Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 30 октября 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС), пункт 104
Чтец: Мы читаем «Труды Бааль Сулама» на 792-й странице, «Предисловие к Учению десяти сфирот», 104-й пункт, первая колонка внизу.
(00:41) 104. Итак, хорошо разъяснилось то, как можно удостоиться первой ступени любви, представляющей собою зависимую любовь. Теперь нам известно, что хотя нет награды за заповедь в этом мире, в любом случае постижение награды за заповедь присутствует и в жизни этого мира. Оно приходит к человеку посредством прозрения в Торе. И это ясное постижение абсолютно схоже для человека с получением награды за заповедь тотчас на месте.
И потому человек ощущает чудесную доброту Творца, заключенную в замысле творения, который состоит в том, чтобы насладить Его создания полною, доброю и щедрою рукой. А от большого блага, которое человек постигает, раскрывается меж ним и Творцом чудесная любовь, дающаяся человеку непрерывно теми же путями и каналами, по которым раскрывается и естественная любовь.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:42) Он пишет, что итак, хорошо разъяснилось то, как можно удостоиться первой ступени любви, представляющей собою зависимую любовь. Так то есть одно отношение вызывает другое. Тогда вопрос, как не упасть в это, когда приходит какое-то ощущение в десятке из объединения, из работы, вследствие взаимовключения. Как нам беречь первую ступень? Ведь если это одно отношение вызывает другое или это должно быть у нас в намерении?
М. Лайтман: То, что мы начинаем чувствовать в десятке важность объединения, и это, в общем-то, то место, вход, через который входим в любовь к Творцу, так нужно беречь это. Нужно это беречь и развивать все больше и больше.
Ученик: Я могу видеть, как Шхина или Творец реагирует и дает каждый раз новые возможности, как одеяло любви покрывает нас.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я могу видеть, как важность является кли для сохранения того, что мы постигаем. Я могу видеть отсутствие понимания важности группы, важности Творца, важности пути.
М. Лайтман: Да.
Ученик: На этом мы должны фокусироваться, на величии?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:52) Я хочу повторить вопрос Бааль Сулама. Он говорит, если я правильно понимаю, говорит, что нет награды за заповедь в этом мире, но в любом случае, он говорит, но вы должны раскрыть внутри себя, между нами любовь, которая приходит естественными путями. Это тоже своего рода вознаграждение? Когда человек любит любовь в десятке, добро в десятке – это вознаграждение. Что значит, что его нет в нашем мире?
М. Лайтман: Он должен стремиться к тому, что называется «раскрытием глаз в Торе». И это раскрытие глаз уже поведет его дальше.
Ученик: Так это не естественная любовь, это другая любовь?
М. Лайтман: Это не то, к чему мы привыкли, верно, в отношениях между нами.
Ученик: Как удерживать веру, величие цели над этим ощущением любви, которое в десятке или в группе?
М. Лайтман: Человек представляет себе такое состояние, в котором он находится с Творцом в открытых, взаимных отношениях, и тогда Творец показывает человеку, насколько Он его любит, а человек может, соответственно, раскрыть такую же ответную любовь к Творцу. В общем, все зависит от открытости Творца, от того, насколько Он открыт по отношению к человеку.
Ученик: И тогда нужно удерживать эту открытость, этот вход?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это, по сути дела, молитва, которая все время должна быть?
М. Лайтман: Верно. Без этого мы не можем, не способны ни на что.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:16) Он пишет, что когда человеку открывается чудесная любовь, заключенная в замысле творения, когда открывается естественная любовь… Что подразумевается под естественной любовью прежде всего? Это эгоистическая любовь или нет?
М. Лайтман: Да. Обычно то, что человек любит другого.
Ученик: И человек раскрывает любовь к Творцу в его обычном желании получать? Что имеется в виду, что это идет теми же каналами и путями?
М. Лайтман: Так же, как он ведет себя по отношению к товарищу.
Ученик: Но для того, чтобы раскрыть любовь Творца, человек не должен раскрыть свою природу к желанию отдавать?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так что значит, что это теми же путями и каналами, по которым раскрывается естественная любовь?
М. Лайтман: В общем, это те свойства, те же самые свойства. То есть, когда человек любит другого, то он тянется к нему, он хочет быть ближе к другому, он стремится быть на связи с ним, постоянной.
Ученик: Человек чувствует свои отношения с Творцом, как с близким человеком, в таком виде?
М. Лайтман: И еще более того.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:57) Что такое «прозрение в Торе»?
М. Лайтман: «Раскрытие глаз в Торе» означает, что за каждым словом и между словами, то, что есть в Торе, все раскрывается по отношению к человеку.
Ученик: Что именно раскрывается? Что раскрывается?
М. Лайтман: Раскрывается, по сути… Да, не нужно ничего другого, кроме отношений между Творцом и человеком.
Ученик: Хорошо, Вы говорите, что это раскрывается между словами. Тора, ведь не только между словами, не только в отношении текста.
М. Лайтман: Верно, но тем не менее, сам текст, буквы, разные знаки, все это раскрывается человеку. Это все открывает ему картину связи.
Ученик: А какое вознаграждение он чувствует в этом состоянии?
М. Лайтман: Вознаграждение – это и есть раскрытие глаз в Торе, что он чувствует отношение Творца к нему, и может выразить свое отношение к Творцу, и быть с Ним лицом к лицу.
Ученик: Так если вознаграждение только духовное, как это влияет на человека в этом мире?
М. Лайтман: Вознаграждение не в том, что он действует только на духовном уровне. Он чувствует Его всей своей сутью.
Ученик: Как это влияет на его действительность в этом мире? Ощущение духовного вознаграждения.
М. Лайтман: Он видит, как Творец облачается на весь мир.
Ученик: (11:23) И в чем разница между достижением вознаграждения в этом мире и вознаграждением в будущем мире? Почему здесь это постижение, а там по-настоящему вознаграждение?
М. Лайтман: Постижение человека в этом мире – это то, что раскрывает человеку пути, источники, быть на связи с Творцом в самых разных состояниях. И все. Это главное. То, что человек видит за всей его жизнью, видит Творца. Он связывается с Творцом через самые разнообразные явления, которые возникают в нем во время изучения Торы.
Ученик: Это ощущение как раз во время изучения Торы?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И как можно с каждым днем добавлять все больше вознаграждений, чувствовать больше вознаграждений, чувствовать больше Творца?
М. Лайтман: Почувствовать это через те упражнения, которые мы делаем в десятке. Нет у нас больше возможностей для приложения усилий. Только в объединении между нами сделать это объединение как можно более подобным отношению Творца, как Творец относится к нам. И так продвигаться дальше.
Ученик: Так усилие в десятке, в упражнениях, усилиях по объединению в десятке?
М. Лайтман: Да, это главное.
Ученик: А где ощущение находки вознаграждения? В том же месте?
М. Лайтман: Там, в этой самой связи, которая выстраивается между всеми в десятке, внутри этой связи они раскроют присутствие Творца.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:28) Он говорит здесь, что это первая ступень любви, и я полагаю, что он приходит к лишма, ради высшего. Он говорит, что эта любовь, которая как бы зависит от чего-либо. И если это любовь, как может быть, чтобы она зависела от чего-то? Это первый вопрос. Второй вопрос: если она зависит от чего-то, от чего именно зависит эта любовь на первой ступени?
М. Лайтман: Это все еще зависит от того, как Творец относится к нему, что человек получает от связи с Творцом. И это проблема. Потому что он должен прийти к состоянию, чтобы стремился, связывался и соединялся с Творцом без какой-либо разницы в форме связи между ними.
Ученик: То есть первый вход в лишма пока еще в каком-то состоянии, когда есть у него предыдущее состояние ло лишма. То есть это своего рода промежуточная ступень?
М. Лайтман: Да-да, есть такое тоже, такой переход.
Ученик: Это он и имеет здесь в виду?
М. Лайтман: Я думаю, что да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:13) Если человек приходит к состоянию, что нет никого, кроме Него, когда он говорит о всей реальности, что Творец управляет ею, так это сразу приводит его к состоянию, когда он может сказать, что Творец Добрый и Творящий добро?
М. Лайтман: Он это видит во всех своих отношениях между ним и Творцом, что Творец для него Добрый и Несущий добро.
Ученик: Так вопрос: восприятие должно быть, что Творец управляет всей реальностью?
М. Лайтман: Да, и так во всей реальности.
Ученик: Это может произойти в частичном виде? То есть когда человек говорит, что нет никого, кроме Него, о каком-то личном одном состоянии, и также приходит к тому, что он постигает через это, что Творец Добрый и Творящий добро?
М. Лайтман: Написано, что он постигает то, что Творец Добр к хорошим и плохим, и он обнаруживает себя в мире Творца.
Ученик: Вопрос: это только в Конце Исправления, или может быть в каждом состоянии?
М. Лайтман: Он входит в такое ощущение и развивает это ощущение с начала и до завершения.
Ученик: Скажем, в десятке мы можем выстроить такое состояние, когда мы можем сказать, что нет никого, кроме Него, и Он Добрый и Творящий добро?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:52) Вы сказали сейчас, что наша связь с Творцом не должна зависеть ни от чего. Я должен все время давать Ему свое правильное отношение. Что значит находиться все время в правильном отношении к Творцу?
М. Лайтман: Любовь.
Ученик: Как я это выражаю по отношению к Творцу? Через товарищей?
М. Лайтман: Да, то, что ты хочешь быть связанным с Творцом, без товарищей ты не можешь вообще наладить связь. Так вот, ты хочешь связаться с Творцом во всех возможностях, в самой большой, широкой возможности – это означает, что ты действуешь через десятку. И в десятке ты делаешь все, и еще это называется, «Я – Возлюбленному моему, а Возлюбленный – мне», когда ты вместе с Творцом развиваешь связь, объятие взаимное, широкое.
Ученик: Хочу задать еще вопрос по отрывку. Он пишет, что ощущает чудесную доброту Творца, заключенную в замысле творения, который состоит в том, чтобы насладить Его создания полною, доброю и щедрою рукой. А от большого блага, которое человек постигает, раскрывается меж ним и Творцом чудесная любовь, дающаяся человеку непрерывно теми же путями и каналами, по которым раскрывается и естественная любовь.
И он говорит, что это вдруг ты раскрываешь, внезапно это. Что это за внезапность такая? Я хочу просто поделиться ощущением: мы сегодня пришли на подготовку к уроку, почувствовали по-настоящему радость, что мы здесь встретились вместе. Как я должен объяснить себе это ощущение? О чем это говорит?
М. Лайтман: Как объяснить то ощущение, что у вас было, я не могу. Так он пишет. То, что развивается связь любви между человеком и Творцом, и человек должен развивать ее, продолжать ее в десятке.
Ученик: (20:20) Почему я это спрашиваю? Потому что, в конечном счете, все, что мы развиваем в наших взаимоотношениях, в нашей связи, мы это делаем каждый раз через общую молитву, каждый день. Мы направляем себя все больше и больше через то, на что Вы нас направляете, группа направляет всем материалом, который мы изучаем.
Мы идем к определенной цели. Через четыре месяца у нас конгресс, мы хотим войти в новое состояние, которое называется лишма. И ты вдруг чувствуешь, что важность цели между нами становится все больше и больше.
Я спрашиваю, это происходит от того, что мы получаем влияние от нашего окружения в группе? И, во-вторых, как это влияет на работу каждого в десятке?
М. Лайтман: Это то же самое. Это то же самое, мы хотим, чтобы в каждом нашем обращении к Творцу, в связи с Творцом, в понимании Творца, в ощущении Творца, чтобы в нас было явно, насколько можно больше все это.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:45) Любовь, которая зависит от чего-либо, слышится очень эгоистически. Я люблю кого-то, потому что он, не знаю, дает мне что-то, я чувствую от него что-то. Как такое может быть, что это духовное, чтобы это было отдачей?
М. Лайтман: Это этап, на котором человек раскрывает свою связь с Творцом.
Ученик: Я могу понять, что для того, чтобы прийти к независимой любви, нужно пройти этапы. Но как может быть, чтобы это было уже в духовном? Этого я не могу понять. Что здесь в отдаче, если это зависимая любовь, я люблю товарища, потому что он мне что-то приносит, неважно что, что духовного в этом? Как это может быть духовным, если я обуславливаю свою любовь тем, что он дает мне? Не могу понять.
М. Лайтман: Но этого не может быть.
(Читает и комментирует первоисточник)
Итак, хорошо разъяснилось то, как можно удостоиться первой ступени любви, представляющей собою зависимую любовь. Сказано. Теперь нам известно, что хотя нет награды за заповедь в этом мире, в любом случае постижение награды за заповедь присутствует и в жизни этого мира. Оно приходит к человеку посредством прозрения в Торе.
Ты чувствуешь, что ты получаешь от Творца так много всего, всего хорошего: и продвижение к цели, и вход в вечность. Да, это слышится эгоистически, но это ступень, подобная входу в настоящее, истинное продвижение.
Ученик: И это ступень в духовном, это не какая-то ступень в ло лишма? Верно? Это ступень, о которой говорится? Говорится о первой ступени, после которой есть ступень независимой любви.
М. Лайтман: Да, верно.
Ученик: Вы можете объяснить, как отношения, в которых я нахожусь в связи…
М. Лайтман: Я тебя по-другому спрошу. Представь состояние, когда человек в этом мире становится человеком духовным, без такого перехода.
Ученик: (24:31) Я полностью понимаю, что нужно пройти эту ступень. Я только спрашиваю, как это может быть, что это раскрытие Творца, что это духовное?
М. Лайтман: А это имеет отношение к духовному, потому что человек получает духовные свойства. Он меняется, он видит перед собой духовные цели.
Ученик: Вот именно. А что это значит? Где эти духовные цели здесь? Этого я не понимаю. Это именно и есть та точка? Есть у меня связь с Творцом, связь, которая слышится как, Ты даешь мне, тогда я люблю Тебя.
М. Лайтман: Ну это…
Ученик: Это определение зависимой любви. Может быть, есть другое?
М. Лайтман: Ну, хорошо.
Ученик: Так если Ты даешь мне, я люблю Тебя, так что духовного здесь? Мир полон людей, которые заняты каждый день, чтобы делать всевозможные вещи, как бы для Творца, чтобы Он дал им. Дал мне будущий мир, дал мне тут и там. Это называется зависимой любовью. Они что, все в духовном? Или на первом этапе в духовное?
М. Лайтман: Нет. Но они... Я вообще не говорю про этот мир и про людей в этом мире. Но то, как он здесь описывает нам, это промежуточный уровень между состоянием, которое было, и состоянием, которое будет.
Ученик: Я не знаю, как продолжить спрашивать это, но мне пока еще непонятно. Если что-то зависит от чего-то – это духовное, эта отдача? Не понимаю этого.
М. Лайтман: Так ты не знаешь то, что духовное определение – это определение от нашего состояния и до Окончательного Исправления. Хорошо?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:47) Творец хочет раскрыться, исходя из Его желания отдавать. Я очень хочу Его раскрыть, но из желания получать. Как, по сути дела, в этой точке этого желания сильного раскрыть Его, но эгоистически, как отсюда привлечь свет, возвращающий к Источнику?
М. Лайтман: Через то, что ты изучаешь Тору, ты находишься среди товарищей. Ты меняешь форму связи, цель связи, суть связи между вами в десятке. И постепенно вы превращаете эту форму связи в десятке в кли для раскрытия нового духовного состояния.
Ученик: То есть это упражнение, потому что то, что я сказал – я хочу, я хочу, все мои товарищи находятся в том же виде. И это упражнение, когда мы привлекаем свет?
М. Лайтман: Это реализация.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:08) Я попытаюсь отнестись к вопросам товарища. Предположим, то, что делает разницу между материальным и духовным в этой связи с Творцом, и это важное, а не те подарки которые Он дает. И тогда спрашивается. Сейчас Он дает подарки. Как связь остается более важной, чем то, что он чувствует, что Творец сейчас дает ему подарки? Что оберегает суть связи, чтобы она была важнее подарков? Чтобы подарки не стали главным, а связь, несмотря на подарки?
М. Лайтман: Получается, что человек находится в десятке, и десятка поддерживает его. Она обязывает его находиться в такой связи, чтобы он, как каждый из десятки, связывал бы себя с ней.
Ученик: Сама связь с десяткой – это наслаждение.
М. Лайтман: Почему наслаждение? Это может быть и наоборот, обязательство, усилие.
Ученик: То есть связь – это сама по себе ценность, не относящаяся к ощущениям, которая связана с Ним.
М. Лайтман: Этого я не понимаю.
Ученик: Что это за связь в десятке, когда мы говорим, что это кли для раскрытия Творца? Что это такое?
М. Лайтман: Связь в десятке – это возможность связи с товарищами, и все это направлено на достижение цели, и мы идем и приближаемся к тому, что раскрываем Творца в связях между нами ради отдачи.
Ученик: Так то, что раскрывается там, внутри десятки, называется Творец?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так что является самой связью? Как можно говорить о самой связи? Что она собой представляет?
М. Лайтман: Сама связь – это когда каждый видит другого как самого близкого к себе.
Ученик: (30:36) Как самого близкого к себе в этом желании, в этом направлении?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Теперь, можно ли сказать, что это чувство, разум, или что-то другое?
М. Лайтман: Да, и разум, и чувство.
Ученик: Так где здесь можно сказать, что есть внутри десятки экран?
М. Лайтман: Я не знаю.
Ученик: Потому что мы говорим, что Творец раскрывается с экраном.
М. Лайтман: Здесь он об этом не пишет.
Ученик: Так о чем спрашивает товарищ. Я думаю, что здесь духовного? Почему эта связь называется духовной?
М. Лайтман: Духовная – имеется в виду не ради получения.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:35) В отношении подарка от Творца. Что является правильным отношением? Какое ощущение человек должен чувствовать, когда получает дар от Творца?
М. Лайтман: Не понял вопроса.
Ученик: Когда человек получает подарок от Творца, какое чувство должно быть у человека? Радость?
М. Лайтман: Он чувствует, ну, как получающий подарок. От кого ты получаешь подарок, что Дающий хотел выразить в подарке. Это все человек чувствует, и это прилепляет его к Творцу.
Ученик: Он должен почувствовать стыд, если получил подарок от связи с Творцом?
М. Лайтман: Я не знаю, здесь так не написано.
Ученик: Так просто находиться в радости и связать с Ним?
М. Лайтман: Раскроем и увидим. Как вы не понимаете, что это процесс. Это процесс. Вы хотите так порезать на кусочки, чтобы все было понятно. Это верно, но так не работает. Это чувственное понятие.
Еще. Тогда продолжим дальше. 105-й пункт.
Чтец: (33:05) 105-й пункт.
Однако всё это приходит к человеку со времени его постижения и далее. И остается еще стадия страданий, обусловленных управлением в сокрытии лика, которые человек претерпевал, прежде чем удостоился упомянутого раскрытия лика. И хотя он не хочет помнить их, потому что все преступления покроет любовь, однако они считаются, конечно же, большим изъяном даже с точки зрения любви между людьми и уж тем более относительно истинного управления Творца, поскольку Он добр и Творит добро плохим и хорошим.
А посему следует понять, как можно человеку удостоиться любви к Творцу в такой степени, когда он ощутит и узнает, что Творец всегда приносил ему чудесные блага со времени его рождения и далее и не причинил ни малейшего зла за всю его жизнь. Это и является второй стадией любви.
М. Лайтман: Да. Это понятно? Еще раз прочитай.
Чтец: (34:49) Еще раз 105-й пункт.
Повторное чтение первоисточника
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (36:22) Вчера мы читали этот отрывок в десятке, и возник вопрос. Для того чтобы удостоиться раскрытия лика, необходимо прежде почувствовать страдания от скрытия?
М. Лайтман: По сути дела человек не должен чувствовать страдания ни в одно мгновение. Если он занят Торой, когда он изучает Тору, пытается выполнить ее в себе, тогда нет у него страдания. Это в таком идеальном виде. Вот и все.
Ученик: Практически получается, что человек все равно чувствует какое-то страдание из-за того, что он находится в скрытии, от того, что он, по-видимому, противоположен Творцу. Необязательно в этих келим он потом раскрывает раскрытие?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Еще маленький вопрос в продолжение. Если человек, как он тут пишет, хочет забыть о том, что были такие состояния, почему это считается изъяном? Если я отстрадал, а потом в тех же келим, после исправления, по-видимому, чувствую раскрытие, почему это все равно считается изъяном?
М. Лайтман: У нас есть келим. Наши келим – это желание получать. Мы должны прийти к исправлению желания получать, когда он исправляет себя и изменяет себя на то, что отдает. И тогда во всех своих келим мы говорим, что человек ощущает большое наслаждение от раскрытия Творца. Вот и все. Поэтому не может быть, чтобы человек остался в каком-то ощущении даже грамма страданий, боли и так далее. Все должно наполниться неограниченным и вечным наслаждением.
Ученик: Это абсолютно понятно. Он просто пишет тут, что он хочет забыть о том, что когда-то чувствовал страдания.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это значит, что он помнит об этом? Хотя и наполняется любовью, но он помнит, что когда-то были страдания.
М. Лайтман: Пока еще да, на этом этапе помнит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:35) Он говорит о любви без условий и любви с условиями. Я слышал, что любовь с условиями – это когда Творец относится ко мне хорошо, с добротой. А любовь без условий, нет, извини, любовь с условиями – это когда Творец относится ко мне хорошо, и тогда я люблю Его. А любовь без условий – это когда Он относится ко мне как бы со скрытием лика, с тьмой, а я продолжаю любить Его. Как желание перейти от любви, зависящей от чего-то, к любви, не зависящей от чего-то, не приводит к тому, что я все время должен разрушать мир, быть в войне, что я нахожусь во тьме и сокрытии, я как бы все время строю еще большую тьму, чтобы показать, что я хочу перейти от зависящей к не зависящей. Как делать, в чем решение, чтобы я не разрушал мир все время, чтобы войти в состояние, где я показываю, что не хочу зависеть от добра? В чем решение для этого состояния, чтобы я шел от добра к добру без того, чтобы мне постоянно нужно было входить в войну?
М. Лайтман: Все это зависит от того, насколько ты хочешь быть в будущем состоянии. И только от этого. Это тебя не удовлетворяет?
Ученик: (41:58) Да нет, я понимаю будущее состояние, нет у меня с ним проблем. Но мне нужно... Хороший солдат нуждается в войне для того, чтобы показать, что он выполняет приказ, и то, что царь ему важен, и он готов пожертвовать жизнью.
М. Лайтман: Так он отвечает тебе на это просто. Пока ты не почувствуешь, что Творец делает тебе только добро, и в любом состоянии ты не проходишь состояние, в котором находишься. Он говорит тебе это. Где это?
Ученик: Да, плохим и хорошим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но как-то говорили, состояние «черствый хлеб ешь и из наперстка пей».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как я вхожу, не знаю, это клипа или как, но то, что я постоянно должен показывать, насколько я страдаю, чтобы доказать свою любовь… Для чего мне нужно разрушать то состояние, когда Творец хороший и Добрый к плохим и хорошим, и то, что я выхожу из такого состояния белизны?
М. Лайтман: А с чем ты это сделаешь, если у тебя нет страдания?
Ученик: Да, но получается, что все время я разрушаю свой мир, чтобы это доказать. Я должен быть в состоянии страдания, чтобы показать, что я хочу выйти из условий. Я же это делаю?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так я говорю, как выйти из этой ловушки, чтобы не разрушать свой мир, для того, чтобы доказать, что я хочу в этом находиться, в независимой любви. Как мне получать добро, не разрушая существующий мир?
М. Лайтман: Не пройдет.
Ученик: Не пройдет?
М. Лайтман: Нет. И по логике, если ты не разрушаешь предыдущий мир, как же может быть, чтобы ты поднялся над ним на следующую ступень?
Ученик: Это называется кругооборотом? Что это?
М. Лайтман: Нет, это не кругооборот, это просто, что ты не получаешь такой формы Творца, который раскрывается тебе. Потому что Он не раскрывается тебе на этой ступени как Добрый и Творящий добро.
Ученик: (44:43) Он раскрывается мне на следующей ступени как Добрый и Творящий добро. С этим все нормально. И уровень веры, чем больше я в этом мире веду себя как бы в слиянии, или необязательно, как бы в слиянии со следующей ступенью, – это вера, с которой я работаю. Но в нашем мире всё, что я вызываю этим действием – это абсолютное разрушение. Я должен быть в войне как будто в пустыне, чтобы доказать, что Он для меня, что я работник Творца.
М. Лайтман: Я не думаю, что это правильно. Прежде всего, ты не способен по своей природе к этому. Так почему же ты ждешь, что свыше тебе дадут такие условия, чтобы ты смог разрушить желание получать? Ты его не разрушишь.
Ученик: Я его не разрушаю, но все время вхожу в состояние «кусок хлеба ешь и воду из наперстка пей», для того чтобы показать самому себе, что я не хочу быть в условиях, под условиями, я хочу быть без условий. Если я много получаю, то работаю только над существованием.
М. Лайтман: Нам нужно пойти дальше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:13) Где-то месяц назад, где-то в 71-76-х пунктах, когда мы говорили про глубокие воды, говорили, что объяснится дальше.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Он там говорил, что зависимая любовь, даже между человеком и товарищем, человек чувствует, что товарищ делал ему всегда только хорошее. Ну если бы ему показали отношение его товарища к другим как плохое, он бы не смог это оправдать, поэтому и называется это зависимой любовью. А независимая любовь, он объяснил в 72-м пункте, что он может оправдать весь мир на чашу заслуг, что весь мир, и добрые, и плохие, Он к ним относится хорошо, эта сила.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так, может, в продолжение вопроса товарища. Ему не надо возвращаться назад, проклиная Творца и разрушать все, что он достиг?
М. Лайтман: Ни в коем случае.
Ученик: Ведь он уже постиг Творца в своих келим, выстроил любовь над всем.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но все еще ему где-то придется искать хисарон, потому что без хисарона как он может быть на связи с Творцом? Мне кажется, в этом вопрос о переходе.
М. Лайтман: Он уже оправдывает Творца во всех состояниях?
Ученик: И Творец ему покажет, что он не добрый и творящий добро для всех, он упадет с этой ступени? Это то, что он объяснил в 72-м пункте?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так переход... Ему все равно понадобится какой-то хисарон.
М. Лайтман: Он должен видеть весь мир в хорошем виде. Без этого он не может завершить исправление.
Ученик: Его объединение на этой ступени со всем миром даст ему новые келим работать с ними?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:32) Не понятно, что Бааль Сулам говорит тут. Мы изучаем, что все наполнение приходит через хисарон. Как говорится, что преимущество света как раз из тьмы. Так какое особое отношение… Что он хочет объяснить этим пунктом? Он пишет: …как можно человеку удостоиться любви к Творцу в такой степени, когда он ощутит и узнает, что Творец всегда приносил ему чудесные блага со времени его рождения и далее и не причинил ни малейшего зла за всю его жизнь.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Он говорит о благе, о наполнении. Мы учим, что это все облачается на место хисарона, на что-то, что раньше не было в таком виде. Так о чем он тут говорит? Не понимаю этой тонкости.
М. Лайтман: А я не понимаю твоего вопроса.
Ученик: Должен быть хисарон до наполнения?
М. Лайтман: Конечно.
Ученик: Хисарон чувствуется как зло?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так почему он говорит, что должно быть, чтобы это было что-то несовершенное?
М. Лайтман: Хисарон не может ощущаться как зло только в одном – это стремление к Возлюбленному.
Ученик: Но этот уровень, перед ним есть выяснения, которые приводят человека к желаемому устремлению. Что с этим временем? Ведь мы рождаемся… Сказано, что зло человека с младых ногтей в нем. Как все это развитие, где оно существует?
М. Лайтман: Развитие чего? Желания получать по отношению к…
Ученик: Да. То, что приходит в исправленном виде. Он говорит, что всегда, с момента рождения и далее, не сделал ему ни малейшего зла ни в чем.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так как? Где такая реальность бывает?
М. Лайтман: Перед нами. Это перед нами. Где ты читаешь?
Ученик: Читаю 105-й пункт, 2-й абзац.
М. Лайтман: (51:25) (Читает первоисточник)
А посему следует понять, как можно человеку удостоиться любви к Творцу в такой степени, когда он ощутит и узнает, что Творец всегда приносил ему чудесные блага со времени его рождения и далее и не причинил ни малейшего зла за всю его жизнь. Это и является второй стадией любви.
Ученик: Можно ли объяснить, что Бааль Сулам хотел нам тут сказать?
М. Лайтман: Подожди, 106-й пункт. (Читает первоисточник)
106. И чтобы понять это, нам нужны слова наших мудрецов, которые сказали: «Для того, кто совершает возвращение из любви, злоумышления стали как заслуги». То есть мало того, что Творец прощает человеку злоумышления, но всякое совершенное им злоумышление и нарушение обращает Творец в заповедь.
Так в чем здесь проблема? Злоумышления становятся заслугами. Как это? С помощью света, возвращающего к Источнику. Кто это делает? Творец. Когда он это делает? Когда человек приходит к этому возвращению от любви. Он приходит к такому ощущению, что он не может получать от Творца ничего плохого, не верит, не желает, этого не существует. Не знаю, как объяснить это. Но это, по сути дела, то, что происходит с человеком. И тогда все злоумышления (злодеяния дословно) – он не верит в это, – они становятся заслугами.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:41) Злодеяния, насколько я понимаю, – это когда человек действует против Творца?
М. Лайтман: Не только против Творца. И в нашем мире тоже есть злодеяния.
Ученик: Да, относительно людей тоже. Но человек действует против чего-то или кого-то. А заслуги, ведь, наоборот?
М. Лайтман: Что?
Ученик: Это обратное злоумышлению?
М. Лайтман: Заслуги, да.
Ученик: Он пишет тут, что Творец превращает злоумышления в заслуги.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как может быть, чтобы что-то плохое, что я сделал, превратилось вдруг во что-то хорошее?
М. Лайтман: Я не могу сказать, как это происходит, но происходит.
Ученик: Человек видит, что все плохое, что он сделал, становится чем-то хорошим?
М. Лайтман: Я не знаю, давайте, прежде всего, посмотрим. Он объясняет что-то еще об этом?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (54:59) Я тоже хотел спросить, чтобы как раз остановиться на этой точке. Он пишет, что Творец делал ему всегда чудесные блага со времени его рождения и далее, и не причинил ни малейшего зла за всю его жизнь. Как можно сказать о том, что Творец не сделал ему ни малейшего зла никогда, если человек чувствовал зло в определенные моменты?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Была такая реальность зла?
М. Лайтман: Была реальность, и она записывается в келим, в светах, в духовных состояниях.
Ученик: Так была такая реальность зла. Как же он говорит, что Творец никогда не делал ни малейшего зла? Он ему делал зло?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему же говорим, что Творец ему не делал зло? Он же ему да, делал.
М. Лайтман: Посмотрим, придем к этому. Где ты читаешь?
Ученик: Это 105-й, в конце, последний абзац.
М. Лайтман: Да, хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:20) Может быть, чтобы это понять, стоит привести пример с ребенком, который хочет почесать глаз иголкой, и отец ему не дает, а человек чувствует зло. Подрастая, он понимает, что он бы себя поранил.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:45) Можно ли постараться понять связь между работой в десятке и отношением человека к Творцу, в разных случаях в жизни? Мы сказали, что человек облачается в разные события жизни, человек чувствующий элементы, чувствует к себе отношение любви или нелюбви, но нужно выстроить правильное отношение к Нему.
Мы сегодня живем в такой жизни, где очень много потерь, боли, скорби. Так как у человека в своей работе в десятке, с тем, что он больше приближается к товарищам, меняется его отношение к разным состояниям, через которые проводит его Творец?
Есть одно состояние, когда мы говорим, что нет никого, кроме Него, есть высшая сила, которая правит, которая выстраивает всю реальность в замысле творения, как Добрый Творящий добро, руководит тобой, и тебе нужно раскрыть Его отношение и выстроить ответные отношения к Нему.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это как бы в одном месте все находится. А в другом месте, работа в десятке, и твое отношение, что ты должен приблизить товарища к себе, почувствовать его как самого близкого. Так, как эти два места соединяются и влияют друг на друга?
М. Лайтман: Так представляется нам реальность. С одной стороны – это сила Творца, Доброго и Творящего добро плохим и хорошим. И только добром Он все это делает. А если делает все добром, что тебе здесь проверять?
Ты должен просто в каждое мгновение своей жизни сказать, что если это не абсолютно хорошо, буквально как в Конце Исправления, так это ты опускаешь в своем ощущении, ты опускаешь это состояние во зло.
Ученик: Да, верно. Но как это связано с работой в десятке? Как это связано с отношением человека к товарищу?
М. Лайтман: Теперь, когда есть у тебя Конец Исправления, самый хороший и твое состояние, между тем и другим, ты должен стараться подняться из состояния, в котором ты находишься сейчас, в твоем ощущении к состоянию Конца Исправления.
Ученик: (59:39) Может быть, что я сейчас чувствую какое-то событие в жизни как плохое отношение. Иду в десятку, работаю над объединением между нами, и в результате направляю себя, чтобы почувствовать Его отношение как доброе?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Ведь мы говорим, что место усилия – это десятка. У меня нет возможности работать относительно разных событий в жизни, чтобы менять отношение.
М. Лайтман: И там это тоже возможно. Да. Попробуй со своей женой.
Ученик: Ну, вот относительно товарища. Какое действие я могу сегодня сделать относительно вчера, чтобы я мог сказать, что я приблизил его ближе к себе, теперь он ближе?
М. Лайтман: Это ощущение в сердце.
Ученик: Но это ощущение – это что-то меняющееся. Сегодня так, завтра по-другому.
М. Лайтман: Это ощущение только говорит тебе о том, насколько ты пока еще не направил себя на это. Ты должен прежде всего обнулить себя. После этого обнуления ты почувствуешь правильнее, где это происходит со вчерашнего дня на сегодняшний.
Ученик: И в чем эта точка обнуления?
М. Лайтман: Эта точка состоит в том, что ты… Ну, как аннулировать, обнулить, скажем, когда ты приводишь себя к ощущению нуля, ни к тому, ни к другому, посередине, скажем, между добром и злом.
Ученик: В отношении к товарищу?
М. Лайтман: Я не хочу далеко заходить в это, потому что я вижу, что нет здесь… Вы должны стараться работать согласно тому, что нам сейчас было написано.
Что мы читали сейчас?
Чтец: Мы прочли 104-й, 105-й, 106-й.
(01:02:24) 104-й.
104. Итак, хорошо разъяснилось то, как можно удостоиться первой ступени любви, представляющей собою зависимую любовь. Теперь нам известно, что хотя нет награды за заповедь в этом мире, в любом случае постижение награды за заповедь присутствует и в жизни этого мира. Оно приходит к человеку посредством прозрения в Торе. И это ясное постижение абсолютно схоже для человека с получением награды за заповедь тотчас на месте.
И потому человек ощущает чудесную доброту Творца, заключенную в замысле творения, который состоит в том, чтобы насладить Его создания полною, доброю и щедрою рукой. А от большого блага, которое человек постигает, раскрывается меж ним и Творцом чудесная любовь, дающаяся человеку непрерывно теми же путями и каналами, по которым раскрывается и естественная любовь.
М. Лайтман: Об этом нечего спрашивать. Нечего.
Дальше. Что?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:06) Любовь зависимая – это же несовершенное состояние. Это состояние, в котором есть отсутствие правды. Ты знаешь, что ты не в последнем состоянии. Ты знаешь, что ты в зависимой любви и есть условия, и есть сомнения и несовершенство в этой зависимой любви.
М. Лайтман: Да.
Ученик: В конце восьмого письма РАБАШ пишет, что после того, как я достиг облачения любви, есть ощущение близости между ним и товарищами. Пока не достигает конечного состояния, когда он говорит, что я полностью растворяюсь в товарищях, и нет меня, есть только они.
И когда мы говорили о подобии свойств, рисовали два круга, которые приближаются, и там есть общая площадь, которая становится одним. И человек в конце тоже говорит, я и Творец становятся одним целым. Есть в конце такое состояние, когда двое чувствуют как один, и это уже не зависит ни от чего.
Но это состояние, когда есть любовные эти узы, в любви есть много расчетов, что я получаю от него, что он сделал мне, что я сделал ему. То есть это состояние очень несовершенное, оно неполное. И если нет у тебя совершенного состояния перед глазами, то это нестерпимое состояние.
М. Лайтман: Что ты хочешь сказать?
Ученик: Я хочу выяснить, скажем, в связи между нами в десятке, если сейчас я работаю над тем, чтобы приблизиться к товарищам, но у меня есть и расчеты с ними, что я получу от них, насколько мне это будет полезно, как я с помощью них достигну духовного – это несовершенное состояние.
М. Лайтман: Может быть.
Ученик: Как я могу совершенное состояние привнести в связь между нами в десятке, как я могу видеть в нашем состоянии и видеть нечто временное, и просить, чтобы оно стало совершенной связью, чтобы мы были как один человек с одним сердцем, чтобы это как один исчезло, чтобы я жил в этом совершенном состоянии?
М. Лайтман: Ты хочешь, чтобы любовь между вами была без всяких условий, просто любовь, не зависящая ни от чего.
Ученик: Что мы должны сделать, чтобы прийти к этому состоянию?
М. Лайтман: Все время думать об этом и молиться. Молиться Творцу, чтобы Он помог нам прийти к такой любви.
Вопрос (Интернет): (01:07:30) Как принять Творца как Доброго и Творящего добро? Что должно произойти в человеке для этого?
М. Лайтман: Человек должен находиться в желании раскрыть Творца как Доброго и Творящего добро, хорошим и плохим, в любых состояниях.
Ученик: Что исправляет келим, чтобы человек был достойным раскрытия лика?
М. Лайтман: Учеба и молитва.
Ученик: Я слышал, что духовное – это не ради получения. Это значит, что мы должны быть в постоянном сокращении, которое все время продолжается?
М. Лайтман: Нет. Только там, где мы чувствуем, что здесь может быть прорыв в мое желание получать, свыше. Там я делаю сокращение, закрываю кли.
Вопрос (Интернет): (01:08:40) Если я вижу, что все хорошо, какую работу я совершаю на этом этапе, и какая просьба должна у меня быть?
М. Лайтман: Если я чувствую себя хорошо, то я хочу отнести это к Творцу, который так светит мне, и я благодарю Его.
Вопрос (Интернет): (01:09:10) Я слышала, что все зависит от раскрытия Творца, насколько Он раскрыт человеку. Что это значит? От чего зависит раскрытие Творца человеку?
М. Лайтман: Раскрытие Творца человеку зависит от того, насколько человек открыт для Творца. Я – Возлюбленному моему, а Возлюбленный мой – мне.
Ученик: Еще она спрашивает, что особенно в связи в десятке, что Творец любит в человеке?
М. Лайтман: Творец любит в человеке стремление человека прийти к объятиям со всем человечеством.
Вопрос (Ж Интернет): (01:10:03) Написано, Добрый, Творящий добро плохим и хорошим. Кто такие плохие?
М. Лайтман: Плохие – те, которые далеки, а хорошие – те, которые близки к Творцу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:10:32) Вы сказали, я не совсем понял, Вы сказали, точка обнуления – это когда ты приводишь себя к состоянию «ноль», не туда и не сюда, то есть посередине между добром и злом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это за состояние такое?
М. Лайтман: Не хорошее и не плохое, человек находится ни в чем, как младенец.
Ученик: Почему нужно привести себя к этой точке?
М. Лайтман: Чтобы оттуда и дальше он начинал измерять, где он находится по отношению к товарищам, по отношению к Творцу, по отношению к миру.
Ученик: Как может быть такая точка «ноль» в реальности, если мы знаем, что преимущество света из тьмы? Всегда, есть какое-то отношение к чему-то. Но что такое не добро и не зло?
М. Лайтман: Но ты должен всегда искать эту точку, чтобы, начиная с нее, измерять себя. Разумеется, что все относительно.
Ученик: Что это за точка, где нет отношения?
М. Лайтман: Нет такого.
Ученик: Но что тогда такое «точка ноль»?
М. Лайтман: То, что ты нашел свой ноль.
Ученик: Как я нахожу свой ноль?
М. Лайтман: Что мы говорили?
Ученик: Что человек должен привести себя к ощущению нуля, что нет ни добра, ни зла, он посередине.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как он приводит себя к такой точке, как он себя обнуляет?
М. Лайтман: В науке каббала мы это делаем, но все-таки ты можешь сказать, что это относительно. В науке каббала мы читаем, что человек должен прийти к состоянию, когда он принижает себя по отношению ко всем, по отношению к товарищам, по отношению ко всему миру. И тогда, отсюда и далее, он уже может подниматься к Творцу.
Ученик: Это состояние полного подчинения всем – это означает обнулить себя, привести себя к нулевой точке?
М. Лайтман: Но ты не можешь это сделать. Как ты будешь знать?
Ученик: (01:13:15) Я поэтому и спрашиваю, что это за нулевая точка, где человек должен или вообще способен что-то делать?
М. Лайтман: Я не знаю, как это объяснить. Но, собственно, это невозможно сделать. Это невозможно. Когда-то каббалисты уходили куда-то, занимались там своей внутренней работой, погружались в свою внутреннюю работу. Я не хочу в это входить. Это не соответствует методике.
Ученик: Какая же наша методика?
М. Лайтман: Наша методика называется группой. С помощью маленькой группы ты должен выстроить себя, быть товарищем мировой группе.
Ученик: К чему я стремлюсь в группе?
М. Лайтман: Стремишься?
Ученик: Да. Стремлюсь к добру? Я хочу раскрыть там добро? Или я не хочу раскрывать ни добро ни зло? Что я хочу здесь раскрыть?
М. Лайтман: Ты должен с помощью маленькой группы доставлять наслаждение Творцу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:14:50) Почему на пути к любви, что это что-то такое желанное во всем мире, почему на пути к любви нужно проходить подчинение, обнуление, почему такой этап должен быть?
М. Лайтман: Иначе ты не почувствуешь любовь.
Ученик: Почему?
М. Лайтман: Так. Ладно, продолжим.
Чтец: (01:15:31) 105-й пункт.
105. Однако всё это приходит к человеку со времени его постижения и далее. И остается еще стадия страданий, обусловленных управлением в сокрытии лика, которые человек претерпевал, прежде чем удостоился упомянутого раскрытия лика. И хотя он не хочет помнить их, потому что все преступления покроет любовь, однако они считаются, конечно же, большим изъяном даже с точки зрения любви между людьми и уж тем более относительно истинного управления Творца, поскольку Он добр и Творит добро плохим и хорошим.
А посему следует понять, как можно человеку удостоиться любви к Творцу в такой степени, когда он ощутит и узнает, что Творец всегда приносил ему чудесные блага со времени его рождения и далее и не причинил ни малейшего зла за всю его жизнь. Это и является второй стадией любви. [Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)]
М. Лайтман: Да. Понятно? Понятно, что он пишет?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:17:05) Я хотел спросить. Он пишет, что все это приходит в его постижении и далее. Что именно называется постижением человека?
М. Лайтман: Постижение человека – это то, что он чувствует, что он получает от Творца. Простыми словами.
Ученик: Если человек чувствует, что он получает от Творца, это называется постижением? То есть только в этом отношении, так Вы определяете постижение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А что со всеми внешними условиями, которые приводят человека к постижению?
М. Лайтман: Это может быть вокруг постижения, что это хохма (мудрость), всякие такие состояния.
Ученик: Но это не постижение?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Может быть, я иначе спрошу. С какого этапа человек уже созрел и готов к постижению?
М. Лайтман: Это... Когда у него есть уже для этого келим, когда он может раскрыть действия Творца по отношению к нему правильным образом.
Ученик: Как достичь таких келим, когда ты можешь начинать правильно относиться к Творцу?
М. Лайтман: Только Творец. Где ты можешь достичь келим? Нет никого, кроме Него.
Ученик: А где же здесь постижение? Он дает тебе келим, ты постигаешь его в реальности. То есть, что же остается от человека, если все делает Творец?
М. Лайтман: Все, что раскрывается нам по отношению к Творцу, потому что нет никого, кроме Него. И поэтому только на Него мы должны быть направлены, и с Ним мы должны быть связаны.
Ученик: В этом процессе, когда человек входит в «нет никого кроме Него», что в руках человека? В чем усилие его, чтобы войти в эту реальность, если в итоге келим дает тебе Творец?
М. Лайтман: Отношение человека – это молитва, просьба и самоподготовка.
Ученик: Это единственное место, где человек может действовать – место молитвы?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:20:41) Возвращение, о котором говорилось, постижение, о котором мы сейчас говорили, что Творец дает человеку все. Так второе возвращение (ответ) – это то, что человек постиг, или это любовь, которую он возвращает к Творцу?
М. Лайтман: Это ответ, который человек постигает – это еще не любовь.
Ученик: Он определяет, как любовь на второй ступени. Когда у человека уже злоумышление становится заслугами – это называется раскрытие лика?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда этот ответ, который человек получил с одной стороны, но он должен и вернуть что-то Творцу – это тоже возвращение (ответ)?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это полная система, замкнутая. Это состояние постоянное, или он может упасть из этого обратно?
М. Лайтман: Нет, это постоянное состояние.
Дальше. Что мы делаем дальше?
Чтец: Перейдем к следующей части урока, а сначала споем вместе песню.
Песня (01:22:07)
Набор: Команда синхронного набора