Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 1 октября 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС), пункт 56
Чтец: Мы изучаем «Предисловие к Учению десяти сфирот», продолжаем читать с 56-го пункта в книге «Труды Бааль Сулама» на 784-й странице.
(00:25) 56. И отсюда пойми слова мудрецов: «Что значит «возвращение»? – Пока не засвидетельствует о человеке Знающий тайны, что не вернется больше к глупости своей». На первый взгляд, странны эти слова. Ведь если так, то кто поднимется на небеса, чтобы услышать свидетельство Творца? И перед кем должен Творец свидетельствовать об этом? Разве недостаточно того, что Сам Творец знает, что человек возвратился всем своим сердцем и не согрешит более?
Однако из того, что разъяснилось, это совсем просто. Ведь человек действительно не может быть абсолютно уверен, что не согрешит более, пока не удостоится постижения управления вознаграждением и наказанием, то есть раскрытия лика. А раскрытие лика – это то, что с точки зрения избавления Творца называется «свидетельством»; ведь именно совершаемое Самим Творцом избавление, приводящее человека к постижению вознаграждения и наказания, и обещает ему, что не согрешит более.
Таким образом, выявляется, что Творец свидетельствует о человеке. И об этом сказано: «Что значит «возвращение»?» Иными словами, когда человек будет уверен, что удостоился совершенного возвращения? Для этого дали ему ясный знак: когда засвидетельствует о нем Знающий тайны, что не вернется больше к глупости своей. То есть когда удостоится раскрытия лика, и тогда избавление человека Самим Творцом свидетельствует о нем, что не вернется больше к глупости своей.
М. Лайтман: Мне нечего добавить. Есть вопросы?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:08) Что означает, что Творец свидетельствует о нашем пути и состоянии, в котором находимся?
М. Лайтман: Если человек удостаивается такого ответа, что Творец свидетельствует, что он не вернется к своей глупости, это называется, что Творец свидетельствует. Тут больше нечего подозревать, думать, находиться в сомнениях.
Ученик: В общем-то не каждый раз…
М. Лайтман: Ты еще не пришел к этому, поэтому ты не знаешь, в чем это вообще выражается.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:14) Вознаграждение и наказание в такой форме: частичное – это означает скрытие, а если это абсолютное вознаграждение и наказание – это раскрытие?
М. Лайтман: Да.
Ученик: В чем разница между частичным раскрытием и раскрытием полным?
М. Лайтман: Это часть, а то – все.
Ученик: Но это все еще в формате вознаграждения и наказания. Так почему одно называется скрытием, а второе – уже раскрытием?
М. Лайтман: Если он все еще находится в пути, он не видит весь путь, он не видит все детали, и он находится в сомнениях, и тогда его возвращение несовершенное. В то время как, если он приходит к состоянию, когда Творец свидетельствует, что он не вернется к своей глупости, то есть у него не будет больше никаких сомнений, так это уже всё.
Ученик: А есть еще ступень выше этого, выше раскрытия в вознаграждении и наказании?
М. Лайтман: Почитаем и увидим.
Ученик: Потому что кажется, что это очень частично. Кажется, что до сих пор это все частичная вещь.
М. Лайтман: Что значит «пока что частично»? Чего не хватает?
Ученик: Он пишет где-то там прежде, что это определенная форма раскрытия – постижение Творца, это какая-то форма, к которой он может прийти.
М. Лайтман: Я тебя не понимаю. Я вижу то, что здесь написано.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (06:45) Как человеку не потерять эту способность выбора, когда ему это уже гарантированно? Как ему не терять эту способность делать выбор, чтобы он сам решал?
М. Лайтман: Творец свидетельствует о нем, что он не упадет с той ступени, к которой он пришел. Вот и все. И это называется «возвращением из трепета».
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:40) Пока что Творец не свидетельствует о человеке, он продолжает падать?
М. Лайтман: Видимо, да.
Ученик: А что его будет держать тогда на пути?
М. Лайтман: Творец все время светит ему в соответствии с тем, насколько человек приходит к возвращению. Но всякий раз он идет, усиливается, постигает и так поднимается.
Ученик: Творец свидетельствует о нем о полном возвращении?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Какое у него первоначальное возвращение? Какой первый контакт?
М. Лайтман: Частично – это то, что он уже входит в расчет, что он может исполнить заповедь о возвращении, поскольку он достоин и в этом уже находится. Но чтобы не упал, не вернулся, этого нет.
Ученик: А почему с этого момента, когда он уже находится в контакте с Творцом, почему нет у него гарантии, уверенности? Почему только в полном возвращении Он свидетельствует о нем? Это уже ясно, в пути.
М. Лайтман: Я не понимаю, но если он не закончил, то, разумеется, он все еще не завершил. И может быть, что он вообще упадет даже с той ступени, которую он сейчас постиг.
Ученик: А что значит падение? Куда он падает?
М. Лайтман: То, что он может согрешить.
Ученик: Не то, что он вообще уходит с пути и вообще?
М. Лайтман: Нет, нет, нет, не говорится об этом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:44) Если он не упадет, как он будет продвигаться? Откуда он достанет искры святости? Откуда он... Ведь весь путь до этого состояния таков, что каждый раз есть сокрытие, двойное сокрытие, так что это не настоящее падение, это средство приобрести еще келим (сосуды). Как оттуда он продолжит продвигаться?
М. Лайтман: Творец свидетельствует о нем, что этот человек больше не упадет, потому что он вообще не входит в такие состояния.
Ученик: Так написано. Но как он сможет тогда продвинуться к следующей своей ступени?
М. Лайтман: Давай посмотрим.
Ученик: То есть как будто уже происходит какое-то изменение методики, что-то изменяется здесь, с этого момента и дальше?
М. Лайтман: Скажем так, человек в этом состоянии пока что завершил все, что он должен был сделать.
Ученик: Но ведь он же еще не пришел к Окончательному Исправлению?
М. Лайтман: Я не знаю. Я не знаю, я люблю читать вплоть до того, что написано.
Ученик: Как он может знать, что не придет сейчас к нему дополнительный авиют, и он не сможет подняться над этим?
М. Лайтман: Он ничего не знает.
Ученик: Тогда что такое свидетельство? Он говорит, что он больше не будет грешить.
М. Лайтман: Это делает Творец. Творец дает ему ощущение и ступень, постижение, что он больше не согрешит, потому что достиг этапа, когда постиг ступень, что она его, приобрел ее. И сверх этого не будет. И тогда, как он будет продвигаться дальше – это вопрос.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (12:15) Переход из скрытия в раскрытие. Все они говорят о вознаграждении и наказании. И он пишет, что вознаграждение и наказание высшего управления – это первое раскрытие. А до этого он пишет о скрытии, что верят они в вознаграждение и наказание, и все страдания приходят, потому что недостаточно слиты с Творцом.
И также на подготовке мы говорили, что за каждым товарищем стоит Творец. Я хотел спросить о нашей работе в скрытии, например, в одинарном. Мы вроде как должны верить, что приходят к нам только наказания, а вознаграждение мы же не знаем, мы не видим его. И относить это наказание к Творцу – так мы относимся к Творцу, что это от Него все приходит. В этом наша работа в скрытии?
М. Лайтман: Давай почитаем еще немного, нам станет понятнее, что происходит.
Ученик: Если я сейчас работаю с товарищами, а потом приходит такое раскрытие, что вознаграждение и наказание – это работа напротив Творца, что нет никого, кроме Него, и тут есть уже какое-то вознаграждение, что Он Добрый, Творящий добро, – в этом раскрытие?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А перед этим вся работа в вере, что нужно выстраивать веру, и что это не раскрыто?
М. Лайтман: Допустим, да.
Дальше.
Чтец: (14:35) Пункт 57-й.
57. Это вышеописанное возвращение называется «возвращением из трепета», потому что хотя человек и возвратился к Творцу всем сердцем и душою, до такой степени, что свидетельствует о нем Знающий тайны, что не вернется больше к глупости своей –вместе с тем, вся эта уверенность, что не согрешит более, обусловлена его постижением и ощущением наказания и тяжелых страданий, вытекающих из нарушений. И поэтому человек уверен в себе, что не согрешит, так же как уверен в том, что не причинит себе ужасных страданий.
В конечном итоге, возвращение и уверенность вызваны лишь трепетом перед наказаниями, вытекающими из нарушений. Получается, что возвращение обусловлено лишь трепетом перед наказанием. И называется поэтому «возвращением из трепета».
М. Лайтман: Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:13) Он говорит тут, что уверенность, что не согрешит более, обусловлена его постижением и ощущением наказания и тяжелых страданий, вытекающих из нарушений. Что значит нарушение?
М. Лайтман: Нарушение – это значит, что он в чем-то не уверен, что это исходит от Творца.
Ученик: И какое наказание и страшное страдание выходит из этого?
М. Лайтман: То, что исходит, я не знаю, что тебе сказать. Ты еще пока не осознаешь.
Ученик: Наверное, это очень острое состояние, тяжелое.
М. Лайтман: Ну, видимо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:27) В чем разница между состояниями, когда человек находится в нарушениях, и между тем, когда человек не достиг большого хисарона, достаточного для раскрытия?
М. Лайтман: Состояния разные, очень разные. Но все-таки говорится о его хисароне, о его кли, чего он достоин, какого раскрытия.
Ученик: Все то время, что человек не делает действие, для того чтобы прийти к раскрытию, это нарушение?
М. Лайтман: Да. Да.
Ученик: Иногда. Я слышу, что каббалисты говорят, что есть какое-то промежуточное состояние, что-то…
М. Лайтман: Промежуточное? Я не думаю, что об этом состоянии говорится. Промежуточное – это тоже нарушение.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:28) Так в двух скрытиях он должен работать над верой. А потом вдруг приходит к нему раскрытие, и все это разрушается. Все, что он построил – его вера.
М. Лайтман: Объясни.
Ученик: В двойном сокрытии человек постоянно должен укреплять свою веру в вознаграждения и наказания. Он не работает в знании, чтобы ему было ясно все, а он все время должен работать, чтобы укреплять свою веру. То есть он должен работать, хотя у него нет явного знания. И тогда приходит Знающий тайны и раскрывают ему все.
И тогда ему уже не надо работать над верой, укреплять ее. Он уже получил раскрытие. И это состояние слышится как очень высокое. А что если он сейчас делает какое-то хорошее действие по отношению к товарищам, он тут же чувствует вознаграждение. А если он сейчас забывает в мыслях о товарищах, он тут же получает наказание. То есть это как бы для него как раскрытие управления вознаграждением и наказанием. Так где же он тогда может связаться с Творцом в подобии по форме, в вере против своего эгоизма? Все как бы происходит в знании. Так как может быть связь с Творцом в знании?
М. Лайтман: Я слышу то, о чем ты спрашиваешь, но я не понимаю, почему тут есть место для вопроса.
Ученик: Нет места для вопроса? Если человек находится уже в полном ощущении вознаграждения и наказания, что каждое действие, которое он выполняет, приводит его к хорошему или к плохому. Так где же тогда место у него делать усилия? Ну может быть здесь нет вопроса, я не знаю, я не могу это выяснить.
М. Лайтман: Ну подождем.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:59) Состояние возвращения из трепета из-за наказания. Он что, боится наказания или он боится огорчить Творца, что Творец должен наказать его?
М. Лайтман: Прочитай еще раз 57-й пункт.
(Читает и комментирует первоисточник)
Это вышеописанное возвращение называется «возвращением из трепета», потому что хотя человек и возвратился к Творцу всем сердцем и душою, до такой степени, что свидетельствует о нем Знающий тайны, что не вернется больше к глупости своей – вместе с тем, вся эта уверенность, что не согрешит более, обусловлена его постижением и ощущением наказания и тяжелых страданий, вытекающих из нарушений. И поэтому человек уверен в себе, что не согрешит, так же как уверен в том, что не причинит себе ужасных страданий.
В конечном итоге, возвращение и уверенность вызваны лишь трепетом перед наказаниями, вытекающими из нарушений. Получается, что возвращение обусловлено лишь трепетом перед наказанием. И называется поэтому «возвращением из трепета». То есть этого недостаточно, что он из трепета.
Ученик: То есть о себе, да, он боится?
М. Лайтман: Да, хорошо.
Вопрос (Интернет): (22:38) Что такое прегрешение? Что такое грех?
М. Лайтман: Не знаю. Нужно пойти и поискать определение, что такое грех.
Вопрос (Ж Интернет): (22:54) В чем разница между прегрешением и нарушением?
М. Лайтман: Это тоже нужно выяснить.
Вопрос (Интернет): (23:04) В чем я должен раскаяться? В чем происходит возвращение из трепета?
М. Лайтман: Из того, что мы сейчас учим, возвращение есть из трепета, что человек сам предотвращает свои преступления, поскольку он находится в ощущении любви Творца. Возвращение из этого. Это то, что не дает ему, то, что останавливает его.
Вопрос (Интернет): (24:06) В чем страх перед наказанием, которое приводит человека к возвращению к Творцу?
М. Лайтман: Что он боится действовать ради получения. Что это для него просто хуже смерти.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:46) В тот момент, когда человек получает ответ и совершает возвращение, это уже для него как бы безусловно, он получает свидетельство того, что он больше не упадет? Он перестает бояться?
М. Лайтман: Вопрос, да. Это сам по себе вопрос.
Ученик: Да, действительно так. То есть это уже новая ступень, более новая дополнительная ступень. Даже если он находится в трепете, ему понятно уже, что он делает в этой точке, да?
М. Лайтман: Когда трепет может ощущаться в человеке как явление?
Ученик: Если я правильно понимаю, что трепет чувствуется на пути, потому что каждый раз он получает удары от скрытий, понимает, что такое наказание, и тогда он получает свидетельство тому, что его ощущение правильное, ему уже это понятно это состояние. Как ему продолжать идти дальше, чтобы не упасть? У него нет уже трепета такого, потому что он видит, что Творец хочет, чтобы из любви все было, он находится в мире Творца. Так что человек чувствует эту точку уже?
М. Лайтман: Здесь у нас есть большой вопрос. Что значит трепет от вознаграждения, наказания, трепет от того, что я не смогу существовать перед Творцом? Как я выдержу по отношению к товарищам, по отношению ко всей группе? Это вопросы, да, и это качественные вопросы.
Ученик: Так что лучше остаться сейчас в этих вопросах, когда мы будем читать, да?
М. Лайтман: Ладно, давай посмотрим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:32) В каждом состоянии человек может либо принизить себя, отменить себя перед этим состоянием, пригнуть голову, как мы читали про рабби Акиву, и есть такая возможность – просто упасть на руки товарищей в десятке и скрыться там. Я хочу понять, должны ли мы каким-то образом прийти к десятке, чтобы постараться изменить состояние отношения к скрытию, к ощущению боли, страданиям? Как сочетать эти две вещи, не убегая только в какой-то одной форме?
М. Лайтман: В какой форме?
Ученик: Пригнуть голову и как-то ждать, когда пройдет это состояние. Или быть в десятке, принизить себя перед десяткой и пытаться исправить?
М. Лайтман: Я не думаю, что возможно в этом быть.
Ученик: В чем?
М. Лайтман: Что человек убегает.
Ученик: У него есть попытка убежать.
М. Лайтман: Что за попытка? Что он получает?
Ученик: Как прийти, соединиться с товарищами в десятке, чтобы это было как исправление состояния, которое раскрылось.
М. Лайтман: Чего ему не хватает?
Ученик: Я не понимаю, в чем связь между результатом, который должен выйти вследствие объединения в десятке, чтобы это привело к исправлению, чтобы отношение к Творцу было, что нет никого, кроме Него, что Он Добрый и Творящий добро, а не то, чтобы это было как бы не совсем понятно, откуда это приходит, а именно исправить, по-настоящему исправить состояние.
М. Лайтман: Да, вопрос.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:47) Еще дополнительное направление. Что если человек до сих пор в ощущении его… Мы находимся в разных состояниях, в низких. Как мы можем в этих своих состояниях и действиях оправдать Творца, ведь нет же никого, кроме Него. Или вообще можно сказать: да, верно, нет никого, кроме Него. Но я-то в чувствах своих, в определенных состояниях, я же ощущаю, что у меня нет никакого воодушевления, и ты как бы находишься в ощущении плохом. Так как это можно оправдать – действия Творца на тебя? Ведь мы же знаем, что…
М. Лайтман: Но это понятно человеку, что если он грешит, то он чувствует себя нехорошо. И это как раз хорошо, что он чувствует себя нехорошо. Это индикация того, что он находится в неправильном состоянии.
Ученик: Называется «оправдать»?
М. Лайтман: Нет. Оправдать – если даже он чувствует себя нехорошо, он оправдывает Творца за то, что он так чувствует.
Ученик: Хорошо, есть место для исправления.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:22) Насколько я понимаю, когда человек получает это свидетельство, это он получает антиэгоистическую силу от Творца, раскрытие, что отдача управляет всем, что Творец управляет всем, и он сам тоже подчинен этой силе, человек. Это так?
М. Лайтман: Допустим, да.
Ученик: И получается, что естественно, если он подчинен этой силе отдачи, то он будет в трепете получать для Него. Как сейчас мы хотим – только получать, и для нас наказание, если мы не получаем. Так же и там. Теперь у меня, если можно продолжить вопрос, в этой ситуации его же желание получать никуда не девается, человек же все равно – желание получать.
М. Лайтман: Ну.
Ученик: Он получает власть над желанием получать, он может как бы взять какое-то желание, рассмотреть его, понять: может он с ним работать, не может.
М. Лайтман: Может быть.
Ученик: И это за счет того, что он получил раскрытие Творца, и он полностью уже подчинен. Это гарантия, что он может взять желание, рассмотреть, поработать с ним, сказать: могу я с ним работать или не могу.
М. Лайтман: Он еще не находится в таком состоянии. Еще не находится в таком состоянии.
Ученик: Это первое раскрытие.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:18) Тут написано: Получается, что возвращение обусловлено лишь трепетом перед наказанием. И называется поэтому «возвращением из трепета». Для того чтобы у него был трепет перед наказанием, он должен почувствовать ясным образом наказание?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как это почувствовать явным образом? Нужно получить такое ощущение?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Почувствовать истину? Попросить почувствовать истину?
М. Лайтман: Наверное.
Хорошо.
Чтец: (34:08) 58-й пункт.
58. Отсюда понятны слова мудрецов: «Совершающий возвращение из трепета удостаивается того, что злоумышления становятся для него как оплошности». И следует понять, как это происходит? Из разъясненного выше (п. 52), ты хорошо поймешь, что злоумышления, которые совершает человек, вытекают из получения управления двойным скрытием, то есть скрытием внутри сокрытия. Это означает, что человек не верит в управление вознаграждением и наказанием. В то же время стадия одинарного сокрытия означает, что человек верит в управление вознаграждением и наказанием но из-за множества страданий приходит иногда к преступным размышлениям, потому что хотя и верит, что страдания пришли к нему в наказание, вместе с тем подобен тому, кто, глядя на своего товарища сзади, способен усомниться и подумать: «Возможно, это кто-то другой?» И прегрешения эти –лишь оплошности, поскольку вообще человек верит в управление вознаграждением и наказанием.
М. Лайтман: Еще раз.
Чтец: (35:56) Прочитаем 58-й пункт еще раз.
Повторное чтение первоисточника
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:59) Что значит, что он не верит в управление вознаграждением и наказанием?
М. Лайтман: А если верит? Что это значит?
Ученик: Что он это чувствует?
М. Лайтман: Что это раскрыто перед ним. Да.
Ученик: Так не верит в управление наградой и наказанием – это значит, что это не раскрыто ему?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так против кого он совершает злодеяние?
М. Лайтман: Ну, это все только по отношению к нему самому.
Ученик: Злоумышление по отношению к кому-то, когда я действую против кого-то?
М. Лайтман: Вот так он себя делит. Да.
Ученик: А на что он делит себя? Кто действует против кого?
М. Лайтман: Человек напротив Творца.
Ученик: Но в этом все дело, что он не чувствует, что тут есть управление наказанием и наградой. Он не чувствует Творца.
М. Лайтман: Так что такое злоумышление?
Ученик: Об этом и вопрос. Что называется злоумышлением, если он не чувствует Творца?
М. Лайтман: Мы учим, что злоумышление является следствием двойного скрытия. Да?
Ученик: Да, об этом и вопрос. Если тут есть двойное скрытие, и я не вижу, против кого я работаю, нет никакой связи с Ним, как же я могу впасть в злоумышление?
М. Лайтман: Вопрос. Я предпочитаю не отвечать, а чтобы мы работали с текстом еще и еще углублялись.
Мы на каком пункте, 58-й прочитали?
Чтец: Прочитали 58-й.
М. Лайтман: (40:32) Ну, так что?
(Читает и комментирует первоисточник)
Написано, что злоумышления, которые совершает человек, вытекают из получения управления двойным скрытием, то есть скрытием внутри сокрытия. Это означает, что человек не верит в управление вознаграждением и наказанием. В то же время стадия одинарного сокрытия означает, что человек верит в управление вознаграждением и наказанием, но из-за множества страданий приходит иногда, из-за того, что это происходит, он иногда видит, подобен тому, кто, глядя на своего товарища сзади, способен усомниться и подумать: «Возможно, это кто-то другой?» И прегрешения эти – лишь оплошности, поскольку вообще человек верит в управление вознаграждением и наказанием.
Мы до этого прошли, да?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:40) Я понимаю, что в этом состоянии у него нет больше двойного скрытия?
М. Лайтман: Да.
Ученик: У него только одинарное скрытие?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда он говорит, что иногда из-за состояния страданий у него есть сомнения – Творец это или не Творец, потому что он видит как бы сзади?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это самое большое падение, которое может быть в этом состоянии?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это за мера его совпадения по свойствам с Творцом?
М. Лайтман: Давайте представим себе, как такое может быть.
Ученик: Одна вещь понятна, у него нет полного отрыва от Творца, абсолютного отрыва, никогда.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Творец все время присутствует в его реальности, однако бывают состояния, когда у него есть сомнения. Что это за сомнения? Как может быть и совпадение по свойствам, и сомнения? Что это за промежуточное состояние?
М. Лайтман: Я не знаю. Есть ответ у кого-то?
Петах-Тиква-Центр: (42:58) Он настолько погружен в страдания, что они скрывают от него Творца.
М. Лайтман: Погружен в страдания, пока не отключится от Творца?
Ученик: Да, от того, кто дает ему это.
М. Лайтман: Об этом мы уже много говорили.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (43:27) Если он уже в одинарном скрытии, откуда у него есть страдания? Если он видит, что выполнение заповедей – это вещь хорошая, когда у него есть явное управление, почему же он страдает?
М. Лайтман: А где у него есть явное управление?
Ученик: Тут написано. Он делает возвращение из трепета, он уже находится в раскрытии управления наградой и наказанием. То есть он видит, что он чувствует это, чувствует и награду, и наказание – так как же он вообще может прийти к наказанию? Как он может совершить преступление и прийти к наказанию?
М. Лайтман: Да, может быть и это вопрос. Может такой вопрос быть, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:39) Выглядит так, что человек в таких состояниях понимает, что он зависит от состояния, в котором он находится. Что если ему светит так, и если награда не была бы раскрыта, он бы вел себя иначе. То есть он понимает свое состояние, понимает, что зависит от свечения, которое он получает. Это правильно? Есть как бы три-четыре разных состояния, человек различает их, потому что он понимает, в каком состоянии он находится.
И тогда вопрос. Человек в этих состояниях соглашается с состоянием, в котором он находится и действует внутри него, не требуя изменения состояния. Или он понимает, потому что с самого начала он понимает, что если бы не было ему свечения, то есть он сразу понимает, что нечего работать на этой ступени, он не соглашается со своим состоянием, он должен прийти к состоянию абсолютного свечения, раскрытия лика. Он должен работать в этом состоянии, или он должен принять на себя, что у него нет работы, надо прийти к явному раскрытию?
М. Лайтман: Ну, скажем, да, он так понимает.
Ученик: Но как ему относиться к своему состоянию? Должен ли он оставаться в состоянии, работать внутри него, и что из этого получится, то получится? Или он требует раскрытия, потому что он понимает, что иначе он останется в состоянии греха?
М. Лайтман: Как это выглядит, что он требует раскрытия?
Ученик: Ведь мы сказали, что он как бы понимает свое состояние и понимает, что он полностью зависит от своего состояния, от свечения, которое он получает в это время. Так если он это понимает, если он находится не в состоянии раскрытия лика, то он знает, что он грешит, но у него нет выбора, и он не хочет оставаться в этом состоянии. Это как бы один подход. А с другой стороны, он как бы требует раскрытия. И это тоже работа, когда ты как бы не соглашаешься с тем, что есть у тебя, не соглашаешься работать в том состоянии, которое у тебя есть. То есть тут как бы есть ощущение, что должно быть какое-то сочетание двух вещей, потому что они оба в какой-то мере правильные.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:10) Злоумышления становятся ошибками. Можно сказать, что он думает, что он совершал эти преступления, и это превращается в ошибки, когда он раскрывает, что все, собственно, происходило с помощью Творца, и нет на нем преступлений. А заслуги – это то, что приходит к нему, приходит из любви. Это уже заслуги? Раскрытие, собственно, это только после того, как он приходит к заслугам и начинает работать с Творцом над отношением между ними. Из этого начинаем?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:02) Почему возвращение из трепета превращает только злоумышления в ошибки, а не весь процесс? Ведь он же сделал возвращение, как бы он должен прийти к состоянию какого-то исправления. Почему у него еще остаются ошибки?
М. Лайтман: Потому что он не покрыл все келим.
Ученик: А что такое полный процесс, который нужно пройти?
М. Лайтман: Ну, еще делает это, продолжает.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:41) Сомнения, насколько я понимаю, об этом собственно вопрос: человек находится в определенном хорошем состоянии, и тогда еще его части, части его желаний хотят присоединиться к свету, к кли. И они вызывают сомнения. И с помощью этого есть процесс, когда мы включаемся.
М. Лайтман: Нужно сказать по-другому, но ты прав, есть такая вещь.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:42) Я слышал несколько раз. Как на самом деле совмещается, что не вернется больше к глупости своей, и в то же время тысячу раз упадет праведник и встанет. Как бы то, что ты не совсем глупый, не предотвращает тебя от ошибок, ведь ученые тоже делают опыты – ошибки, опыты – ошибки. Вид ошибок меняется. Это как бы на секунду это «минус тридцать», в которые ты попадаешь, или нет? Но метод не уходит от тебя? То есть, ты все еще знаешь, как работать с этим авиютом, который раскрывается?
М. Лайтман: Ну, так мы изучаем, так мы учимся на ошибках. На ошибках учимся, да.
Ученик: Так, а что тогда такое «глупец»? Ты был глупцом, а сейчас нет, допустим. Так каковы ошибки твои сейчас? Отсюда и дальше?
М. Лайтман: Нет ошибок. Все больше и больше исправляет, исправляет, исправляет все, что есть у тебя. Ты принимаешь все эти вещи, исходя из того, что написано: нет праведника на земле, который бы сделал что-то хорошее и не согрешил. То есть, только когда падают, раскрывают свое состояние более настоящее, и исправляют, и так каждый раз.
Ученик: Так то, что ты не глупец, это значит, что ты рад этому процессу? А не так, как сейчас, когда все настолько плохо.
М. Лайтман: Да-да.
Ученик: То, что забирают у тебя страхи, скажем, а потом дают тебе, все это уходит, потом возвращается…
М. Лайтман: Верно, да.
Ученик: Так где же ты находишься? Ты находишься над этим? Ты находишься уже в намерении?
М. Лайтман: Ты находишься в том, что идешь вперед, и все к объединению, к молитве, так продвигаешься.
Ученик: То, что он описывает здесь, это работа с намерением?
М. Лайтман: Да, конечно. Что значит намерение? Если я хочу чего-то достичь, так я нахожусь в намерении?
Ученик: Авиют у него есть не только в кли, есть еще и в намерении, в самом экране.
М. Лайтман: Да-да.
Ученик: Я подумаю над этим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:29) Не вернется к своей глупости – это такая гарантия, что значит он прошел какую-то точку, после которой уже невозможно упасть?
М. Лайтман: У него уже есть мера раскрытия по отношению к его желанию получать, которая держит его, чтобы он не падал до такой степени, чтобы использовать желание получать как раньше.
Ученик: А как это сочетается с тем, что человек не должен верить в себя до дня своей смерти? Ведь и каббалисты очень высокие...
М. Лайтман: Это говорит только о том, что так же и в этих состояниях Творец держит нас, и дает каждому из нас какое-то состояние уверенности, гарантирования.
Ученик: Почему? Как это получается?
М. Лайтман: Очень просто. Из-за того, что Он дал нам работу в количестве и качестве, и получается, что с этого момента и далее мы можем использовать наше состояние правильно.
Ученик: Мы недавно читали «Поучения Отцов» («Пиркей Авот»). И мы читали, что человек не должен верить себе до самой смерти. Говорилось, что это говорится о великом каббалисте, который в конце жизни своей вдруг переворачивается, проходит переворот. То есть из этого следует, что нет какого-то страховочного полиса, нет уверенности, что так это будет происходить с тобой?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То, о чем я пытаюсь спросить, то, что здесь сказано, что «не вернется к своей глупости» – это значит, что в какой-то минимальной степени, после того как проходит раскрытие, есть какая-то уверенность, какая-то гарантия? Простите, что я так настаиваю.
М. Лайтман: Еще.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:54) Ошибки и злоумышления – это по отношению к желанию получать или по отношению к отсутствию возможности отдавать?
М. Лайтман: Это по отношению к желанию получать.
Ученик: А как можно различить эти две вещи, если это та же самая материя? То есть что создает изменение по отношению к желанию получать, которое начинает как-то это классифицировать?
М. Лайтман: Глубина желания получать.
Ученик: Глубина, то есть как бы его сила, его авиют – то, что не под экраном?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Так как, собственно, выходит так, что есть исправление на то, что как бы было в прошлом? Допустим, процесс, когда человек от скрытия приходит к раскрытию, начинает работать и производит исправление. Все, что было в прошлом на определенной ступени, исправляется?
М. Лайтман: Да. Да, иначе как может такое быть, чтобы он находился на какой-то ступени?
Ученик: Непонятно, как желание получать, которое как бы... Понятно, что оно существовало в кли, но как оно реализуется сейчас, чтобы я мог сказать, что оно исправилось?
М. Лайтман: Я не понимаю вопроса.
Ученик: Допустим, я был большим вором, а сейчас постепенно мне дают какую-то возможность не воровать. Так как то, что я в прошлом крал, как это исправиться сейчас? Сейчас этого же нет.
М. Лайтман: Ну, постепенно ты постигаешь то, что у тебя было раньше, в исправлении – в ради отдачи. Ну как может быть по-другому?
Ученик: Но как именно это грубое желание получать… когда ты приходишь к состоянию, когда ты можешь отдавать, весь этот авиют все еще присутствует в тебе?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Так каково исправление?
М. Лайтман: Что ты делаешь на этот авиют сокращение и раскрываешь только в той мере, что ты можешь отдавать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:54) Что хотят от человека в состоянии двойного скрытия?
М. Лайтман: А что можно от него вообще требовать? Нечего от него требовать.
Ученик: Ничего не требуют в этом состоянии от человека? У него нет работы в этом состоянии?
М. Лайтман: У него есть работа только закрывать себя.
Ученик: И что это значит?
М. Лайтман: Сократить себя.
Ученик: Он в состоянии что-то сделать в этом состоянии?
М. Лайтман: Если ему дают такую силу, тогда он способен.
Ученик: И тогда нет выбора? Человек в состоянии двойного скрытия действует в злоумышлении?
М. Лайтман: Да. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (59:53) По отношению к двойному скрытию и одинарному скрытию, мы говорим, что есть грехи, которые являются ошибками или злоумышлениями. Вскоре будет Йом Кипур. Есть грехи, о которых мы говорим, что они относительно ближнего. И Йом Кипур (День Искупления) не искупает их, а Творец искупает. И я бы хотел спросить. Это не противоречит, потому что мы все-таки работаем над любовью к товарищам и над отношениями между нами? Я бы хотел спросить: какова связь между этим всем? Какова наша работа в исправлении ошибок или наше отклонение от истины по отношению к товарищам? Что мы должны исправить?
М. Лайтман: Это все зависит от объединения в десятке. Нет тут ничего нового.
Ученик: Но десятка, я как бы вижу ее глазами. Есть товарищи, я их вижу, я сержусь на них, я люблю их. Есть всякие действия, которые мы делаем в десятке. Что такое работа в десятке по отношению к двойному скрытию и одинарному скрытию, когда мы хотим раскрыть Творца между нами?
М. Лайтман: Мы должны прийти к поддержке взаимной до такой степени, что ты будешь думать только об успехе товарищей. И так каждый в десятке. Не думает о себе, а думает только об успехе товарищей. И тогда получается, что все включаются во всех и приходят к одному кли.
Ученик: И правильно смотреть таким образом? То есть, если вдруг у меня приходят какие-то плохие мысли о товарище, и это некая такая плохая вещь, которая разрушает, и я должен просить исправления? Это как наказание?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И эти исправления, которые мы должны проходить в двойном скрытии, в одинарном скрытии, и прийти к раскрытию, это работа в десятке, где мы должны прилагать усилия, и там проходить все эти исправления?
М. Лайтман: Да. Все работы – в основном, это работа в десятке.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:42) Вы рекомендуете нам делать расчеты в десятке?
М. Лайтман: Я не знаю, что это.
Ученик: Допустим… В продолжении вопроса товарища. Делать какие-то расчеты с наградой и наказанием, просить у Творца, чтобы провести такое выяснение, проверить, на что мы, можем быть, не обращаем внимания, что должно быть исправлено?
М. Лайтман: Я не знаю. Поговорите между собой об этом.
Ученик: И какую награду Вы рекомендуете нам требовать?
М. Лайтман: Это вы должны потребовать, а не я.
Ученик: И еще вопрос. Мы учим, что Творец милосердный, полный милости. Какова разница, как можно различить между наградой, которую мы получаем, и всеми этими добрыми свойствами Творца, которые, может быть, мы используем неправильным образом? То есть не как награду, а как то, что Творец как бы с милостью видится нам.
М. Лайтман: Нужно знать, требовать от Творца, требовать то, что положено нам. А почему называется «требовать»? Потому что мы хотим получить от Него силы, чтобы они делали в нас исправления. И таким образом мы будем продвигаться.
Ученик: Требования награды приходят из исправления?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:05:02) По мере продвижения мы чувствуем далеко или близко от Творца или товарищей буквально одновременно? Так будет раскрытие и скрытие почти в одно время, или есть два состояния разных в тот же момент?
М. Лайтман: Я не знаю, в тот же ли момент, по поводу времен я не могу сказать.
Ученик: Я добавлю еще что-то. Есть здесь то, что человек проверяет свою связь с Творцом, насколько его восприятие «нет никого, кроме Него» полное, и также добавляет к этому, что является его намерением, из чего он хочет связаться с Творцом. И здесь есть по причине страха что-то несовершенное, то есть я хочу обрести любовь, а у меня причина, что это страх. Иногда мы говорим, что любовь и страх должны идти вместе, как бы поддерживают одно другое и осуществляются так, а иногда кажется, что страх противоречит любви.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как будто есть еще ступень: почему ты в страхе, по какой причине. Есть разные виды страхов. И в этом еще как бы есть один слой. Ты идешь в направлении Творца – это хорошо, идешь из-за страха, да. Почему страха? И чего ты боишься? Ты боишься самого себя или боишься, что любовь исчезнет? Ты полагаешься на себя или на Творца? И в этом тоже есть разное различие.
Есть общий вопрос такой в отношении учебы. Насколько мы должны искать то, что мы читаем, в нашей реальности между товарищами в десятке? Потому что здесь я могу спросить себя: почему я связываюсь с ними, что я хочу от связи между нами, насколько я вижу, что есть Творец между нами, насколько это мне важно и так далее, и так далее. Я здесь тоже могу углубляться почти в том же виде и выяснять нашу связь в десятке и мои намерения по отношению к товарищам почти в той же мере. Вопрос: насколько это правильно делать или отключиться – эти разные вещи делать?
М. Лайтман: Стараться производить упражнения, о которых мы здесь говорим, не то, что тебе захотелось вдруг, что-то взбрело в голову, а то, что здесь мы формируем эти упражнения, человек должен их реализовывать в себе.
Ученик: (01:08:02) Это как написано, когда человек усовершенствовался в любви к ближнему, он может прийти отсюда к любви к Творцу. Как бы те же состояния, выяснения, о которых он говорит здесь, мы должны проверять у нас между нами в десятке?
М. Лайтман: Да. Что делаем дальше?
Чтец: Можно продолжить, мы в 59-м пункте.
М. Лайтман: Да.
Чтец: (01:08:44) 59-й пункт.
59. А посему, после того как человек удостоился возвращения из трепета, смысл которого в четком постижении управления вознаграждением и наказанием до такой степени, что уверен, что не согрешит – исправляется для него совершенно стадия сокрытия внутри сокрытия. Ведь теперь он видит воочию, что существует управление вознаграждением и наказанием. И ему ясно, что все многочисленные страдания, которые он когда-либо испытывал, были ему наказанием от управления Творца за совершенные грехи. И раскрылось ему задним числом, что он тогда горько ошибался. И потому он выкорчевывает эти злоумышления с корнем.
Однако не совершенно, а так, что становятся они для него оплошностями. То есть, подобны нарушениям, которые совершал на стадии одинарного сокрытия, когда оступался из-за помутнения рассудка, вызванного множеством страданий, которые лишают человека рассудка. И это считается лишь оплошностями. [Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)]
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:10:37) В скрытии, внутри скрытия он не верит в вознаграждение и наказание, а в одинарном скрытии он верит в вознаграждение и наказание. И тогда он также понимает, что все страдания, которые он испытывал, было потому, что он не был в ощущении вознаграждения и наказания. Так что все-таки выводит человека из скрытия внутри скрытия?
М. Лайтман: А что он должен найти?
Ученик: Должен найти, что Творец стоит за всем. В скрытии внутри скрытия он этого не делает, он этого не ищет, просто живет, не связывая то, что происходит с ним, с Творцом. Нет ни причины, ни следствия, ни действий, которые влияют на это.
М. Лайтман: То есть нет у него совершенно причин и следствия?
Ученик: Нет, и так он живет. Он получает страдания, но нет связи между действиями, скажем, моими действиями в десятке и ударами, которые я получаю, нет связи между тем и другим. Это скрытие внутри скрытия?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что выводит его из этого скрытия внутри скрытия?
М. Лайтман: Согласно тому, что мы читаем здесь, что-то совпадает?
Ученик: Согласно тому, что мы читаем здесь, в конце удары и страдания доходят до определенной меры, которую он не может уже выдержать. И тогда он начинает спрашивать себя: откуда это все приходит ко мне? Мне так кажется. Или здесь пока еще не хватает? Потому что кто придет к тому, что это результат моих действий в десятке? Это настолько далеко.
М. Лайтман: В чем разница, как он воспринимает страдания – хорошо или нет?
Ученик: (01:13:15) Только если он может связать с Творцом – в этом разница. Потому что страдания – это страдания, плохое ощущение – оно плохое. Но если нет цели у этих страданий или есть цель, в этом как раз различие. Если я получаю это от какого-то высшего разума, который правильно отмеряет, точно с любовью, и дает мне то, что дает, так есть шанс ухватиться за конец нити и понять, почему я прохожу то, что прохожу. Но все еще пока, так же из этого расчета, как прийти к тому, что это результат моих действий в десятке? Это самая большая трудность.
М. Лайтман: Как раз так и хорошо. В общем, на данный момент я доволен выяснениями.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:14:27) Здесь тот же вопрос. Вы спросили, как он принимает эти страдания? Если у него есть страдания, он готов находиться в них, потому что Творец дает ему их. Но, с другой стороны, он знает, что это нехорошо, что это не то, что Творец хочет, чтобы он чувствовал. И это причина того, что он захочет выйти из этого? То есть, что движет человеком действовать чисто, чтобы выйти из его существующего состояния?
М. Лайтман: Как он может выйти в чистое отношение?
Ученик: Когда он не делает расчета на себя, а готов продвигаться, исходя из того, что есть цель творения и Творец, и это доставит ему наслаждение? То есть, он не делает расчета на себя.
М. Лайтман: Как он может? В этом все дело.
Ученик: Почему не может? Человек находится в состоянии, есть у него страдания, он получает их от Творца, и понимает, что получает от Творца, и чувствует это. Если захочет выйти из них, чтобы не чувствовать страдания, это не чистое намерение?
М. Лайтман: Ну.
Ученик: Оставаться в состоянии, это тоже неправильно, потому что Творец не хочет, чтобы я оставался в таком состоянии?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Для того, чтобы выйти из одного состояния и перейти в другое, ты всегда должен быть в намерении доставлять наслаждение Творцу, то, что Творец хочет, есть у Него цель, цель творения. И согласно этому, поэтому я готов, и я должен прилагать усилия выйти из своего состояния, просить выйти из него.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вопрос был: на самом деле это тот механизм, когда мы выходим из одного состояния, переходим в другое, или мы это делаем в конечном счете из-за того, что Творец хочет, чтобы мы получили добро и наслаждение абсолютное? И для этого я иду.
М. Лайтман: Почему это не может быть целью?
Ученик: (01:17:12) Потому что если ее нет, потому что иначе любое действие, которое мы совершаем, мы делаем ради себя.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда нельзя ему выходить из состояния, потому что он делает по причине страданий или наказания, которые чувствует.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так это не действие, которое, на самом деле… тот, кто находится в таких состояниях, он не может себе позволить сделать это, потому что хочет выйти. У него должна быть другая причина, почему он хочет выйти из его состояния и прийти к другому состоянию. И причиной этого может быть только потому, что Творец хочет, чтобы я вышел из него. И я спрашиваю. Это является тем механизмом, который движет человеком от состояния к состоянию, когда он может продвигаться и выйти из него, только потому что это намерение доставить наслаждение Творцу, что Он готов дать мне то, что хочет дать.
М. Лайтман: Да. Почему нет? Почему ты сомневаешься?
Ученик: Потому что для этого человек должен прилагать усилия, чувствовать, что Творец на самом деле хочет дать ему. Он должен быть в раскрытии лика, для того чтобы почувствовать то, что Творец на самом деле. Потому что иначе, он говорит, нет, я выхожу из своего состояния, потому что я знаю, что Творец хочет, но пока у него на самом деле этого нет, он делает это ради себя.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Так он должен требовать раскрытия на самом деле, для того чтобы на самом деле его действие было ради отдачи, а не для себя?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:19:00) Раскрытие вознаграждения и наказания – это единичное раскрытие или человек живет только в жизни страданий, это наказание, но раскрытие должно быть полным, в совершенстве, когда есть равновесие между вознаграждением и наказанием?
М. Лайтман: Мы обнаруживаем возможность исправить вознаграждение и наказание, и тогда мы приходим вместе на какое-то собрание и включаемся друг в друга, и обращаемся к Творцу, чтобы соединил нас как одного человека с одним сердцем. И тогда, не сразу, но Он начинает нас приближать друг к другу, пока мы не соединяемся.
Ученик: Если двойное скрытие, то все в порядке, может быть, он чувствует, что все нормально. Так в таком состоянии нет вознаграждения, потому что нет источника всего. Но если что-то не в порядке у человека, он чувствует недостаток, это как наказание. Он чувствует наказание?
М. Лайтман: Он должен что-то чувствовать.
Ученик: От чего?
М. Лайтман: От того, что не соединен правильно с товарищами в исправленной связи.
Ученик: Наказание для меня, что нет молитвы.
М. Лайтман: Допустим, и это наказание.
Ученик: Это как бы двойное скрытие. Если я раскрываю, что есть источник наказания, я могу вернуться, просить правильную молитву по отношению к товарищам. И тогда приходит вознаграждение на правильную молитву?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:21:57) Состояние скрытия внутри скрытия – это состояние, как рад я грешникам, которые раскрываются, потому что я понимаю, что это состояние продвинет меня к следующей ступени. Так только в момент, когда я чувствую, что я рад в этом состоянии скрытия внутри скрытия, тогда прихожу к раскрытию. Творец не раскрывается, если ты не рад. Верно?
М. Лайтман: Так с чего твоя радость?
Ученик: Я рад грешникам, которые раскрываются. Я понимаю, что это мне на благо, все это состояние мне на пользу. Все эти страдания – это, по сути дела, не страдания, они готовят меня, это подарок свыше.
М. Лайтман: Ладно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:22:56) Когда человек совершает какой-то грех, он молится, и тогда приходит к этому состоянию, когда получает возвращение из страха. И тогда эти злоумышления превращаются в оплошность. Какую молитву он должен поднять, чтобы не вернуться к грехам, а продвигаться?
М. Лайтман: Ну, это не совсем исправление.
Ученик: Понятно.
М. Лайтман: Исправление полное, что это?
Ученик: По всей видимости, это то, что я спрашиваю, что такое полное исправление.
М. Лайтман: Полное исправление, когда он достигает любви.
Ученик: Когда я раскрываю эту оплошность, которая раскрывается как оплошность, я молюсь, чтобы это превратилось в любовь, чтобы это дало силу любви между всеми?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:24:15) Вы сказали несколько минут назад, что это хорошее выяснение. Так Вы сказали. Что такое хорошее выяснение с Вашей точки зрения?
М. Лайтман: Ты спрашиваешь меня?
Ученик: Да. Как Вы определяете хорошее выяснение?
М. Лайтман: Хорошие выяснения, когда те желания, которые я не мог до сих пор исправить, сегодня они должны войти в исправление.
Ученик: И то, что товарищи здесь выясняют, этим мы всем можем воспользоваться?
М. Лайтман: Да. Что будем делать дальше?
Чтец: Есть у нас отрывки «Воцарить над нами Царя».
М. Лайтман: Как вы готовите себя к празднику? Объясни, Дуди.
Объявление (01:25:34)
Набор: Команда синхронного набора