Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 10 февраля 2025 года
Часть 2: Подготовка к конгрессу «Объединяемся в лишма»
Чтец: Мы с вами читаем из документа «Подготовка к конгрессу «Объединяемся в лишма», который состоится через десять дней. Мы читаем избранные отрывки из первоисточников и продолжаем с 13-го отрывка.
(00:26) 13-й отрывок. Пишет РАБАШ.
13. Когда человек занимается Торой и заповедями, и Тора и заповеди приводят его к совершенству, получается, что он покрывает хисарон, который Тора и заповеди должны принести ему. И наоборот, он считает себя человеком совершенным. Получается, что у него нет места, которое могло бы наполниться. Об этом сказано: «Тот, кто проявляет высокомерие, – говорит Творец, – не можем Я и он пребывать в одном пределе», поскольку он не предоставляет места.
И это называется: из «ло лишма» приходят к «лишма». Однако когда он пребывает в состоянии «ло лишма», и считает себя человеком совершенным, нет возможности помочь ему с лишма, так как у него нет никакого хисарона. [РАБАШ. 716. О гордыне]
М. Лайтман: Это значит, что нам нужно, чтобы у человека был хисарон, у каждого творения, и чтобы ощущалось, какой хисарон, что он это чувствует, что это в нем, это – он. И тогда из этого хисарона он может уже обращаться к Творцу, а Творец отреагирует. Это понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:26) Не понятно, почему это состояние, когда он представляет себя совершенным, даже если это не в ло лишма, он называет, что проявляет высокомерие перед Творцом?
М. Лайтман: Потому что это не дает ему возможности точно выяснить его состояние до конца.
Ученик: Но ведь это то, на что он способен? Находится в ло лишма и, вместе с тем, готов быть слитым с тем, что дает ему Творец, и представляет себя совершенным. Или я что-то упускаю здесь?
М. Лайтман: Нет, он не чувствует границы. Он не чувствует границы.
Ученик: Так получается, что он высокомерен перед Творцом, находясь в получающих келим?
М. Лайтман: Нет. Он находится в отдающих келим и хочет уподобиться Творцу, и не чувствует, что то, что раскрывается ему, что в нем раскрывается – это точная граница между ради получения и ради отдачи.
Ученик: А что человек должен делать в этой точке, чтобы у него было правильное направление? Что это за раскрытие хисарона, о котором он пишет, что должен быть?
М. Лайтман: Ему нужно отменить себя полностью по отношению к Творцу, подчинить себя, склонить себя до нуля.
Ученик: Если он себя отменяет, так Творец делает, что все время раскрывает хисарон?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:56) Вся наша игра с хисароном. Как Вы сейчас сказали, что человеку нужен хисарон. Мне нечего делать с личным хисароном. Я должен находиться в хисароне товарищей.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Чтобы их хисарон был как мой, так я расширяю кли.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть кли – это наша работа в любви к товарищам и в хисароне товарищей, это мое духовное кли?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так почему говорят, что кли – это трепет перед Творцом? Как соединяются эти вещи, какова связь?
М. Лайтман: Потому что то, что я хочу прийти в своей работе со своим хисароном, этого пока еще недостаточно, мне нужно раскрыть кли во всей его полноте. Как я поднимаю себя из моего личного хисарона в общий хисарон? Именно тем, что я не ощущаю свой хисарон, своих личных келим, а я ощущаю общий хисарон. Общий хисарон – в этом разница между тем, кто заботится о себе и тем, кто заботится о, скажем, о своей стране, ну и еще.
Ученик: (07:28) Так наша работа прийти к общему хисарону – это то, что называется работа в любви к товарищам?
М. Лайтман: Скажем.
Ученик: Работа над объединением – весь фокус. Откуда трепет и как это соединяется с этим? Когда трепет, тоже говорится, что это кли. Есть одно кли – трепет, а другое кли – это любовь к товарищам. Вы можете соединить эти два понятия?
М. Лайтман: Любовь к товарищам – это соединение в полное кли.
А что там еще?
Ученик: Трепет. Трепет перед Творцом – то, что мы учили в первой части.
М. Лайтман: Трепет перед Творцом – это только по отношению к Творцу, это не настоящее кли. Это только для того, чтобы убежать от этого, спрятаться. Но настоящий трепет, как я сказал, это в связи с товарищами.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:29) Как раз он пишет в отрывке, что когда человек занят Торой и заповедями, Тора и заповеди приводят его к совершенству, получается, что он покрывает хисарон. Как раз на конгрессе есть много таких моментов совершенства между товарищами, когда все отдают все свое сердце. Как из такого совершенства раскрыть еще хисарон, не отрываясь от него?
М. Лайтман: Как вы думаете? Никто об этом не думает? Если нам нужно, чтобы раскрыть свет, возвращающий к Источнику, высший свет, то, что относится ко всем келим, нам нужно раскрыть кли. Как мы его раскрываем? Так, чтобы свет подействовал на нас и спустился бы к нам, раскрыл бы нас, наполнил бы нас и закрыл, соединил.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:15) Я слышал, что Вы сейчас сказали, что настоящий трепет в связи с товарищами. Какой трепет там есть?
М. Лайтман: Трепет, который приходит из связи с товарищами, это то, что товарищи раскроют все хисароны, которые есть в моем кли, все хисароны, что я по отношению к товарищам буду голенький совершенно. И этот трепет – это очень внутренний, глубокий, настоящий трепет.
Ученик: Это не эгоистический трепет, по сути? Это ведь страх перед стыдом.
М. Лайтман: Да, это страх и перед стыдом. Это из страха, да, стыда. Тут есть много вариантов для выяснения.
Ученик: Так почему это называется истинным трепетом, а не трепетом перед Творцом, если это эгоистический трепет?
М. Лайтман: Потому что это настоящее.
Ученик: Что значит настоящее?
М. Лайтман: Трепет перед Творцом, когда ты хочешь сказать, это не естественный трепет. Творец раскрывает нам келим между нами, и тогда каждый как бы стыдится перед своим товарищем. А тут я, действиетльно, нахожусь в страхе, что нет у меня ничего для себя, а только из той пустоты, что есть между мной и товарищем.
Ученик: Спасибо.
М. Лайтман: Можно сказать так, что я не могу превратить свои отношения с товарищем в отношение… в авиют. Авиют.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:52) И как товарищи могут что-то видеть во мне? Как товарищи могут увидеть что-то во мне, чтобы я стыдился?
М. Лайтман: Они облачаются в те же облачения, которые ты получаешь от Творца, и тогда ощущают себя в твоем состоянии.
Ученик: И как я это чувствую? Скажем, сейчас в моем состоянии я не чувствую, что товарищи видят во мне что-то, чего бы я стыдился. Как я могу прийти к такому состоянию?
М. Лайтман: Как им это сказать?
Петах-Тиква-Центр: (16:00) Нужно мужество, чтобы развиваться и освободиться от гордыни. Страх человека перед всем – это его гордыня.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда у него ничего не остается своего, а это иллюзия, но нужно отказаться от самого дорогого тебе, и это гордость. И передать это товарищам. Так я понимаю то, что Вы сказали.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:35) Вы здесь сказали несколько очень больших вещей, которые я не смог воспринять. Что значит превратить отношения с товарищами в отношения авиюта?
М. Лайтман: Это измеряется авиютом.
Ученик: Что значит, что я превращаю отношения к товарищу в отношения авиюта?
М. Лайтман: Отношения.
Ученик: Что значит, что я превращаю это отношения в авиют, что имеется в виду?
М. Лайтман: Ну, где я раскрываю свет Хохма, свет хасадим, измеряю сближение, отдаление внутри с помощью ощущения авиюта.
Ученик: С какими хисаронами товарищей я должен работать? Со всеми их хисаронами или особыми? С чем я работаю, что есть в товарищах?
М. Лайтман: По правде говоря, я работаю с товарищами в том, что я... Ну, на сколько я отменяю себя.
Ученик: И тогда Вы сказали, что товарищи облачаются на одеяние, которое ты получаешь от Творца, и они чувствуют мое состояние.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы приходим к таким состояниям в десятке, когда каждый чувствует то, что товарищ чувствует?
М. Лайтман: Я еще не могу это сказать с полной уверенностью, но кажется, что так.
Ученик: Как не бояться быть по-настоящему голеньким, открытым во всем, что есть во мне по отношению к товарищам?
М. Лайтман: Это исходит из того, что ты начинаешь ощущать, что это не твое.
Ученик: (19:05) Пока что я чувствую страх от этого. Это страх или трепет – это такое состояние, когда мне раскрывают на самом деле, кто я?
М. Лайтман: Ну, скажи, страх.
Ученик: Так что я должен делать с этим страхом? Проигнорировать и оттолкнуть, что это от Творца и мне не важно, или как им правильно воспользоваться?
М. Лайтман: Мы это увидим.
Ученик: Еще вопрос, который раньше задал товарищ, но я не услышал ответа. Он пишет здесь, в первоисточнике, если человек занимается Торой и заповедями, и это не приводит его к совершенству, получается, что он покрывает хисарон. На конгрессе вообще получается, что свет светит и объединяет. Как здесь все-таки сохранять хисарон?
М. Лайтман: Должно быть некое кли внутри человека, которое не наполняется, а остается в хисароне, недостатке и даже растет.
Ученик: Что это за кли?
М. Лайтман: Это кли для постижения цели.
Ученик: А как оно не наполняется, ведь его природа наполняться? Как именно вот это кли не наполняется?
М. Лайтман: Это кли, которое приходит от Творца.
Ученик: Последний вопрос. Я слышал, что Вы сегодня много говорили о границе, как человек распознает границу между получением ради получения и получением ради отдачи. Он может распознать эту тонкую линию?
М. Лайтман: Да, и также скрывать ее, и также прятаться под ней. Это каждый человек может сделать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:26) Можно ли прийти к трепету перед Творцом, прежде чем мы приходим к трепету перед товарищами, что я им не могу отдавать? Есть такое понятие? Или это только по отношению к Творцу?
М. Лайтман: Трепет перед Творцом?
Ученик: Необходимо ли перед этим прийти к ощущению, что ты боишься того, что ты не отдаешь товарищам? Или же понятие «трепет перед Творцом» относится только к Творцу, по отношению к Нему?
М. Лайтман: Оно приходит потом.
Ученик: Есть такое ощущение, что человек по-настоящему боится, что пройдет жизнь, и он не сможет отдавать товарищам? Или же это как средство в пути? Или вообще такого не существует?
М. Лайтман: Нет, это как средство на пути, с одной стороны. А с другой стороны, ему нужно раскрыть свое отношение к товарищам.
Ученик: Мы учим, что прийти к любви к Творцу можно только через то, что ты, прежде всего, приходишь к любви к товарищу.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Невозможно перескочить через этаж. То же самое в отношении трепета? Ты прежде приходишь к трепету перед десяткой, товарищем, а затем к трепету перед Творцом?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И вообще есть такая реальность, когда человек отдает Творцу без связи с группой, с товарищами?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Нет такой реальности?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:28) В связи – это очень практичная работа с товарищами, то, что Вы сказали. Я не понял, должна быть граница в моем отношении с товарищами? Потому что трепет – это граница, и Вы говорите, что нужно покрыть себя. Как правильно работать? Скрывать что-то, не скрывать? Что это за работа?
М. Лайтман: Работать очень просто, и отсюда начать познавать те детали, которые есть в этих действиях.
Ученик: Сейчас Вы сказали, что трепет – это внутренняя тревога, это состояние, когда человека вводят в состояние такой тревоги, и он хочет освободиться от этого, потому что это давит, это напряжение, все время находиться в этом просто нестерпимо. Но как мы можем… Трепет перед Творцом – это тоже что-то подобное или это что-то совсем другое и Творец дает силы в этом находиться?
М. Лайтман: Силы он не может получить от того, что хочет исследовать.
Ученик: Творец дает силы?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Просто нужно быть все время в требовании и в просьбе быть чувствительным к этому?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И Вы сказали, что нужно делать упражнение в этом, для того чтобы прийти к этому. Это между товарищами упражнение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Быть чувствительным к товарищу, с чего начинать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (25:16) Мы слышим, что мы говорим о двух понятиях: понятие страха и понятие трепета. Можно понимать так, что страх – это в моем получающем кли, а трепет – это выше знания?
М. Лайтман: Можно.
Ученик: Так состояние трепета перед Творцом, трепет – это уровень постижения, это уровень развития?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И для того, чтобы развить это место, я могу только через эту лабораторию, работать вместе с товарищами?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Именно там?
М. Лайтман: Да-да.
Ученик: Так невозможно этого избежать и перескочить этот этап, искать связи с Творцом, без того, чтобы выяснить связь с товарищами?
М. Лайтман: Правильно.
Ученик: И поскольку это противоположно, страх и трепет, это противоположности, так через боль, через страдания приходит трепет перед Творцом. Нельзя по-другому?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так это также и место для радости. Если я чувствую там, где я раскрываю во мне эти части желания получать, там раскрывается этот страх, и через это развивается трепет. Это рабочий инструмент, это инструмент развития, это место для радости.
М. Лайтман: Правильно.
Я не могу дать возможность задать вопросы всем. Давайте выясним сначала вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:47) В отношении авиюта, о котором Вы сказали, что нужно работать с ним между товарищами. Вы нам иногда говорите, что нужно снять перчатки в поведении друг по отношению к другу. И Вы иногда приводите пример, что в электрической цепи должно быть сопротивление, чтобы свет прошел. Как я это делаю в моих отношениях с товарищами? Потому что всегда пробуждаются обиды и непонимания. И вообще любой, может быть, человек не способен даже почувствовать другого. А здесь Вы говорите, что нужно входить именно в это место.
М. Лайтман: А что мы можем раскрыть между нами?
Ученик: Я полагаю, что подобие свойств и отличие по свойствам, главным образом.
М. Лайтман: Да, да, отличие по свойствам, по форме. Так к этому надо подходить.
Ученик: Так как подойти к этому?
М. Лайтман: Это мы будем учить. Я не могу дать тебе сейчас четкий ответ.
Ученик: Так это упражнение пока что не надо начинать, потому что Вы сказали, что мы не изучали? Или попробовать?
М. Лайтман: Начните, ищите, как к этому подходить. Условия понятны, понятен ответ, как прийти от одного к другому.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:35) Рав сказал, что должно быть какое-то кли в человеке, которое не наполняется, остается в хисароне и даже растет. Это кли для достижения цели. Как увеличивать это кли?
М. Лайтман: За счет важности. Нет у нас другого.
Ученик: Как противостоять гордыне?
М. Лайтман: Не знаю. Попробуй это продать.
У тебя что, есть способ?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:31) Нет. Я хотел спросить о том, о чем начал спрашивать товарищ. Тот же вопрос и у меня был. Мы говорили о том, что человек боится, чтобы не увидели, что есть в нем, и задали вопрос, как избавиться от этого страха. Я чувствую, наоборот, ухватиться за этот страх – это очень сильное кли. Понимаете?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда я чувствую, что я не хочу, чтобы на самом деле увидели то, что есть во мне, всю эту скверну, скажем, это очень помогает в работе, очень помогает распознать границу, о которой мы говорили вначале. Мой вопрос: как, наоборот, заострить это чувство? Все время чувствовать, что есть во мне такое внутри, я буду делать все, чтобы это не увидели.
М. Лайтман: Ну?
Ученик: Правильно так смотреть?
М. Лайтман: А как это сделаешь с товарищами?
Ученик: Все время быть с ними в отношениях отдачи и любви, а все остальное я скрываю.
М. Лайтман: Этим ты только аннулируешь дискомфорт.
Ученик: Я отдаляюсь от зла вследствие этого.
М. Лайтман: Вот так, действительно, правильно делать?
Ученик: Конечно же, нет. Но если я приду и изолью все, что у меня есть, на товарищей, куда это приведет?
М. Лайтман: Нет, зависит, как ты к ним подходишь. Но если ты еще не можешь прийти к ним с открытым сердцем, то твое кли все еще не готово.
Ученик: Есть у меня еще вопрос. Вы сказали, беспокоиться или бояться, что я не смогу превратить мои отношения с товарищем в отношения авиюта. То есть, я из этого понимаю, что отношение, которое раскрывается во мне к товарищам, является отношением авиюта – это место для работы, которое мне необходимо. Это верно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Тогда в тот момент, когда человек чувствует себя хорошо с товарищами, приятно ему с товарищами, здесь чего-то недостает, конечно.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это верно? Так что создавать в десятке? Скажем, мы все время стремимся к хорошему отношению между нами. Но есть здесь точка в работе… Я спрашиваю, когда человек ищет этот материал, с которым ему нужно работать, это сопротивление, ненависть...
М. Лайтман: То есть твой вопрос, что искать?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Это пока еще не на пути Царя.
Ученик: Что это значит? Мы еще не пришли к этому?
М. Лайтман: Это еще пока не вопрос, чего мне не достает. Но мы придем к этому.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:12) Вы сказали, что когда мы чувствуем наполнение, именно там нужно оставить какой-то хисарон и работать с ним. По отношению к этому хисарону, в этом наполнении, с одной стороны, чувствуется, что мы удостоились милости, что это свыше, а с другой стороны чувствуется как раз это индивидуальное малое, что ты не можешь освободиться от каких-то личных малых расчетов.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это именно те средства, которые Вы сказали превратить в авиют, там искать еще место для работы, еще место для связи с Ним?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: В чем заключается продолжение работы с Ним? Есть такие состояния в десятке, когда мы чувствуем, что мы удостоились полного трепета и такой милости, где все сыты, и как нам не отключиться от Него? Где там тот хисарон, с которым, Вы сказали, нужно работать? Есть благодарность, но чувствуется, что должно быть еще больше, чем благодарность, потому что благодарность – это от нас как бы.
М. Лайтман: То есть как это ты выражаешь?
Ученик: То есть как я выражаю ее?
М. Лайтман: В том, что ты отменяешь себя и получаешь за эту отмену кли правильное, полное, и работаешь с ним.
Ученик: (36:18) На самом деле трудно это принять. Гордыня человека закрывается перед таким ощущением, чтобы не чувствовать стыда перед этим. Это некомфортно для него.
М. Лайтман: Тут должно быть отношение, должно быть отношение также и к получению, и к отдаче. И оба они работают, как одно целое, на величие Творца. На величие Творца. И тогда решение должно быть в том, что появляется свет величия Творца на эту…
Ученик: …противоположность?
М. Лайтман: На это сочетание. И то, что он решает это силой Творца, что Творец светит в этой неполноценности, несовершенству его Своим светом.
Ученик: Он позволяет мне еще больше отменить себя для того, чтобы выйти из этого сочетания?
М. Лайтман: Он помогает тебе дополнить этот недостаток Его присутствия тем, что, именно, если ты привлекаешь Его, то тебе уже не нужно больше ничего. Это решение. Вот так. Мне нечего добавить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:12) Вы упомянули стыд. Если человек раскрывает, что товарищи заботятся о нем, когда это пробуждает в нем стыд, чтобы он не отдалил его, есть, по всей видимости, граница, в которой это ощущение, с одной стороны, может отдалить человека, поскольку обязывает его, с другой стороны, мы учим, что это освобождает его.
Если десятка хочет выстроить такую связь взаимной заботы, что является общим знаменателем, самым низким, заботой, которую нужно выражать, чтобы все взяли это и не убежали от этого? Какое чувство здесь должно быть?
М. Лайтман: Объятие.
Ученик: Это объятие, если это внутреннее объятие, не может пробудить этот стыд и заставить человека убежать?
М. Лайтман: Нет, мы смотрим большими глазами, каждый на других, и с открытым сердцем, а больше не нужно ничего.
Ученик: Нужно выражать ведь любовь? РАБАШ говорит, что нужно как-то это сделать.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если мы хотим войти в более глубокую связь, скажем, есть товарищ, который чувствует, что он готов к глубокой связи, и он не может это выразить, если вся десятка еще не готова к этому?
М. Лайтман: Может быть, что он не способен.
Ученик: Не способен к чему?
М. Лайтман: Извлечь из своего отношения к другим то самое чувство, то слияние.
Ученик: А если бы он мог – это успокоило бы всех? В конечном счете, не может быть, чтобы у человека была отдача по отношению к товарищам, и это отдаляет их. Такого не может быть?
М. Лайтман: Нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:57) Что значит быть с открытым и голым сердцем по отношению к товарищам? То есть я хочу поделиться с товарищами со всеми помехами, со всеми состояниями стыда и низости, которые есть во мне?
М. Лайтман: Я не знаю, как сказать, но наверняка нужно открыть свое сердце.
Все, я уже устал, не могу.
Чтец: (42:45) Завершим эту часть урока. И мы перейдем к подведению итогов урока. Прежде чем перейдем к изучению ТЭС, мы подведем итоги урока и все, что мы получили от Рава. Пожалуйста, семинар.
Семинар
Объявление (51:24)
Набор: Команда синхронного набора