Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 15 января 2025 года
Часть 1: Бааль Сулам. Дарование Торы, пункт 10-13
Чтец: Мы изучаем «Труды Бааль Сулама», статья «Дарование Торы», 388-я страница, 10-й пункт.
(00:34) 10) И это то, что вызывает у нас этот неприятный вкус стыда и нетерпения в тот момент, когда мы получаем что-либо от других в виде одолжения. Ведь у Творца нет обыкновения, чего доброго, получать какие-либо одолжения. Ибо от кого Ему получать? А поскольку это не имеет место в нашем Корне, оно, как сказано, противно и ненавистно для нас.
И в противоположность этому мы ощущаем удовольствие и тонкое наслаждение во время любой отдачи нашим ближним, так как это существует в нашем Корне, который дает всем. [Бааль Сулам. Дарование Торы]
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:18) Так как это существует в нашем Корне – это означает, что нам достаточно как-то относиться к Нему, или нам нужно что?
М. Лайтман: Нужно наладить связь с нашим духовным Корнем, с Творцом, и тогда почувствуем, насколько мы должны еще делать шаги, чтобы быть в этом Корне.
Чтец: (03:03) 11-й пункт.
11) Теперь мы нашли понимание (букв: «раскрытие глаз»), позволяющее видеть цель творения, определенную как «и слиться с Ним», в ее истинном виде. Ведь всё это величие и слияние, которые обещаны нам, как результат нашей работы в Торе и заповедях, есть не больше и не меньше, чем уподобление ветвей своему Корню, где всё наслаждение и райское удовольствие, как и всё возвышенное, автоматически привлекается естественным образом.
Как выяснилось выше:
наслаждение есть не более чем подобие по форме своему Создателю. А когда мы уподобляемся в своих глазах всякому явлению, имеющему место и существующему в нашем корне, мы испытываем наслаждение;
а всё, что происходит с нами, но не существует в нашем корне, – такое явление становится невыносимым и отвратительным, или настоящим страданием, как и обязано быть с таким явлением.
И естественным образом получается, что вся наша надежда зависит от меры подобия нашей формы нашему Корню и определяется ею.
М. Лайтман: То есть, это и есть путь, когда каждое мгновение мы должны стараться приблизиться к нашему Корню, к Творцу. И, соответственно, мы чувствуем, насколько мы находимся, насколько мы в Него включаемся и сколько мы сделали. И только об этом мы должны беспокоиться. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (06:00) Он здесь описывает состояние, как я понимаю, что наслаждения и страдания, они в точности соответствуют получению или отдаче, когда в отдаче человек ощущает наслаждения, а при получении – страдания.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А что со всеми промежуточными этапами, когда система еще так не выстроена и она обратна, когда отдача вызывает страдания, то есть, ощущается в виде страдания, отсутствия, потому что получающий не хочет отдавать, и наоборот, получение создает наслаждение. Короче, система еще так не выстроена: наслаждения и страдания, правда и ложь не ведут еще к исправлению. Так что на этом этапе, как происходит переворот этих ценностей?
М. Лайтман: Нужно выполнять упражнения. Так что, несмотря на то, что получение несет наслаждение, а отдача – наоборот, тем не менее, мы должны стараться тянуться к духовным действиям, чтобы приблизили нас к Корню. И это должно стать для нас наслаждением. А противоположные свойства – чтобы мы в них почувствовали боль и неприятность.
Ученик: Что может быть такими упражнениями, потому что «сладко» и «горько» ощущаются в желании, и для этого не нужны упражнения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как делать упражнения, которые будут против нашего ощущения, что это все, что есть в нашем восприятии реальности?
М. Лайтман: Мы не говорим о том, что нужно выполнять упражнения, чтобы они были против нашей природы, просто буквально, потому что мы в этом еще достаточно слабы. А мы должны выполнять такие упражнения, чтобы получение наслаждений было в приближении к Творцу, а противоположное – удаление от Творца.
Ученик: (09:29) Это значит, работать в позитивную сторону?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Не отталкивать наслаждение, а делать такие упражнения, чтобы чувствовать наслаждение в отдаче.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это единственное направление, не стоит так же и... Ну, скажем...
М. Лайтман: Да, я понимаю, что если мы приблизим наслаждение, мы почувствуем горечь. И наоборот, в получении мы почувствуем горечь, а в отдаче почувствуем сладость.
Ученик: Так стоит делать и такие упражнения?
М. Лайтман: Но это должно быть между товарищами, которые находятся в одной группе, и тогда они могут выполнять это друг относительно друга.
Ученик: То есть есть место для двух этих направлений?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А с практической точки зрения, как должно выглядеть такое упражнение?
М. Лайтман: То, что, допустим, с этого момента и далее, мы стараемся сформировать состояние, когда сближение между нами в мысли, или практически, будет нести нам ощущение наслаждения, а удаление – наоборот.
Ученик: Хорошо. И что группа мне должна сказать? Мы должны говорить об этом?
М. Лайтман: Надо говорить об этом, и нужно выполнять это.
Ученик: Это на этапе, хотя это ощущается пока что противоположным, а мы должны стараться, чтобы отдача ощущалась как наслаждение.
М. Лайтман: Ну, так мы будем работать против чего-то приятного, и будем стараться найти то приятное ощущение в сближении друг с другом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (12:21) Бааль Сулам здесь описывает, что есть то, что имеет обыкновение в нашем Корне, и то, чего нет в нашем Корне. В процессе уподобления по свойствам, что именно происходит? Исчезают противоположные свойства, которых нет в нашем Корне, или остаются, просто принимают новую форму. Что происходит в этом процессе?
М. Лайтман: Когда мы начинаем сближаться друг с другом, и хотим приблизить именно состояния, в которых естественно мы находимся далеко друг от друга, то понятно нам, что нам необходимо выполнять действия, где каждый сможет получить правильное впечатление. Чтобы насколько мы становимся близкими друг к другу, мы будем получать наслаждение, а насколько мы далеки друг от друга, противоположны друг другу, то в нас будет это ощущаться как раскрытие неприятностей, неприятных ощущений. Если мы сможем играть в это друг с другом, и раскрывать наслаждение и страдание в соответствии с нашим сближением или удалением друг от друга, то мы выполним достаточно упражнений в том, что природа… это будет находиться в нас.
Ученик: В этом уравнении мы должны чувствовать наслаждение от объединения и наоборот?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но если я не чувствую страдания, но и не чувствую, скажем, наслаждения от объединения?
М. Лайтман: Так, чем больше ты будешь через силу стараться это почувствовать, то этим ты вызовешь высший свет, чтобы поработал над тобой и изменил твою природу. И так войдешь в мир, в мир отношений, который устроен на сближении, а не на удалении.
Ученик: Какие упражнения мы должны делать между нами, для того чтобы приблизиться, почувствовать это?
М. Лайтман: Возлюби ближнего, как самого себя.
Ученик: (15:42) Понятно. А что происходит с обратными свойствами с тем, что не присуще нашему Корню? Как мы сможем приблизиться? Как он написал здесь: нетерпение. Что это должно преобразоваться, когда мы объединяемся, или исчезнуть?
М. Лайтман: Это должно исчезнуть постепенно. И мы должны также это почувствовать – то, насколько мы от них удаляемся.
Ученик: То есть это не то, что остается, и мы поднимаемся над этим, а исчезает полностью.
М. Лайтман: И остается, и мы поднимаемся над этим, пока не исчезнет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:34) Что является целью этого упражнения?
М. Лайтман: То, что мы почувствуем, испробуем, каковы действия в объединении и против объединения. Чтобы нам стало понятно, что мы можем прийти к изменению, к перевороту формы получения на форму отдачи.
Ученик: И упражнение всегда будет противоположно нашей природе?
М. Лайтман: Посмотрим. Мы должны через силу войти в отношения, в желание отдавать и выйти из-под власти желаний получать.
Ученик: Так если я правильно понимаю, что характеризует это упражнение – то, что мы берем из того, что написал Бааль Сулам или РАБАШ, что-то определенное, и пытаемся это привнести в наши отношения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И неважно, мы находимся сейчас в этот момент в этом или нет?
М. Лайтман: Неважно.
Ученик: Можно предположить, что мы не находимся в этом, и мы хотим это взять для того, чтобы реализовать это?
М. Лайтман: Да.
Ученик: В этом процессе есть необходимый этап, когда мы не находимся в реализации, еще не там?
М. Лайтман: Конечно, изначально так и будет. Еще даже до того, как мы пробуем, мы уже чувствуем, что это против нас. Но по мере того, что мы хотим, захотим выставить между нами такого вида отношения, то соответственно, почувствуем, насколько мы сможем перескочить, проскочить это не подобие по свойствам между нами. И прийти к подобию.
Ученик: И что у нас за работа, когда мы раскрываем, что мы еще не там, не в том состоянии, о котором пишут Бааль Сулам или РАБАШ?
М. Лайтман: Продолжаем через силу.
Ученик: (19:20) Вы, может быть, можете определить, что значит «через силу»?
М. Лайтман: Через силу или силой. Это означает, что несмотря на то, что я чувствую, насколько мне сложно, тяжело быть близким к ближнему, я стараюсь приблизиться к нему и отменить такое понятие ближнего.
Ученик: И это «через силу» привлекает свет, возвращающий к Источнику?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть в этом процессе мы как выравнивание. Мы ставим перед собой желаемое состояние, раскрываем противоположность в нашем действительном состоянии, продолжаем через силу привлекать свет, возвращающий к Источнику и так далее.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:19) Я слышал, что Вы сказали сейчас, что несмотря на то, что я чувствую, насколько мне трудно быть близким к ближнему, я стараюсь через силу быть близким ему и отменить понятие «ближний». Через силу быть близким ему, это еще можно понять из нашей работы. Это и есть работа. Но что такое отменить понятие «ближний»? Я что, должен почувствовать, что он – это я?
М. Лайтман: Нет, нет. То что он близок, то что он товарищ, то что мы близки друг к другу.
Ученик: Как будто бы мы вместе по направлению к той же цели, хотя мне, может быть, кажется по-другому.
М. Лайтман: Да. У каждого из нас есть подобные примеры в его отношениях с другими.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:32) Как я должен относиться к далеким людям, которые не приходят и не соблюдают наш распорядок? Вы сказали, что они далеки. Вы сказали, что мы должны чувствовать действия, чтобы почувствовать, насколько мы далеки. Какие это действия?
М. Лайтман: Будто бы мы близки.
Ученик: Но он же далек. Я звоню ему, выясняю, что с ним происходит, чем я могу помочь. Я вижу, что нет реакции. Я также возношу молитву. Я думаю, что может приблизить товарища ко мне, к десятке. Я могу получить определенное впечатление от тех действий, от того, что я хочу его приблизить? Какие впечатления я должен получать? Это мое личное впечатление или всей десятки?
М. Лайтман: То, что ты приближаешься к товарищу, и ты обнимаешь его, и ты стараешься приблизить его к тем ценностям, в которых ты сам находишься. И вы вместе начинаете путь, новый путь.
Ученик: Он пишет нам здесь, что нам обещано, с помощью действий в Торе и заповедях, которые мы будем выполнять, гарантированно, что мы придем к лишма.
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Как эту гарантию мы можем укрепить между нами? Сказать друг другу, что наша уверенность на самом деле – это то, что нам обещают здесь, это произойдет, только давайте это сделаем. Как эта уверенность может выйти в веру? Но это ведь уже переходит в веру, когда на самом деле товарищ или все мы вместе поверим, что то, что он обещает нам здесь – это будет только приложить усилия между нами.
М. Лайтман: То, что он пишет, мы можем реализовать между нами.
Ученик: Да, так есть товарищи, которые больше верят в это и делают все возможное, а есть такие, которые оставляют это так – что будет, то будет, я пока что в своем состоянии, а что будет, то будет, мне хорошо в этом состоянии. Хорошо ему или плохо, я не знаю.
М. Лайтман: Но то, что мы находимся в одной группе, в одной компании, несколько десятков человек, то мы можем установить для себя такой обычай, то, что мы стараемся приблизить каждого к этому кругу.
Ученик: Что является результатом таких упражнений, когда мы их пытаемся приблизить?
М. Лайтман: Чтобы мы почувствовали, что все мы находимся в одном кругу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:57) Я хотел спросить о наслаждении. Что является наслаждением? Это сила связи, которая исходит от подобия свойств, или наслаждение – это наполнение желания? То есть сила, которая исходит от Творца и находится сама по себе?
М. Лайтман: Наслаждение – это наполнение желания.
Ученик: Но от чего наполняется желание? От самой связи? Или от Творца исходит сила, которая наполняет желание?
М. Лайтман: От того, к чему он тянется, то, чем наполняется.
Ученик: Существует ли вообще в реальности наполнение желания, чтобы это было просто силой, которая наполняет его? Или любое наслаждение является сутью связи?
М. Лайтман: Все наслаждения являются сутью связи, которая возможна между дающим и получающим.
Ученик: Почему есть у нас такая сильная иллюзия, что мы поднимаемся на чем-то реальном, а не из взаимоотношений между дающим и получающим?
М. Лайтман: Это наша природа. Трудно нам поверить в то, что мы можем находиться в наслаждениях отдачи. Это главное. Это противоположно нашей природе.
Ученик: Последний вопрос. Это на самом деле очень сильная иллюзия. Как может быть, что желание наполняется связью, а не чем-то конкретным? Это ведь желание получать?
М. Лайтман: Для этого есть примеры даже в нашем мире. Конечно. Товарищи, которые наполняют друг друга через то, что связаны вместе, делают что-то вместе, проводят вместе время.
Ученик: В нашем мире всегда, скажем, ты даешь подарок кому-то, так ты ему что-то дал. И тогда, получающий сконцентрирован на том, что получает. Ему трудно подняться к тому, кто дал подарок, увидеть это отношение.
М. Лайтман: Но это возможно.
Ученик: Возможно. А я спрашиваю, как живем вокруг этого, в таких взаимоотношениях, а не в том, что мы как бы передаем просто друг другу.
М. Лайтман: Все зависит от утонченности души человека. Может быть, что он ничего не чувствует из того, что делают в его отношении. Как правило, это люди такие жесткие, тяжелые. И постепенно начинают очищаться. Тогда они чувствуют отношение от своих товарищей. Даже во взаимоотношениях становятся более легкими.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:33) Я слышал, что Вы сказали, что мы по нашей природе не можем поверить, что мы можем насладиться наслаждениями отдачи.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как мы можем прийти к тому, чтобы поверить в это?
М. Лайтман: Просто привести к этому. Наука каббала обучает нас тому, что мы должны собраться вместе в группу и постараться определить между нами такие отношения, чтобы мы предоставили наполнение каждый своему товарищу, насколько это возможно.
Ученик: И тогда воздействие окружения приведет к этому?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И наслаждение отдачи ощущается эгоистическим, потому что я наслаждаюсь от того, что я кому-то отдаю. Но в эгоизме не так?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но в чем разница между наслаждением и отдачей? Эгоистическим и духовным?
М. Лайтман: Наслаждение от отдачи, скажем так, разрешенное наслаждение, то, что можно. Допустим, так его определим. А наслаждение от получения – это наслаждение, которое запрещено. Насколько мы сможем выполнять разного вида упражнения, то мы почувствуем связь между нами, противоположность между нами, и так сможем приблизиться к отдаче от получения.
Ученик: Так отдача – это все-таки, когда я отдаю и наслаждаюсь тем, что отдаю?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:35) У человека есть различные круги, которые его окружают в жизни. К каждому кругу есть отношение: есть близкая семья, есть товарищи – друзья детства, коллеги по работе, разные круги. Есть какой-то очень особенный круг, который называется «товарищи по десятке». Отношения с ними другие.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Очень чувствуется, что отношения между ними другие. Может, могли бы Вы охарактеризовать, что особенного в этих отношениях по отношению ко всем остальным видам отношений разных других кругов в жизни?
М. Лайтман: Во всех этих кругах человек относится к своим приятелям согласно материальным наслаждениям, насколько он наслаждается вместе с ними. Во всех наслаждениях, которые он может найти в кругах с товарищами в пути, он уже не считается с тем, насколько ему приятно или нет, а считается с тем, насколько он может продвигаться к сближению с Творцом, к сближению с Творцом или к наслаждению. И так он продвигается.
Ученик: Вчера, и вообще часто в последнее время Вы напоминаете о том, что основная связь между нами – это любовь. Мы должны достичь любви. Можно ли сказать, что это и есть то, что отличает связь между нами, между товарищами, поскольку наша цель – прийти к состоянию, когда есть эти чужие люди, которых просто соединили в какую-то группу, но я должен почувствовать по отношению к ним любовь? Можно ли сказать, что это нечто особенное?
М. Лайтман: Да.
Ученик: (33:26) И эта любовь… Можете ли Вы о ней что-то сказать, что это за любовь?
М. Лайтман: Нет, я этого не смогу объяснить, потому что это приходит с помощью высшего воздействия.
Ученик: Все-таки само слово «любовь», которым мы пользуемся в миллионе разных других случаев – это другая любовь?
М. Лайтман: Это другая любовь и отношение к ней другое, когда мы получаем ее из другого источника.
Ученик: Мы говорили о разных упражнениях. И одно из упражнений, которые мы стараемся выполнить в десятке, – это то, что желания или потребности товарищей были бы важными для меня. В разных состояниях. Одному не хватает там заработка. Мы стараемся позаботиться о товарищей как бы выше того места, где я сам нахожусь.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда мы занимаемся этим, я стараюсь позаботиться о товарище. Допустим, в том же случае, что у него нет заработка, я должен все время помнить о том, что делаю для того, чтобы приблизиться к Творцу, или чтобы ему было хорошо? Какое правильное должно быть намерение?
М. Лайтман: Правильное намерение, когда ты включаешь в это, если можно так сказать, Творца. Что Творец находится, что в твоем намерении ты хочешь включить Его силу в единство и любовь.
Ученик: Это правильно, что Творец будет целью, а не товарищ?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это то, что меня путает.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И это то, что делает отношения в десятке, превращает их в духовные, что наше конечное намерение – Творец, хотя есть товарищи. Правильно так сказать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:41) Если можно уточнить вопрос. Какая разница между тем, чтобы желать отдачи, или желать наслаждения от отдачи?
М. Лайтман: Желать отдачи – это когда ты хочешь уподобиться кому-то, кто выполняет такое действие, и ты тоже хочешь уподобиться ему, находиться в том же действии. А наслаждение от отдачи – это уже согласно тонкости келим, насколько ты можешь быть в ощущении, как он. И так стараться продвигаться.
Ученик: То есть можно смотреть на то, что наслаждение является результатом? Почему спрашиваю. Цель творения – насладить создания, чтобы творение почувствовало наслаждение.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это то, что мы изучаем по Бааль Суламу, и говорим о подобии по свойствам. Я слышу, что Вы говорите, но мне сложно выделить, что человека в конечном итоге влечет – это наслаждение, хотя и к отдаче, и чтобы насладить Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но в любом случае это все равно становится чем-то одним.
М. Лайтман: Когда человек наслаждается от того наслаждения, которое посылает ему Творец, тогда получается, что этим они сближаются.
Ученик: То есть продолжаю вопрос. Это тоже такой вид ощущения, который Вы описывали, что это тонкость, утонченность души?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:57) Можно ли просить наслаждения от объединения и отдачи?
М. Лайтман: Все можно. А чего ты хочешь? Приближает ли это тебя к чему-то?
Ученик: Нет какого-то другого стимула. Я знаю, что если будет наслаждение от объединения, так, может быть, это то, что продвинет?
М. Лайтман: Конечно.
Ученик: В таком случае я могу просить?
М. Лайтман: Да, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:45) Когда мы соединяемся друг с другом, мы получаем друг от друга?
М. Лайтман: Конечно. Мы влияем друг на друга в разных формах. Только если мы хотим объединиться между собой и пробудить этим силу, которая пробуждает нас, высшую, тогда здесь уже наша работа.
Ученик: То есть для того, чтобы соединиться по-настоящему, нам нужно и получать друг от друга?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Ну, допустим, товарищ хочет мне что-то передать, и я начинаю чувствовать, как он здесь пишет, стыд и нетерпение. Что тогда делать? Я понимаю, что, по-видимому, это правильное измерение, то, что я это чувствую. Но тогда как бы я буду называться получающим, а я хотел бы быть дающим.
М. Лайтман: Это зависит, для чего ты будешь получать. Если ты будешь получать от Творца, для того чтобы продвигаться в духовном, для того чтобы уподобиться Ему, тогда такое получение превратится в отдачу.
Ученик: То есть невозможно избежать подобных чувств, ощущений? Нельзя избежать получения от товарища? Я не могу сказать, что я только хочу отдавать товарищам, и все. Я должен быть в контакте с товарищем, должен чувствовать то, что он мне хочет дать, и все это чувствовать и как-то преодолевать в отдаче?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это вообще правильное измерение? И тогда какой следующий шаг?
М. Лайтман: То, что ты видишь перед собой, ты должен это отсортировать и увидеть, что тебя продвигает к цели, а что нет.
Ученик: (41:02) После всех измерений есть что-то еще? Есть какая-то цель?
М. Лайтман: Цель всегда должна быть перед тобой. Что ты хочешь раскрыть Творца во всех связях, которые проявляются перед тобой с товарищами.
Ученик: После этого измерения, после такого действия, нужно почувствовать наслаждение?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: А если я не чувствую?
М. Лайтман: Это признак того, что ты вообще не выясняешь эти вещи, может быть, относящиеся к связи с Творцом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (42:01) Он пишет здесь, что у Творца нет понятия получения, ибо от кого Он будет получать? Еще сказано, что больше, чем теленок хочет сосать, корова хочет давать, есть разные высказывания про отдачу и получение. Вы пишете в книге про волшебника, что тяжело быть одному.
Если он говорит о том, что Творец не получает, то я не понимаю, что означает «добрые, хорошие дела», и для кого я их делаю. Сказано, что вне человека находится только Творец, а еще, что нет никого, кроме Него. Я не понимаю. Он пишет, с кем вы вместе в партнерстве?
Есть много высказываний, где говорится, что есть Творец и я, «я – Любимому моему, а Любимый мой – мне», и то, что Творец нуждается в моем действии. О чем он говорит здесь? О том, что Творец не получает, от кого же Он будет получать? Что же я тогда делаю?
М. Лайтман: Ты хочешь уподобиться Творцу, и поэтому ты жаждешь получить от Него всевозможные примеры, чтобы в них ты стал, как Он.
Ученик: Да, мне это понятно, но я не понимаю. Между мной и Творцом есть примеры, и это не Творец, и не истина, это я. То есть я делаю для себя, если брать этот пример, это эгоистическое действие. Если Творец не получает от действия, которое я делаю в уподоблении, тогда весь этот пример, он воображаемый, и не мой – это действие для себя.
М. Лайтман: Предположим.
Ученик: (44:24) Так как я могу развить то, чтобы я хотел выполнить действие, чтобы быть в отдаче без условий? Как бы всё, что между мной и Творцом – это ложь, потому что я не работаю с Ним. Я работаю со своим желанием получать, которое нуждается во мне и нуждается якобы. Так не понятно, что значит «между мной и Творцом»?
М. Лайтман: Но пока что это так.
Ученик: Да, но мне сказано, что Творец – Один. Мне нужно все время прямо быть направленным на Него и на цель. Я не понимаю, как мне направить себя так, чтобы… Если Он не нуждается во мне, если я для Него не делаю ничего, никаких хороших действий, Он от меня не получает. Ведь сказано, что… От кого же Он будет получать? Так вот, как я как бы что-то делаю для того, чтобы сфокусировать себя на Нем, а не на том, что между нами, потому что это не настоящее?
М. Лайтман: Я не понимаю твоей картины.
Ученик: Я получаю… Вы сказали, что Творец посылает мне пример, которому я должен подражать. И как только я приобрел этот пример, Он присылает мне другой пример на другом уровне, чтобы какое-то другое качество упражнять, и много ступеней, пока я не достигаю Его. Это понятно, с этим нет проблем. Проблема в том, что я не работаю на Творца. Не понимаю, как сфокусироваться на Нем и работать во лжи. Почему не ложь, если я работаю с ближним, который рядом со мной? Потому что я все равно работаю на себя в этом. Я хочу прийти к подобию по свойствам. И тот, кто от этого все получит, только я, потому что я приближусь к своему Корню. А ближний как бы ничего от меня не получит, потому что Творец не получает. Тот пример, который я получил, от Творца, это высшая точка.
М. Лайтман: Может, прекрати уже философствовать? Прекрати со всем этим подходом.
Ученик: Я не понимаю, как сделать хорошее действие по отношению к ближнему, если этот ближний, о нем сказано, что это – Творец, и сказано, что он не получает. Тогда я не понимаю, что я могу сделать для Него. Какие хорошие действия я могу сделать?
М. Лайтман: Делай, как ты понимаешь, что перед тобой есть ближний, и ты должен делать все ради него. Вот и всё. Дальше не иди.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:39) Отношение к упражнению. Я понял, что мы должны с большей силой сближаться друг с другом. Я еще слышал, что силой или через силу. Это несмотря на то, что чувствую, насколько тяжело мне быть близким к ближнему, я стараюсь приблизиться к нему и вообще отменить это понятие ближнего. Мы в наших десятках, не только в наших, я подозреваю, мы все время стараемся играть по правилам РАБАШа. Это не естественным образом хочется нам встречаться или какие-то дружественные отношения, хотя сейчас, после многих лет, уже трудно найти отличия.
Так вот это новое упражнение, о котором мы говорим, как усилить его силу? Потому что так и на уроке, на который мы приходим, и когда мы улыбаемся друг к другу, и когда мы чувствуем или не чувствуем, мы, общаясь с товарищами, уже все это делаем. Что нового внести в это? Потому что все это уже существует. Мы уже выполняем это упражнение.
М. Лайтман: Хорошо, если вы хотите приблизить ваше взаимоотношение к тому, что пишет РАБАШ, это превосходно.
Ученик: Ну, все эти годы мы над этим работаем, как раз на эту точку и давим. Так что нового? В чем обновление сейчас? С чем нужно… На чем сосредоточиться? Как бы очистить эту ржавчину, чтобы никто не улыбался, никто не показывал грязное белье, или, наоборот, показывать хорошее настроение товарищам. Мы уже чувствуем друг друга, насколько каждый из нас что-то преодолевает, но мы хотим, чтобы это упражнение привело бы к успеху и было бы еще более мощным. То есть вопрос, что добавить к этим правилам, чтобы просто проникло в нас и привело бы к полному хисарону?
М. Лайтман: Просто продолжать это, входя более внутрь, более сердечно к этому относиться, открыто каждый по отношению к другим. Стараться скрыть силу эгоизма каждого и вместо нее раскрывать силу отдачи. И добавить мне здесь нечего. Понятно? Хорошо.
Вопрос (Интернет): (50:28) Когда мы хотим каждое наше мгновение посвятить нашему Корню, как мы можем оценить, удалось ли нам выполнить это усилие?
М. Лайтман: Согласно тому, насколько мы можем выполнить духовные взаимоотношения в связи между нами. Очень просто. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (51:16) Он пишет, что все, что не находится в нашем Корне, приводит к боли и страданиям.
М. Лайтман: Да.
Ученик: В таком состоянии – это ощущение отличия, удаленности между человеком и высшим в чем-то.
М. Лайтман: Ну, предположим.
Ученик: И это может привести нас к боли, к какому-то хисарону, к построению кли?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как приходим к такому кли, или к такой работе в десятке, к боли и страданиям общим, совместным? К этому вообще надо прийти?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как?
М. Лайтман: Как? Ну, как он пишет: стараться соединиться во взаимных действиях отдачи.
Ученик: То есть только через действия по отдаче можно постичь контраст?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как вместе это делать в десятке, строить такое состояние?
М. Лайтман: Я не знаю. Пробуйте вы. Вы должны это реализовать в десятке.
Ученик: Допустим, мы на определенном уровне того, о чем мы говорим. Но уровень – это ни страдания, ни боль, это не отвратно, как он здесь пишет об этом.
М. Лайтман: Но это зависит от того, как вы направляете свои желания.
Ученик: А как развить это до состояния, чтобы усилить, чтобы это было, болело?
М. Лайтман: Поговорите между собой. Поговорите, как вы можете усилить силу связи между вами, чтобы она была буквально ощутима в желаниях, в боли.
Ученик: Каждый в десятке находится на разном уровне этой боли.
М. Лайтман: Неважно. Это неважно.
Ученик: То есть через взаимовключение все еще можно выстроить это кли?
М. Лайтман: Да, да. Ладно. Я попрошу спрашивать конкретно, потому что иначе мы не сможем продвинуться. Уже час прошел, а мы еще просто не пошли дальше одиннадцатого пункта. Просто в таком виде мы не будем продвигаться.
(Читает и комментирует первоисточник)
(54:01) 12-й пункт.
12) Так сказали наши мудрецы (Берешит Раба, 44:1) в вопросе: «Какая разница Творцу резать [скотину] со стороны горла или с задней стороны шеи? Ведь заповеди были даны только лишь для того, чтобы очистить ими творения».
Да. Это написано в Талмуде.
И это очищение означает осветление грязного тела, что является целью, следующей из исполнения Торы и всех заповедей. Ибо «диким ослом рождается человек»1. Ведь когда он выходит и рождается из лона творения, он пребывает в абсолютной грязи и низости, что означает великую эгоистическую любовь, к себе, заложенную в нем, когда все его движения постоянно вращаются вокруг него самого без малейших искр отдачи ближнему.
Так что в этот момент он находится на максимальном расстоянии от Корня, то есть они диаметрально противоположны:
поскольку Корень является полностью отдающим, без каких-либо, страшно подумать, хоть малейших, искр получения;
а этот новорожденный целиком находится в состоянии получения ради себя без каких-либо искр отдачи хоть в чем-либо.
И потому его состояние определяется как низшая точка низости и грязи, которая только существует в нашем человеческом мире. И по мере роста он будет получать от своего окружения частичные порции «отдачи ближнему». И это, несомненно, зависит от [шкалы] развивающих ценностей, которая присуща данному окружению.
И в этот момент его тоже начинают воспитывать в исполнении Торы и заповедей – в духе эгоистической любви – ради вознаграждения в этом мире и в будущем, что называется «ло лишма», так как невозможно приучать его другим образом.
А когда он растет и становится старше, то ему раскрывают, как перейти к исполнению заповедей лишма, то есть только с особым намерением, лишь доставляя наслаждение своему Создателю. Как сказал РАМБАМ (Законы о возвращении, 10:5), что женщинам и малолетним не следует раскрывать [возможность] заниматься Торой и заповедями лишма, ибо не смогут они вынести это. И только когда они вырастают и обретают знание и разум, их можно обучать лишма.
И как сказали наши мудрецы: «От «ло лишма» приходят к лишма»2, что определяется намерением доставить наслаждение своему Создателю, а не ради какой-либо эгоистической любви, во что бы то ни стало.
И благодаря естественному свойству, заключенному в занятии Торой и заповедями лишма, которое знал Дающий Тору, как сказали наши мудрецы (трактат Кидушин, 30:2), что Творец сказал: «Я создал злое начало, и создал Тору в приправу ему». И получается, что это творение постоянно развивается и поднимается вверх по ступеням и уровням упомянутого величия, пока ему не удается уничтожить в себе все искры эгоистической любви, и все заповеди, исполняемые его телом, поднимаются, и он совершает все движения свои только на отдачу. Так что даже необходимый минимум, который он получает, тоже идет с намерением на отдачу, то есть чтобы он мог отдавать. И потому сказали наши мудрецы: «Заповеди были даны только лишь для того, чтобы очистить ими творения»3.
Это то, что происходит. Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:17) Он пишет, что заповеди очищают тело.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если связать это с тем, что мы слышали от Вас раньше, когда я думаю о товарище и чувствую недостаток объединения, недостаток наслаждения от объединения, то это приводит к очищению тела?
М. Лайтман: Тоже.
Ученик: Когда я думаю о товарище и чувствую как раз близость к нему, общую цель, подъем выше желания, – получается, что мы оба в одном направлении. В чем здесь работа? Вообще есть тут какая-то работа?
М. Лайтман: Подумай. Написано, что это для того, чтобы исправить желание получать в нас и приблизить нас к Творцу.
Ученик: Как бы кроме ощущения в этом случае, кроме чувства внутренней благодарности, нет на самом деле работы. Получается, что работа относительно того, что противоположно мне. Или нужно и то, и другое?
М. Лайтман: Все слышат, что он спрашивает? Есть кто-то, кто хочет отреагировать?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:03:00) Работа с товарищами – что они вызывают. Куда они зовут?
М. Лайтман: Я не знаю.
Ученик: Это и есть работа. Неважно, природа такая или иная. Когда мы приходим сюда, то мы должны быть открыты тому, что нам дается для работы с товарищами то же самое.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Поэтому мне нравится кто-то больше или меньше, или я пробую какой-то вкус такой или иной – не в этом дело.
М. Лайтман: Я не знаю. Вы должны спросить об этом друг друга и увидеть, что является общим желанием, что является общей целью и так далее. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:03) Может быть, в том состоянии, когда ты чувствуешь, что ты приближен к товарищу, ты должен заботиться о намерении, не забывать об этом.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:20) Исправьте меня, если я ошибаюсь. Подход человека к работе должен быть… человек должен быть очень целенаправленным – он сейчас выходит на войну. Я не могу быть таким расслабленным – Творец повлияет на меня. Да, хорошо, я буду наслаждаться, не буду наслаждаться. Мне кажется, это подход слишком… Я должен быть очень нацелен, очень напряжен, очень чутким к связи с товарищами и с Творцом, которая придет вследствие этого. Так как, может быть, помогать друг с другу быть чуткими, более такими готовыми к действию? Ведь ты идешь на войну за свою жизнь, хватаешь, как добычу, как Вы вчера сказали.
М. Лайтман: Это сейчас он об этом говорит.
Ученик: Да. Согласно вопросам, мне кажется, я извиняюсь, что я так говорю, но человек встает и говорит, – я наслаждаюсь, я не наслаждаюсь, я более чуток к тому, что я сейчас чувствую. Как выйти из этого? Как выйти из этого и пойти на войну?
М. Лайтман: Хорошо. Выслушал. Есть кто-то, кто хочет отреагировать? Нет желающих отреагировать на него? Интересно.
Петах-Тиква-Центр: (01:05:57) Я надеюсь, что я правильно понял вопрос и то, что мы слышали. Человек работает все время относительно Творца, и когда раскрывается ему товарищ, он должен видеть за товарищем Творца.
И то, как он работает с Творцом, он должен помнить, что он не может работать с Творцом ради себя. Он должен работать с Творцом для того, чтобы вознаграждение было у товарища. И тогда, хотя это и кажется простым, но это непросто, это наша задача – все время удерживать товарища, Творца и отношения между ними, удерживать это в одной картине.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:06:53) У нас было выяснение перед уроком и вчера – что такое действие по очищению? Часть товарищей говорит, что слышали, как Вы сказали, что «церуф», очищение – это как гравировщик, который работает с серебром, а другие говорили, что это связано с очищением. И чем больше мы включимся в эту работу со светом, он произведет эту всю работу по очищению. Что это за действие? Это присоединить еще людей, или мы говорим о нашем состоянии сейчас в десятках? Что это за действие по очищению?
М. Лайтман: Действие очищения – это проверить желание получать и постараться извлечь из него весь мусор, всю нечистоту, чтобы осталось чистым, и было готовым прийти к слиянию с Творцом.
Ученик: Мы об этом тоже говорили. Что значит очистить отходы, мусор в десятке? Что для меня является мусором?
М. Лайтман: Мусор – это намерение ради получения, все твои намерения ради получения на желания, которые они покрывают.
Ученик: То есть мы должны все время быть направлены на цель? И все наши действия, все упражнения, о которых Вы сейчас говорили, нужно делать и направлять их на Творца?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что делать с товарищами, которые не направлены на цель? Мы говорили про стражников, охранников ставить на пути. Если ты думаешь, что когда ты надеваешь тфилин, это не направляет на цель…
М. Лайтман: Объяснить им, что есть более возвышенная цель, особая, на которую вы направлены.
Ученик: Можно требовать это от товарищей?
М. Лайтман: Требовать не знаю, я сказал объяснить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:09:42) В начале двенадцатого пункта, Бааль Сулам говорит здесь нечто революционное. Он говорит: «Какая разница Творцу резать [скотину] со стороны горла или с задней стороны шеи? Ведь заповеди были даны только лишь для того, чтобы очистить ими творения».
Каким образом заповеди очищают творение? Мы сейчас слышали от Вас, что очищение – это проверить желание получать и постараться извлечь из него весь мусор. Как эти заповеди выводят весь мусор, все отходы из желания получать?
М. Лайтман: С помощью того, что работают с ними. Я понимаю, как ювелир, который нагревает золото, допустим, то каждый кусочек золота превращается в жидкость, где наверх поднимается мусор, примеси всякие, а внизу остается само золото. И с помощью таких действий, которые он делает, он очищает золото и извлекает из него примеси.
Ученик: Что же в нашем пути значит «нагреть золото»? Что является этим нагреванием?
М. Лайтман: Нагреть – это значит, что мы соединяемся между собой, и насколько мы стараемся видеть себя единым человеком с единым сердцем, мы все больше и больше раскрываем нашу природу, насколько мы не такие. И тогда поднимаем молитву и получаем более исправленные вещи.
Ученик: Отходы, примеси – это желание получать или намерение ради получения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А что же такое золото? Что не ради получения? Что есть в нас, если вообще это есть в нас?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Что же остается, если мы примеси и отходы изымаем?
М. Лайтман: Если мы изымаем эти отходы, то остается золото.
Ученик: Так что же такое золото?
М. Лайтман: Материя, которая нам нужна, чтобы выстроить чистое желание получать.
Ученик: Но это находится в нас?
М. Лайтман: Находится.
Ученик: А где?
М. Лайтман: Не знаю. Видимо, есть такие. Но оно находится под тем, что покрыто отбросами.
Ученик: То есть есть такое очевидно чистое желание в каждом из нас, и мы стараемся отыскать его через этот процесс?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:13:07) На этапах этого очищения он пишет, что есть ступень «ло лишма», и он пишет, что так как невозможно приучать его другим образом, что нужно пройти это.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть в ло лишма человек делает все ради наслаждения для себя.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так почему это необходимо? Почему нельзя приучать его иначе? Все вопросы, которые мы задавали сейчас – это о том, как достичь лишма, цель наша лишма. А тут он говорит, что невозможно обойти ступень ло лишма. Что формирует в человеке это место, когда он делает все ради себя, хотя цель другая, совершенно противоположная, но сейчас я должен делать все ради себя, должен построить эту ступень?
М. Лайтман: Потому что это следует из желания получать в нас, которое не может сразу подняться к намерению ради отдачи. Так оно устроено. Нужно пока что работать с ним, а затем из него уже можно перейти к намерению ради отдачи.
Ученик: Но, кажется, наоборот. Как подготовить желание получать, чтобы перевернулось на ради отдачи? Ведь эта ступень ло лишма – это вся, чтобы наполнить себя.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А мы говорили об упражнениях, что я хочу все время смотреть, насколько я наслаждаюсь в этих упражнениях, в этих упражнениях ло лишма.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как это готовит меня, чтобы я изменил это намерение, чтобы это было на самом деле ради ближнего, ради Творца? Какая подготовка это делает?
М. Лайтман: Это создает готовность к изменению.
Ученик: Я не понимаю. Я не понимаю.
М. Лайтман: Не понимаешь – ты не должен понимать. Поймешь это тогда, когда твое желание изменится. Нам нужно понять только одно, что с помощью учебы и всяких средств, которые нам каббалисты дают, мы можем изменить желание получать в нас, чтобы оно все стало ради отдачи. Всё. Это называется, что оно прошло очищение.
Ученик: Нужно поставить ло лишма как промежуточную цель, чтобы достичь этого, или я должен всегда направлять тебя на отдачу, на конечную цель?
М. Лайтман: На конечную цель.
Ученик: А ло лишма просто находится в пути, его надо пройти?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:16:27) Он пишет, что когда растут и становятся умнее, развиваются, то обретают лишма. Что это за разум, который нужно приобрести от окружения?
М. Лайтман: Это мы покупаем по дороге, обретаем по дороге, и из этого вы поймете, что означает лишма.
Ученик: Мы учимся, что мы продвигаемся по пути веры, а вера – она выше знания. А здесь он говорит, что мы обретаем знания и разум.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это связано с опытом, который человек приобретает?
М. Лайтман: Разумеется, все связано друг с другом. В конечном счете, мы приходим к лишма.
Ученик: Еще вопрос. Если мы сейчас в десятке с товарищем направлены на цель, хотим промывать себя текстами каббалистов, первоисточниками, и входит товарищ с разными мыслями, желаниями, которые не соответствуют. Как нам деликатно, как Вы сказали «не требовать от товарища, а объяснять», как нам деликатно очиститься от всяких этих мыслей и разговоров, и чтобы товарищ остался с нами и не обиделся?
М. Лайтман: Не знаю. Я думаю, что вы должны быть более или менее честными с ним, не бояться его обидеть, но не настолько, чтобы он убежал. И надеяться, что он поймет правильный путь, что сейчас есть у вас переворот от желания получать к намерению ради отдачи. И так продвинетесь.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:19:01) Я хотел бы вернуться к тому, что Вы объяснили товарищу о действиях ювелира. Ювелир берет золото, нагревает его, сверху есть вот эти примеси, которые нужно извлечь. Мы сказали, что это намерение ради получения, от которого мы хотим избавиться.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Допустим, мы производим действия в десятке, чтобы избавиться от этих примесей. Так то, что остается там немедленно облекается в намерение ради отдачи? Или то, что остается там, – это такое чистое желание получать, и тогда нужно добавить намерение ради отдачи? Как работает этот процесс?
М. Лайтман: Нет, желание получать было у тебя уже раньше, только было смешано с различными формами примесей. С помощью того, что ты его плавишь, ты очищаешь… Ты нагреваешь золото, пока оно не становится жидкостью, и тогда ты продолжаешь его нагревать, пока оно полностью не закипит. И когда оно начинает кипеть, то оно поднимает свою внутреннюю форму, и она полностью покрывает золото, и тогда ты должен взять это золото как жидкость и извлечь его оттуда. А все остальное, что остается, оно там смешано со всякими примесями, и ты это должен оставить, оставить это снаружи. И из золота, которое прошло кипение, ты можешь сделать то, что ты хочешь.
Ученик: Я спрошу об этом этапе. Допустим, нам удалось убрать примеси, вот это намерение ради получения. Я откладываю это в сторону или как-то освобождаюсь от этого, и то, что осталось там... Как сейчас действовать ради отдачи? Потому что то, что осталось там, это такое исконное желание получать – может без намерения ради отдачи, если есть такое. И что же делать тогда? Я не говорю о ювелире, я стараюсь понять в работе между нами, что делать.
М. Лайтман: Вам нужно в работе между вами найти те самые желания, которые могут постепенно прийти еще к исправлениям к слиянию с Творцом. Вот и всё. Все остальное – это отбросы.
Ученик: (01:22:56) Что мне делать с этими желаниями? Есть все желания, мы сейчас распознали их. Увидели желание – слиться с Творцом. Что делать сейчас?
М. Лайтман: Отделяют его от всех остальных слоев, которые есть у тебя в состоянии, когда оно кипит.
Ученик: Как действуют с ними? Есть все желания сейчас. Я их увидел, наконец, после того, как мы сделали это очищающее действие. Я увидел эти желания. Что сейчас делать с ними?
М. Лайтман: Что ты делаешь с ними? Ты извлекаешь эти чистые желания, и отставляешь их в сторону. С ними ты потом проделаешь работу.
Ученик: Эти желания, как Вы сказали, они – величие Творца, уподобиться Творцу, если я правильно понимаю.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что мне делать с этими желаниями, которые все направлены на высшую цель, между нами, между товарищами? Я не совсем понял. Мне удалось увидеть такие желания.
М. Лайтман: Если это уже желания, которые ты раскрываешь как чистые, то с ними ты уже можешь делать дающие действия. Пожалуйста, делай. То есть ты берешь их из всего, что есть у тебя, и создаешь из них форму – украшение или золотые зубы, или еще что-то, что ты хочешь.
Ученик: Как изготавливать эти ювелирные изделия будем учиться в пути?
М. Лайтман: Это не относится к работе ювелира, это относится уже к работе… как их называют, я не знаю.
Чтец: Ювелир?
М. Лайтман: Нет, не ювелир, а те, которые делают всякие вещи из золота. Понятно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:25:46) Если мы продолжим этот образ, работа по очистке потребует плавки материала. И только когда материал в состоянии кипения, можно это делать. Мы можем взять на себя этот пример, примерить, что значит «плавка», «нагревание». Есть ли определенное состояние, в котором я могу сделать это разделение, а в других – нет?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но что такое это «кипячение» или эта «плавка»?
М. Лайтман: Привести себя к состоянию, когда тебе надоело находиться в своей природе и ты хочешь подняться к иной природе.
Ученик: Человек может инициировать это?
М. Лайтман: Да. Где мы, друзья?
Чтец: 13-й пункт.
М. Лайтман: Тринадцатый. Хорошо. Давай почитаем.
Чтец: (01:27:08)
13) И если действительно в Торе есть две части:
заповеди, действующие между человеком и Творцом,
заповеди,
действующие
между
человеком
и
его
ближним,
обе
они
имеют
в
виду
одно,
а
именно
–
привести
творение
к
конечной
цели
слияния
с
Творцом,
как
это
выяснилось.
И мало того, даже практическая сторона их обеих тоже является совершенно одинаковой. Ведь когда человек делает свое действие «лишма», а не для какой-либо примеси эгоистической любви, то есть без всякого извлечения какой-либо выгоды для себя самого, он не почувствует никакой разницы в своем действии – работает ли он ради любви к товарищу или он работает ради любви к Творцу.
Ведь естественный закон для всего творения состоит в том, что всё, находящееся за рамками его собственного тела, является для него пустым и абсолютно нереальным. И любое движение, которое человек делает ради любви к ближнему, он совершает с помощью отраженного света и определенной компенсации, которая в конце должна вернуться к нему и служить его собственной выгоде.
И потому действия, подобные этим, не могут называться словами «любовь к ближнему», ибо следует судить согласно окончанию [действия]. И это подобно аренде, которая завершается только в конце. Но в любом случае акт аренды не считается любовью к ближнему.
Однако совершить некое движение и труд по причине только лишь любви к ближнему, то есть без искр отраженного света и всякой надежды на некую компенсацию, которая к нему вернется, от природы абсолютно невозможно.
И о подобном сказано в Зоаре4 по поводу народов мира: «Всю милость, которую они совершают, они совершают ради себя». Смысл этого, что вся милость, которую они проявляют к товарищам или служа своим богам, вызвана не любовью к ближним, а эгоистической любовью. И это происходит из-за того что это действие не естественно, как уже выяснилось. И потому только исполняющие Тору и заповеди способны на это, потому что, приучая себя исполнять Тору и заповеди ради наслаждения своему Создателю, он постепенно отделяется и выходит из лона естественного творения, обретая вторую природу, то есть упомянутую выше любовь к ближнему.
И это то, что заставило мудрецов Зоара полностью вывести народы мира из любви к ближнему. И они сказали: «Всю милость, которую они совершают, они совершают ради себя», потому что они не занимаются Торой и заповедями лишма. А всё служение их богам определяется вознаграждением и спасением в этом мире и в мире будущем, как известно.
И получается, что и их служение своим богам тоже вызвано эгоистической любовью. И, как бы то ни было, с ними никогда не произойдет никакого действия, которое было бы вне рамок собственного тела и для которого они смогли бы хоть на волос подняться над поверхностью природы. [Бааль Сулам. Дарование Торы]
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:32:44) Изменение описывается здесь как явление, которое он описывает как постепенное. Что такое постепенный переворот?
М. Лайтман: Постепенно, что есть много состояний, которые творение в своем исправлении должно пройти. И тогда он уподобляет это той лестнице, как человек, который хочет подняться по лестнице. И так он уподобляет учебу изменениям, которые есть в человеке, в конечном счете.
Ученик: Свет, возвращающий к Источнику, мы знаем, что он работает постепенно, 10, 20 или 30 лет, или неважно, может быть, всю жизнь. Но сам переворот между желанием получать, которое делает все только для себя, пока оно не изменяется и не начинает действовать ради Творца, сам этот переворот, он тоже постепенный или это моментальный?
М. Лайтман: Нет, не моментально, а все постепенно.
Ученик: То есть каждый день я отдаю чуть больше, я выхожу из желания получать и начинаю чуть больше отдавать?
М. Лайтман: Как бы.
Ученик: Как бы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:34:22) Он пишет, что всякое действие, которое совершает ради ближнего, это с помощью отраженного света и вознаграждения, чтобы была выгода для себя. А любой труд, где нет искр отраженного света, или надежды на некое вознаграждение, это совершенно невозможно со стороны природы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что же это за такое состояние как лишма, или когда человек действует в духовном? Что движет им там?
М. Лайтман: Высшая отдача. Творец, который светит ему, Он этим подталкивает человека, чтобы тот каждый раз поднимался на все более высокую ступень.
Ученик: И это первая точка его – отдача или всегда он начинает с получения, потому что это природа?
М. Лайтман: Он начинает с получения.
Ученик: Если получение находится в основе, то этот Корень, который предполагает удостоиться некого вознаграждения? Это то, что им движет.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Поэтому я не понимаю, что же движет человеком в духовном. Это не то, что он начинает с отдачи, и это то, что движет им.
М. Лайтман: Нет-нет, он начинает с получения. Но он уже понимает, что это неправильное состояние, неправильное желание. И постепенно приближается, продвигается к желанию более высокому.
Ученик: В чем же разница между Исраэлем и народами мира в этой точке? Потому что он говорит, что народы мира все милосердие, которое совершают, делают ради себя.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И Исраэль также действует?
М. Лайтман: Да. Но у Исраэля изначально есть духовный Корень ради отдачи, а у народов мира нет духовного Корня. И поэтому, как написано, что всю милость, которую они делают, они делают ради себя. И всё. А потом, когда они приходят и учатся, то через учебу получают свет, возвращающий к Источнику, и он постепенно приближает их к намерению ради отдачи.
Ученик: (01:37:17) А каббалист приходит в состояние, когда он действует в отдаче, или все время начинается с получения, все время работает с получения к отдаче?
М. Лайтман: Зависит от того, в каком состоянии находится.
Ученик: Можно еще вопрос? Он говорит, что есть две части Торы, есть заповедь между человеком и Творцом, и человеком и ближним. Что такое между человеком и Творцом?
М. Лайтман: С Творцом.
Ученик: А что значит, что он действует с Творцом?
М. Лайтман: Что он хочет доставить наслаждение Творцу, быть как Он.
Ученик: Но ведь это человек относительно товарища, от работы с творениями – к работе с Творцом.
М. Лайтман: Нет. Человек, который хочет уподобиться Творцу, он делает действия, чтобы быть как Творец. И тогда выходит, что его желания проходят состояния, пока он не приходит к получению ради отдачи.
Ученик: Почему он разделяет между его товарищем и Творцом? Относительно меня – это ведь вне меня. Важно ведь, как я действую.
М. Лайтман: Ну и как ты действуешь?
Ученик: Я понимаю, что между человеком и товарищем, исходя из этого человек приходит к работе с Творцом. Так надо делать?
М. Лайтман: Да, да, такова форма. Такова форма.
Ученик: Последний вопрос. Когда мы сейчас готовимся к конгрессу «лишма», на что мы хотим себя направить? На товарища, на Творца? Куда?
М. Лайтман: На Творца. На Место.
Ученик: А какова роль товарища здесь по пути к Творцу?
М. Лайтман: Просить у Творца, чтобы Тот посветил нам, чтобы это свечение вошло в каждого и превратило желание получать в каждом, чтобы оно было ради отдачи. Понятно?
Вопрос (Интернет): (01:40:04) Какие свойства требуются человеку, чтобы достичь отдачи?
М. Лайтман: Свойства отдачи.
Ученик: Есть такие свойства, которые одинаковы для всех, или каждый согласно своему корню?
М. Лайтман: Нет. Свойство отдачи.
Вопрос (Ж Интернет): (01:40:29) Какие отдающие действия товарищи желают от нас?
М. Лайтман: Товарищи нуждаются в том, чтобы каждое действие включалось в желание отдачи, в намерение ради отдачи.
Вопрос (Ж Интернет): (01:40:55) Что такое чистое желание получать?
М. Лайтман: Желание получать?
Ученик: Чистое.
М. Лайтман: Чистое, чтобы было с намерением ради отдачи.
Вопрос (Интернет): (01:41:11) Если Вы скажете нам завтра, идем в Иерусалим, и мы согласимся без всяких расчетов, не будем спрашивать своих жен, все бросим и пойдем, это значит, что мы готовы к лишма?
М. Лайтман: Не думаю. Не думаю.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:41:46) Что отличает работников Творца, которые достигают лишма, и тех, кто остается в желании получать?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: Он пишет здесь: И о подобном сказано в Зоаре5 по поводу народов мира: «Всю милость, которую они совершают, они совершают ради себя». Смысл этого, что вся милость, которую они проявляют к товарищам или служа своим богам, вызвана не любовью к ближним, а эгоистической любовью. И это происходит из-за того что это действие не естественно, как уже выяснилось. И потому только исполняющие Тору и заповеди способны на это, потому что, приучая себя исполнять Тору и заповеди ради наслаждения своему Создателю, он постепенно отделяется и выходит из лона естественного творения, обретая вторую природу, то есть упомянутую выше любовь к ближнему.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Он говорит здесь о том, что, приучая себя исполнять Тору и заповеди ради наслаждения своему Создателю. И это отделяет выполняющих Тору и заповеди, о которых он пишет тут, что всю милость, которую они совершают, они совершают ради себя и поэтому не смогут приподняться. Он пишет, никогда не произойдет никакого действия, которое было бы вне рамок собственного тела. И отделает от тех, кто исполняют Тору и заповеди, и которым удалось выйти из ло лишма в лишма.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что значит приучить себя исполнять Тору и заповеди ради наслаждения Создателя?
М. Лайтман: Ну, а ты не понимаешь, что это?
Ученик: Вопрос, как человек действительно может углубиться во внутренний смысл этого понятия, а не оставаться... Да, все хотят доставить наслаждение Создателю.
Как это, не остаться в этом, что всем понятно, что все этого хотят, а на самом деле обнаружить разницу между тем, что мы делаем между нами, и между этим понятием, как углубиться в это?
М. Лайтман: Углубляемся и углубляемся, пока не приходим.
Ученик: Как не остаться работниками Торы и заповедей, которые не приводят к лишма?
М. Лайтман: Это зависит от молитвы. От подхода к Творцу. От того, насколько они готовы ухватиться за Него и не оставлять.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:45:36) Пишется: И любое движение, которое человек делает ради любви к ближнему, он совершает с помощью отраженного света и определенной компенсации, которая в конце должна вернуться к нему и служить его собственной выгоде. Что значит, что он делает это с помощью отраженного света?
М. Лайтман: Что желает, чтобы это привело его к продвижению в жизни в различных формах.
Ученик: То есть отраженный свет разве не связан с отдачей? То есть, какой-то расчет, который я делаю относительно Творца?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Что же тогда такое «отраженный свет»?
М. Лайтман: Это просто отраженный свет, который он постигает с помощью его намерений ради отдачи. И из этого он получает… Как бы это сказать? Из этого он получает силу, силу отдачи.
Ученик: Почему это заканчивается тем, что это ради его выгоды?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть отдача ради получения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А есть отраженный свет, который помогает ему отдавать ради отдачи?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:47:07) Он пишет тут: Ведь когда человек делает свое действие «лишма», а не для какой-либо примеси эгоистической любви, то есть без всякого извлечения какой-либо выгоды для себя самого, он не почувствует никакой разницы в своем действии – работает ли он ради любви к товарищу или он работает ради любви к Творцу. То есть в тот момент, когда совершает действие лишма, товарищ и Творец становятся как одно и то же, да?
Я должен работать и совершать действие по отдаче без всякой личной выгоды, и в тот момент, когда Творец и товарищ станут как одно, я буду знать, что я достиг лишма? Или я должен сосредоточиться на том, чтобы относиться к товарищу как к Творцу, и это в итоге приведет меня к лишма и к бескорыстным действиям? Что правильно? Как правильно работать?
М. Лайтман: Правильно работать так, чтобы это привело тебя к лишма.
Ученик: То есть стараться относиться к товарищу, как будто бы он и Творец одно и то же?
М. Лайтман: Допустим. Да-да.
Ученик: То есть это вызывает вопрос, потому что мы часто слышим, что за товарищем стоит Творец, и нет, кроме человека и Творца больше никого. И это вроде бы все дело упрощает – есть мое ощущение, есть Творец, но мы ведь не совсем так относимся к товарищу. В отношении к товарищу, я не сажусь здесь за стол с Творцом, я, очевидно, в другом состоянии нахожусь.
М. Лайтман: В чем вопрос?
Ученик: Почему не работает то, что я в ощущении, что я сижу здесь с Творцом, вся моя десятка – это Творец? Нет у меня тут каких-то игрушек. Но ты забываешь об этом. Ты видишь людей, ты видишь всякие недостатки, всякие расчеты производишь, ты не относишься к ним как к Творцу.
М. Лайтман: Короче, ты не знаешь, как правильно относиться к товарищу?
Ученик: Можно так сказать. И снова я возвращаюсь к этой цитате, следует ли работать и относиться к товарищу, как будто бы это Творец, или просто делать действия, без всякой личной выгоды, без корысти, и в итоге придешь к тому, что Творец и товарищ станут для тебя как одно и то же?
М. Лайтман: Мы это еще выясним. Еще выясним.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:50:35) Мы все время говорим о том, чтобы делать действия ради ближнего. Если мы направляем себя на ближнего, не с целью доставить наслаждение Творцу – это продвигает нас к лишма или наоборот? Если нет в конце этого действия цели, чтобы доставить наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Видимо, да.
Ученик: То есть просто действие, когда я думаю, что это на благо ближнего – это продвигает меня к лишма? Или только та цель, где я доставляю наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Только.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:51:24) Если есть товарищ, который не находится с нами в действии, может ли это навредить нашему намерению доставить наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Если он не с нами в действии, то почему это может ему нанести ущерб?
Ученик: Потому что он критикует действие. Он говорит, молитвы ваши – это все одно и то же, у вас нет ничего нового. Или то, что мы делаем какое-то действие вместе, которое хотим делать ради группы, он все время критикует, говорит, что это неуместно. Это может испортить дух в десятке, это действие ради Творца?
М. Лайтман: Если мы не воспринимаем его как товарища, то нет.
Ученик: А если он внутри десятки, он с нами в разных сообщениях, он не то что нейтральный, а мы находимся в действии.
М. Лайтман: Так что?
Ученик: Как он может быть с нами, чтобы мы не считали его товарищем? Как такое возможно?
М. Лайтман: Пусть будет с нами, но мы не будем считаться с ним.
Ученик: Так как считаться? Потому что есть несколько товарищей, которые хотят совершить это действие.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А он начинает это критиковать. И вместо того, чтобы заниматься этим действием и реализовывать его, товарищи заняты разными пустыми объяснениями, почему это важно и так далее. Это лишнее. Вместо того, чтобы заниматься самим действием, двигаться, продвигаться, привлекать еще товарищей, мы должны заниматься разными такими делами посторонними.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что мы можем сделать как десятка с этим?
М. Лайтман: Вы можете как десятка, привести десятку к состоянию «единого человека с одним сердцем».
Ученик: И только это действие очистит это явление?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:54:06) Вопрос наслаждения сегодня несколько раз обсуждался на уроке. Я хотел бы задать принципиальный вопрос. Наслаждение – это цель? Или наслаждение – это средство?
М. Лайтман: Наслаждение – это признак правильного намерения.
Ученик: То есть это индикация, но не цель на самом деле, так?
М. Лайтман: Может быть и нет.
Ученик: То есть если человек ставит условие, что я хочу получать наслаждение даже от отдачи, то он немножко подменяет истинную цель, потому что он поставил условие?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть это как какая-то валюта, мы получаем наслаждение, отдаем наслаждение, но в общем-то мы используем это как какой-то индикатор того, насколько мы ставим в зависимость отдачу, от получения наслаждения, и согласно этому мы можем проверить, насколько мы направлены на цель. Так мне кажется.
М. Лайтман: Может быть.
Ученик: А какова истинная цель, кроме наслаждения?
М. Лайтман: Ты не знаешь, потому что ты не можешь проверить.
Ученик: Понял. То есть пока что мы используем наслаждение как проверку ощущения наслаждения. То есть ставлю ли я в зависимость свое действие от наслаждения?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:56:08) Можно вернуться к аналогии с ювелиром. Допустим, я начинаю нагревать эту смесь, начинаю разделять золото от примесей. Когда я вижу золото, говорю, – прекрасно, здорово, и тогда это становится примесью?
М. Лайтман: Почему?
Ученик: Ну, потому что я оценил себя, что это хорошо.
М. Лайтман: Ну и что?
Ученик: Это значит, что мы никогда не достигнем вот этой работы, ювелирной работы.
М. Лайтман: Я не понимаю тебя. Ты вскипятил то, что у тебя есть, очищаешь от примесей и оставляешь все больше и больше золото, чистое.
Ученик: Тут проблема. Когда я говорю, что это чистое золото, я как бы поставил себе галочку, – вот я сделал.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И это не становится снова примесями?
М. Лайтман: Нет. Почему?
Ученик: Ну, потому что там я нахожу желание получать, гордыню. Разве нет?
М. Лайтман: Нет. То, в чем ты добился успеха, добился успеха. Это твое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:57:41) Действия отдачи, даже простые, иногда там раскрывается такое грубое намерение ради себя. Вопрос, что называется немедленным исправлением? Потому что иногда даже просьба об исправлении кажется, такой жидкой относительно силы эгоистической, когда ты чувствуешь, что используешь ближнего. Есть такое понятие как немедленное исправление, когда человек раскрывает и тут же хочет исправить?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: А что делать?
М. Лайтман: В тот момент, когда ты хочешь произвести исправление, то ты уже не в том месте, не в том моменте.
Ученик: Что делает человек, который раскрывает такие грубые намерения?
М. Лайтман: Он раскрывает истину, что в них он находится.
Ученик: И тогда он продолжает действие, и все? И проходит дальше?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:59:04) Это то, что я хотел предложить в завершение. Есть цитата, он пишет так в «Шаар Каванот», что египетское изгнание было, чтобы исправить святые искры, потому что в Египте это казалось как горнилом, где золото отделялось от примесей, и исправлялось.
Это пишет АРИ в «Шаар Каванот».
М. Лайтман: Да, будем надеяться, что мы пройдем это. Всё.
Чтец: (01:59:37) Сейчас мы перейдем к семинару, подытоживая урок в десятках.
Семинар:
Набор: Команда синхронного набора