому что это то, что он приобретает своей работой с Творцом. Когда все время увеличивает свои келим хвалы Творца и благодарности Ему.
Ученик: Работа по взаимовключению, объединению то, что мы называем работой Творца в группе – это все результат, который должен привести к хвале и благодарению? В этом, собственно, результат?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я понимаю, что важность связи заставляет человека увеличивать важность, но почему это увеличивает келим?
М. Лайтман: Потому что важность увеличивает кли.
Ученик: Что такое увеличение келим?
М. Лайтман: Увеличение келим – это твое отношение к связи с Творцом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:53) Он пишет, из этого следует, что главная работа человека – это лишь прийти к ощущению существования Творца, то есть чтобы он ощутил существование Творца, что «полна вся земля славой Его»4. И в этом будет состоять вся его работа, то есть вся энергия, которую он вкладывает в работу, [направлена] на то, чтобы прийти к этому и ни к чему другому. И пусть не путается, что он должен достичь чего-то [другого]. Ведь только одного недостает человеку, а именно – свойства веры в Творца, и не надо думать ни о чем другом, то есть всё вознаграждение, которое он желает за свою работу, должно состоять в том, чтобы он удостоился веры в Творца. Что это за вера? Он должен прийти к чему-то постоянному?
М. Лайтман: Вера – это ощущение Творца.
Ученик: И это должно быть постоянным у человека?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А в рамках десятки? Там, собственно, мы можем увеличить келим с помощью хвалы и благодарности к Творцу и приблизиться к вере?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:13) Он объясняет, что вся проблема человека – это отсутствие веры. Это его центральная проблема. И относительно этого он говорит о хвале и благодарении, чтобы увеличить келим. Но проблема в том, что человек находится в состоянии тяжести в это время. Как в состоянии тяжести человек может хвалить и благодарить Творца?
М. Лайтман: Несмотря на тяжесть, он старается быть на связи с Творцом, выше этой тяжести. И этим он меряет свою возможность быть благодарным к Творцу.
Ученик: Что это за хвала, когда человек чувствует полную тяжесть, отягощение? Что это за хвала?
М. Лайтман: Даже то, что он чувствует связь с Творцом через тяжесть, и не может быть Ему благодарным за то, что Он его приблизил, тем не менее это остается на стороне человека.
Ученик: Но почему это считается хвалой? Это просьба? Начало просьбы, а не начало благодарности?
М. Лайтман: Нет. Человек находится в состоянии, когда чувствует, что не за что ему хвалить Творца. Так? Но это личное внутреннее чувство в человеке. А чего он хочет достичь? Того, что то, что получит от Творца, он будет пользоваться этим как свечением, которое приходит, и в тех келим, которые оно наполняет, там он почувствует благо и наслаждение.
Ученик: А почему хвала и благодарение увеличивают келим и выводят человека из тяжести к вере? Почему не просьба «помоги мне»?
М. Лайтман: Не понял.
Ученик: Почему именно хвала и благодарение выводят человека из тяжести к вере, восполняют ему недостаток веры?
М. Лайтман: Потому что он раскрывает свои келим. Через то, что хочет благодарить и хвалить Творца, за счет этого он хочет приблизиться к Нему.
Ученик: А если не через хвалу и благодарение, он не в состоянии благодарить Творца в том состоянии, в котором он находится, он может только кричать «спасите». Это не увеличивает келим, не выводит его из состояния тяжести?
М. Лайтман: Есть такие, которым это да, помогает выйти, но хвала и благодарение – это добавка к келим, с помощью которой он увеличивает свечение.
Ученик: (19:44) Последний вопрос. Все статьи из Шамати говорят о связи человека и Творца. А где здесь товарищи? Я прохожу состояние, я обращаюсь к Творцу, нахожусь с Ним в какой-то интеракции. А где здесь товарищи?
М. Лайтман: Это основа. Это основа отношений человека и Творца, и еще основа отношений человека к группе.
Ученик: Когда человек чувствует тяжесть и чувствует отсутствие веры, где тут проявляются товарищи по пути к хвале, благодарности?
М. Лайтман: В хисароне веры он чувствует, что у него недостаточно связи с товарищами, с группой, и тогда он работает над этим.
Ученик: Недостаток веры – это отсутствие связи с товарищами?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А когда он чувствует, что недостаточно отменяется перед существованием Творца, это значит, что недостаточно отменяется перед товарищами? Так нужно это себе объяснять?
М. Лайтман: То, что он не чувствует реальность Творца, тогда он начинает работать над недостатком своей связи с товарищами. С ними он находится на какой-то связи. Увеличивает все это. Приходит к хисарону веры, потому что у него нет связи с Творцом. Увеличивает свой хисарон в связи с Творцом и начинает чувствовать присутствие Творца в своем мире, в мире человека. Так продвигается.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:59) Собственно, то, что Вы говорите, это что прежде чем мы... Я тоже вдруг заволновался. Прежде чем мы чувствуем Творца, Творец заботиться, чтобы мы почувствовали друг друга? То есть моя мера в десятке – это если я вдруг люблю товарища, то это значит, что я люблю Творца. Творец не дает мне любить Его. Он вначале дает мне... Он спрашивает: «Как ты любишь товарищей. Докажи мне, что ты любишь товарищей». И тогда ты увидишь, собственно, то же самое ощущение – это Творец. Так можно на это смотреть?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:04) На ту же тему вчера мы говорили во время подготовки к уроку в десятке. Человек чувствует тяжесть. Он чувствует, что в его желании получения сейчас есть тяжесть. Но есть тот, который вызвал это. То, что он удостаивается ощущения, что кто-то вызвал – за это благодарность?
М. Лайтман: И за это тоже может быть благодарность, верно.
Ученик: И должно быть так, что тот, который вызвал, должен быть велик в его глазах? Потому что если кто-то мне сделал что-то плохое, и я не чувствую его великим, то я его обвиняю.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А где сейчас товарищи? Что товарищи вкладывают в этот процесс между человеком и Творцом?
М. Лайтман: Человек должен сделать такой расчет, что все, что он чувствует, приходит к нему через товарищей. И поэтому он благодарит Творца за то, что находится в группе со своими товарищами и получает от них такой хисарон – обратиться к Творцу.
Ученик: Так он получает от товарищей хисарон или общее величие Творца, которые они все время излучают?
М. Лайтман: Хисарон. И в этом хисароне он раскрывает величие Творца.
Ученик: То есть Творец через товарищей дает ему хисарон, потребность в Себе.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:51) Он пишет, что в мере важности, которую он представляет себе... То есть есть часть работы со стороны человека – «представить себе». Что значит «представить себе»? Например, товарищ сейчас сидит. Что это? До того, как он представит себе, или после этого? Что он делает?
М. Лайтман: Я не знаю, что он делает, но есть такое понятие, что человек раскрывает тот хисарон, который представляет себе. И есть хисарон, который получает от ближнего, от десятки.
Ученик: Так десятка может помочь человеку представить это себе? В этом роль десятки?
М. Лайтман: Да. Не только в этом, но десятка может помочь человеку пробудиться и искать наполнение для себя.
Ученик: То есть мера важности и хвалы, и благодарности Творцу, то, что человек может дать со своей стороны, это зависит от качества его связи с десяткой и товарищами?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так если мы ближе друг к другу, более дающие, то каждый со своей стороны может дать большую важность и благодарность?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А если человек чувствует недостаток веры, это результат недостатка или его неправильной связи с товарищами, которые передают друг другу эту возможность воздать хвалу?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:45) Он прямо направляет нас на достижение связи с Творцом таким точным образом, чтобы мы не отклонялись ни от чего. Но это понятие, которое мы не очень чувствуем. Мы все время говорим, что «нет никого, кроме Него», но при этом мы говорим о любви к товарищам, об отдаче, о вере выше знания. А здесь он говорит: «Не путайтесь, ты должен достичь только ощущения существования Творца».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как можно тут не запутаться?
М. Лайтман: Потому что это то, что наверняка существует. Реальность Творца существует, свечение Творца существует. А сколько человек получает от этого, насколько он может воспринять все это, – это уже его личное дело.
Ученик: Если он сосредоточивается на этом, то в этом он реализуется в любви к товарищам, потому что он должен подняться над собой? Это все выглядит так, что тут немного вмешивается желание получать. Что значит, что я желаю почувствовать существование Творца?
М. Лайтман: Существование Творца дает нам почувствовать, что «полна вся земля славы Его». И в отношении человека к этому явлению, что Творец наполняет его келим, этим он может различить во всем этом явлении то, что ему нужно, чтобы продвигаться.
Ученик: То есть это дает ему точное направление для продвижения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Последний вопрос, если можно. Какова разница между верой в Творца и ощущением Творца?
М. Лайтман: Вера в Творца – это сила, которую человек хочет раскрыть, для того чтобы продвигаться через келим отдачи.
Вопрос (Интернет): (29:27) Что увеличивает веру?
М. Лайтман: Что увеличивает веру? Хисарон к вере, хисарон к ощущению Творца.
Вопрос (Интернет): (29:55) Каково правильное действие в поиске Творца, чтобы прийти к ощущению Его существования? Каково наиболее правильное действие?
М. Лайтман: Чтобы почувствовать существование Творца, мы должны представлять себе, что находимся в цельном, совершенном кли. То есть то, что вся наша группа, она совершенна. А недостает нам только правильной связи между нами, для того, чтобы постичь важность и величие Творца. И это то, что мы стараемся сделать.
Вопрос (Интернет): (31:01) Может ли быть, что свет веры – это не ощущение существования света? Ощущение реальности и свет веры – это не одно и то же? Или это да, одно и то же?
Реплика: Вопрос. Может ли быть так, что свет веры – это не ощущение существования света? Когда человек чувствует свет веры, считается ли это ощущением существования света?
М. Лайтман: Это вид света, который нужно понять, почувствовать, ну и назвать в соответствии с ощущением человека.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:35) Он говорит, что человек никогда не может знать размер важности отношения человека к Творцу. Почему? Почему человек не может знать истинную важность между собой и Ним?
М. Лайтман: Потому что эти келим находятся у Творца. У Творца. А человек не в состоянии их оценить, их истинную важность.
Ученик: Но он говорит, что все зависит от важности и ценности связи.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как нам усилить эту ценность связи с Творцом?
М. Лайтман: Это в основном с помощью учебы. Учебы, связи между нами. Нам нужны две эти вещи.
Ученик: А что такое быть на связи с Творцом?
М. Лайтман: Быть на связи с Творцом – это значит, что я чувствую, что я наполняюсь тем, что Он мне посылает.
Ученик: То, что Он посылает мне, связано с моей связью с товарищами?
М. Лайтман: Это вера.
Ученик: Вера. А эта вера строится так, что все, что я прошу на свой хисарон и в связи между мной и Ним, чувствую какое-то наполнение. Можно ли сказать, что это вера, ощущение веры? Как я строю свою веру в связи с Творцом?
М. Лайтман: Когда я обращаюсь к Творцу и раскрываю свои келим для отдачи Ему, то этим я раскрываю Его в чем-то, и в этой мере я могу Его наполнить. Это, собственно, связь, которая есть между мной и Ним. И тогда то, что я чувствую по отношению к Нему с моей стороны – это называется светом веры.
Ученик: (35:44) Мое ощущение перед Творцом – это ощущение того, что в реальности существует перед товарищами? То есть я чувствую, что мы больше на связи, что мы вместе, больше объединения, больше радости. Какое выражение принимает связь между нами в десятке, когда я могу себе сегодня сказать, что я приблизился к Творцу, что сегодня ближе, чем раньше?
М. Лайтман: Ты не можешь.
Ученик: Как же я могу почувствовать, что я все ближе и ближе к Творцу?
М. Лайтман: В той мере, в которой ты близок к товарищам, связан с ними вместе, ты можешь из твоей связи с ними поднять свое отношение к Творцу. И это, собственно, то, что ты желаешь измерить.
Ученик: Это измерение, то, что я прошу у Творца, чтобы наполнил реальность связями между нами, когда я чувствую, что нужно еще что-то, что даст нам еще силы увеличить связь между нами, это называется наполнить Творца? Это то, что Его наслаждает?
М. Лайтман: Да. Это наслаждает Его.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:24) В первом абзаце написано: Следует знать, что причина тяжести, – которая ощущается, когда человек хочет работать в отмене себя перед Творцом и не заботиться о собственной выгоде… Он так объясняет работу. Я не понимаю, не чувствую, что это то, как я представлял себе нашу работу – не заботиться о собственной выгоде. Не так мы работаем. Мы говорим об объединении, мы говорим о том, что есть попытка почувствовать присутствие Творца. Почему нужно не заботиться о своей выгоде? В чем заключается такая работа?
М. Лайтман: Потому что ты желаешь измерить твои связи с Творцом или с товарищами твоими только там, где ты в состоянии действовать. И поэтому так оно.
Ученик: То, где я в состоянии действовать ради них. Но почему не назвать это наоборот? Я не чувствую, что если занимаются отменой собственной выгоды, то значит, что я не забочусь о себе. Я по-другому представляю работу? Я стараюсь действовать, выполняю разные действия. Ощущение, что я действую не ради себя, не приходит… Я выполняю разные действия, стараюсь направить свое сердце, чтобы слышать, что происходит снаружи. То, что написано, отмениться, принять то, что говорят каббалисты, и то, что я чувствую от окружения.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но я не чувствую, что это означает не заботиться о себе. Здесь от это определяется именно так, что человек не должен заботиться о собственной выгоде. Как будто в этом заключается вся работа.
М. Лайтман: Это условие.
Ученик: Как появляется такое ощущение, что я начинаю бороться с заботой о себе?
М. Лайтман: Забота о пользе ближнего, а не о собственной пользе – это забота, которая, собственно, существует, находится в намерении человека ради отдачи.
Ученик: Когда человек хочет и старается заботиться о своем товарище, пытается думать о его благе, это не порождает ощущение войны против заботы о себе? Забота о себе тут не ощущается?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Поэтому я спрашиваю, почему это направление – не заботиться о собственной выгоде? Когда начинаем чувствовать, что есть забота о себе, и этого нужно избежать? Где это появляется?
М. Лайтман: Там, где это касается «я» человека, желания поддержать свое существование.
Ученик: Когда он думает о ближнем, в нем появляется такое ощущение в противоположность к тому, что он чувствовал?
М. Лайтман: Может быть, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:19) Из того, что я понял, работу человека в величии Творца поддерживает свет веры. Вначале, когда человек начинает работу, свет веры находится вне круга семьи, друзей и этого мира. Но у него есть вера, потому что все-таки у него есть образ Творца. Мой вопрос, что возвращает или увеличивает свет веры в круг семьи, друзей и этого мира? Что человек делает, чтобы не чувствовать, что он должен выйти и оставить этот круг семьи, товарищей, мира, чтобы служить благу Творца.
М. Лайтман: Я не представляю себе состояние, место, где отношение к Творцу и отношение к миру должно быть в противоречии.
Ученик: Не понял.
М. Лайтман: Я не представляю себе состояние, в котором отношение к Творцу противоречит отношению к миру, к реальности.
Ученик: РАБАШ пишет, что человек хочет работать, отменяя себя перед величием Творца, тогда он чувствует, что он уходит и оставляет практически свою семью, товарищей и мир.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это происходит, потому что нет веры. Когда вера есть, но она маленькая, что мне делать, чтобы эта работа в отмене перед Творцом вошла бы в круг товарищей, семьи, мира? Что приводит к тому, чтобы я продолжал работать в том же месте?
М. Лайтман: Ты должен заботиться о своих келим, чтобы они были наполнены иногда тем, чем ты их наполняешь, и сейчас ты заботишься о том, что хотя они и опустошились, но чтобы они не страдали от пустоты.
Ученик: Как бы то, что выход в келим отдачи, это выход из круга, а начало получающих келим, это возвращение в круг?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:35) Мы говорим о приобретении общего хисарона.
М. Лайтман: Да.
Ученик: В десятке, допустим, через включение, отмену, приобретение келим товарищей, общего расстояния, общего пространства между нами, свет веры – это то, что позволяет этому осуществиться или то, что наполняет?
М. Лайтман: Свет веры наполняет келим отдачи.
Ученик: Факт то, что мы ищем общие келим, мы хотим включиться, мы хотим построить что-то между нами. Как называется это свойство или это направление? Это не свет веры, который все делает? Это другой свет? Какой?
М. Лайтман: Свет веры.
Ученик: То есть свет веры позволяет нам выйти в какое-то общее пространство?
М. Лайтман: Не понимаю.
Ученик: Факт выхода человека из себя в нечто общее с товарищами.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То, что позволяет ему осуществиться – это свет веры?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть приобрести новый хисарон. А что наполняет его, называется тоже свет веры?
М. Лайтман: То, что наполняет, называется светом веры, да.
Ученик: То есть это и позволяет осуществиться процессу, и наполняет его?
М. Лайтман: Это не тот же самый свет.
Ученик: Но как раз это и вопрос, в чем разница между одним и другим?
М. Лайтман: Свет веры – это то, что ты получаешь и наполняешь келим. А что еще?
Ученик: Что позволяет выход к общим келим? К этому переходу, к построению, к обретению новых келим.
М. Лайтман: Обретение новых, совместных келим? Это связь между ними.
Ученик: Они называются тоже светом или...?
М. Лайтман: Это всегда свет.
Ученик: И это не свет веры?
М. Лайтман: Но какие келим ты даешь, относительно этого?
Ученик: Есть кли просто, когда человек хочет, и его желание получать.
М. Лайтман: Но это непригодно для света веры.
Ученик: Понятно. Человек сейчас сразу из этого выходит и хочет новые келим, которые из десятки.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Сам факт выхода из себя к приобретению новых келим, как это называется?
М. Лайтман: Что ему нужен свет веры.
Ученик: То есть он строит хисарон к свету веры?
М. Лайтман: Да, иначе он не может связаться с другими.
Ученик: То есть мы нуждаемся в свете веры, для того чтобы выйти из себя?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:18) Отмена заботы о себе является ли условием начала связи с Творцом или с ближним?
М. Лайтман: Условия.
Ученик: То есть если нет полного – это не выяснено для меня, то…
М. Лайтман: Что это будет до конца и так далее, я не говорил.
Ученик: Я спрашиваю, потому что мы работаем над объединением между нами, стараемся связаться друг с другом. И не всегда делаем акцент на то, насколько я отменяю любовь к себе, заботу о себе. Так можно ли начать связываться между нами так, чтобы выполнять действия по отдаче, когда я все еще забочусь о себе?
М. Лайтман: Да, есть такие миры и такие.
Ученик: То есть в процессе самой работы над объединением происходит внутреннее выяснение в человеке и очищает его, свет его чистит?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Поэтому направление всегда в направлении объединения, а не каких-то расчетов?
М. Лайтман: Да. Это келим, которые мы должны раскрыть.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:48) Отмена заботы о себе – это что-то, что в силах человека сделать или должна быть помощь свыше?
М. Лайтман: Отмена заботы о себе – это связано только с человеком, и все зависит от того, насколько он поднимает свою молитву к Творцу.
Ученик: Я помню, Вы всегда рассказывали, что РАБАШ говорил Вам, что два часа в день не выходить из мыслей о товарище. Как можно прийти к тому, чтобы не выходить, чтобы я вышел бы из заботы о себе? Как прийти к такой просьбе даже, потому что эго просить такое не хочет?
М. Лайтман: Видимо, есть состояние.
Ученик: Просто ждать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Турция-2): (51:29) Как человек приходит к связи с Творцом? Чего нам недостает, чтобы прийти к связи с Творцом?
М. Лайтман: Связь с Творцом мы можем раскрыть при условии, что есть связь между нами, и мы ценим ее меньше, чем нашу связь с Творцом. То есть я хочу быть больше связанным с Творцом, чем с товарищами. И так все. То есть это исходит из отдающих келим и получающих келим, но выходит, что одно за счет другого.
Вопрос (Алматы): (52:54) Вы сказали, чтобы мы заботились о том, чтобы келим отдачи опустошались, но не опустели. Можно здесь как-то подробнее объяснить?
М. Лайтман: Я не понимаю вопроса. Келим отдачи – это… Нет такого, собственно, в реальности. То, что Творец сотворил – это келим получения. Но если мы предпочитаем работать с келим получения номер один вместо келим получения номер два, это означает, что мы предпочитаем одно другому. Так это происходит. И поэтому… Мы еще это выясним.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (54:22) Я слышал, Вы сказали, что связь с Творцом мы можем раскрыть при условии, что есть связь между нами. И мы ее ценим меньше, чем нашу связь с Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Наша связь с Творцом не зависит от связи с товарищами?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как же может быть, что это одно менее важно, чем другое?
М. Лайтман: Так я могу представить это себе.
Ученик: Но если нет возможности связаться с Творцом, если я не связан с товарищами. Мы учим у РАБАШа, что нам прежде нужно связаться с товарищами, это первый этаж, прежде, чем приходим к связи с Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему связь с товарищами менее важна, чем связь с Творцом?
М. Лайтман: Я бы не сказал, что это менее важно, но... Не знаю, как это сказать. Связь с товарищами, она не относится к общему исправлению и не относится к общим келим, которые находятся в реальности. Но связь с Творцом – это уже общая связь.
Ученик: С точки зрения работы человека, чтобы прийти к связи с Творцом, какую важность он должен придать связи с товарищами?
М. Лайтман: Что связь с товарищами продвигает его к связи с Творцом.
Ученик: Есть что-то еще, что может его продвигать?
М. Лайтман: Это такой этап.
Ученик: Это этап и его нельзя проскочить?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Необходимый этап для связи с Творцом. То есть есть разница между общим взглядом, общим исправлением и частной работой человека, где связь с товарищами необходима?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (57:32) Я пытаюсь обнаружить связь. Сказано, что человек пытается удостоиться света веры. Когда человек получает свет веры, то он распознает величие Творца, и он как бы может почувствовать величие Творца. Какая связь между этой работой, когда человек принимает свет веры и принимает величие Творца в своих келим, получил свет веры, и между тем, что человек работает с ближним в вере выше знания. Есть какая-то связь между одним и другим? То есть как бы получение света веры и его знания.
М. Лайтман: Когда человек получает свет веры… Что ты сказал?
Ученик: Да, человек получает свет веры.
М. Лайтман: В каких келим?
Ученик: У него какие есть? Получающие келим. Как он работает с этими келим, чтобы у него эта вера стала верой выше знание?
М. Лайтман: Он еще не может работать выше знания, потому что он получает свет веры пока что в отдающие келим.
Ученик: Получение или отдача?
М. Лайтман: В отдающие келим.
Ученик: (59:29) А когда он, да, сможет работать и в вере выше знания?
М. Лайтман: В вере выше знания он может работать только при условии, что он переходит от получающих келим к отдающим келим, и в них он реализует действия отдачи.
Ученик: Этот переход можно связать с тем, что мы изучали все эти годы – исправлением келим отдачи, и тогда мы работаем над получающими келим? Этот переход, между тем он получает свет веры в получающие келим, или то, что он сейчас начинает работать со светом веры, вместе с его получающими келим, ради отдачи... То есть, когда уже есть часть, в которую он может присоединить получающие желания. Правильно? Как это работает? Как мы приходим к этому в связях между нами? Если можно так спросить.
М. Лайтман: Когда вы раскрываете получающие келим и хотите, чтобы они присоединились к отдающим келим.
Ученик: Здесь должно быть это ради чего-то?
М. Лайтман: Да, ради. Ради того, чтобы вы присоединились к отдающим келим.
Ученик: Но здесь есть понятие Творец, мы делаем это для Него, мы Его там распознаем?
М. Лайтман: Да, это внешние условия.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:35) Есть ли возможность отдачи Творцу не через десятку?
М. Лайтман: А как ты подготовишь свою отдачу?
Ученик: На первом этапе понятно – прийти к подобию по свойствам. А потом есть такая возможность, после того, как он приобрел?
М. Лайтман: Нет, потому что, где ты достигнешь кли, в котором то, что ты готовишь, ты затем подашь Творцу?
Ученик: Допустим, мы чувствуем, что Творец относится к человеку не всегда через десятку, а через весь мир. Если человек принимает и соглашается принять любое состояние от Творца, значит, он отдает. То есть он как бы обходит десятку? Или не может быть такого состояния? Всегда Творец действует на человека через десятку.
М. Лайтман: Обычно.
Ученик: Но не всегда? Бывает состояние, когда человек получает напрямую состояние от Творца без связи с десяткой?
М. Лайтман: Допустим, да.
Ученик: Это одно направление. Другое направление, я – к Творцу. Это всегда отдача через десятку? Или есть возможность отдавать не через десятку?
М. Лайтман: Не через десятку? Нет.
Ученик: Всегда я должен отдавать товарищам и тогда чувствуем Творца?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вообще нет такой реальности или это только на этапе подготовки? Или вообще не может быть? Даже, не знаю, на продвинутых этапах тоже?
М. Лайтман: Я не представляю себе. Потому что десятка – это твое состояние в духовном. И тогда ты должен сформировать себя в десятке, для того чтобы быть связанным с отдачей в духовном.
Ученик: Как же может быть, чтобы Творец относился ко мне не через десятку? Такое бывает? Только как к индивидууму?
М. Лайтман: Только как к частному? Почти нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:42) Я понимаю, почему хвала и благодарность расширяет келим. Почему важно увеличить келим? Почему нужно увеличить келим?
М. Лайтман: Чтобы быть в большей связи с Дающим.
Ученик: Когда человек выходит из получающих келим и начинает ощущать способность отдавать в некой мере, на практике он не начинает восхвалять или благодарить, он начинает отдавать, работает с тем, что получил.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я бы ожидал, что это и было бы реакцией на то, что человек получает связь с Творцом. Просто работать с тем, что у него есть. Почему он должен сейчас начинать хвалить Творца, будто он увеличивает связь? Не свою связь с Творцом, за счет увеличения себя, а не за счет того, что он отдает практически. Для чего нужно заниматься хвалой и благодарением? Почему действие отдачи, не оно само по себе, увеличивает келим?
М. Лайтман: Действие по отдаче увеличивает келим, да.
Ученик: Но написано, что есть хвала и благодарность. Это же действие отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ученик: В чем же понятие мира, товарищей, Творца?
М. Лайтман: Это только выражение.
Ученик: То есть в нашей работе, в группе, в десятке, когда мы стараемся давать товарищам – это некий вид хвалы и благодарности? И это приобретает выражение в нашей работе, потому что я приобретаю келим, и это становится хвалой и благодарностью Творцу.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:07:03) Первый раз, когда мы удостаиваемся света веры – это переход из ло лишма к лишма?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И каждый раз мы расширяем келим. Это уже работа в лишма?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:07:29) В ответе товарищу Вы сказали, что благодарность, восхваление – это работа, когда я вижу, что Творец облачается в товарища. Это свидетельство того, что я работал над открытием келим для моего получения. Мой вопрос: когда я произвожу это действие и вижу, что образ Творца облачен в товарища, как это влияет на моего товарища? Я помогаю ему практически этим?
М. Лайтман: Не знаю.
Ученик: Если написано, что не делай другому то, что ненавистно тебе, и возлюби ближнего, как самого себя. Я хочу сделать товарищу действие полезное в пути, не хочу причинить вред товарищу. А сейчас Вы говорили про действие, он говорил про действие. Я использую товарища, как свое кли, и в нем я работаю над восхвалением и благодарностью. И когда я это делаю, что я причиняю товарищу на его пути или в наших отношениях, я вызываю больше объединения этим самым?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если я вижу, что Творец облачился в товарища, я способствую большему объединению в десятке?
М. Лайтман: Ну, скажем, так.
Ученик: Это объясняется раскрытием получающих келим?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Но Вы сказали, что товарищ, семья, мир – это получающие келим, из которых я вышел в отдающие келим. А сейчас я хочу их снова раскрыть. И товарищ – это как бы мое получающее кли, в котором я работаю над восхвалением и благодарностью Творцу. И то, что я вижу Творца, облаченного в товарищей, это значит, что я правильно поработал над своими получающими келим?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Так что же называется, что я начинаю работать над своими получающими келим после сокращения? То есть я вышел в отдающие келим, работал в отдаче ради отдачи, а сейчас я хочу начать работать над восхвалением и благодарностью Творцу относительно своего товарища. Что значит, что я раскрываю их, как свои получающие келим?
М. Лайтман: Что ты наполняешь их.
Ученик: Я наполняю их, то есть если я вижу образ Творца, облаченного в них, что значит я наполняю их, если это не это?
М. Лайтман: Да, это все.
Закончили?
Чтец: Мы можем перейти к следующей части урока, а прежде споем песню.
Песня (01:10:55)
Набор: Команда синхронного набора