Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Ежедневный урок (Утро), 28 января 2022 года

Часть 2: Бааль Сулам. Материя и форма в науке каббала

Чтец: Мы с вами изучаем «Труды Бааль Сулама», страница 116, статья «Материя и форма в науке каббала».

М. Лайтман: Давайте почитаем, статья короткая. Это то, что нашли в его рукописях и так отпечатали. Может, это был еще черновик того, что он хотел потом написать, обычно он делал так – что-то такое краткое, а потом выстраивал что-то большое и более подробное. Но это то, что мы имеем на данный момент, и ничего другого мы не обнаружили.

Чтец: Материя и форма в науке каббала.

Наука в целом делится на две части:

·                    первая называется материальным познанием;

·                    вторая – познанием форм.

Это означает, что нет сущности во всем развернутом перед нами мироздании, в которой бы не различались материя и форма. Например, стол имеет материю, то есть дерево, и форму – форму стола, где материя, то есть дерево, является носителем этой формы, то есть [формы] стола. Подобно этому понятие «лжец» – имеет материю, то есть человека, и форму, то есть ложь, где материя, то есть человек, является носителем этой формы лжи, то есть он привык говорить ложь. И так во всем.

И потому и наука, занимающаяся элементами мироздания, делится вслед за ними на две части:

1.           о материальном познании;

2.           о познании форм.

Где та часть науки, которая занимается качеством материи мироздания, как в самой материи без формы, так и в материи и ее форме вместе, называется материальным познанием. И это познание опирается на экспериментальную основу, то есть на доказательства и аналогии, взятые из практического опыта, где эти практические опыты берутся им [то есть материальным познанием] как надежная основа для правильных выводов.

А вторая часть науки занимается только формами, абстрагированными от материи, без малейшей связи с материей как таковой. Другими словами, они [то есть ученые] снимают формы истины и лжи с материи, то есть с людей, являющихся их носителями. И всё их занятие познанием состоит в том, чтобы понять значения важности и ущербности и т. п. этих форм истины и лжи как таковых, самих по себе в их наготе, как будто они никогда не облачались ни в какую материю. И это называется «познание форм».

И это познание не опирается на практическую экспериментальную основу, ибо такие абстрактные формы не возникают в практических опытах, поскольку их вообще не существует в реальной действительности. Ведь подобная абстрактная форма взята из чистой фантазии. Другими словами, только фантазия способна нарисовать ее, хоть ее и не существует в реальной действительности. И потому всё научное познание этого рода обязательным образом опирается только лишь на теоретическую основу, то есть взято не из практического опыта, а только лишь из теоретического исследования.

И вся высокая философия принадлежит к этому роду. И потому бо́льшая часть современных ученых отошла от нее, поскольку они не удовлетворяются любым исследованием, построенным на теоретической основе, так как, по их мнению, она является основой ненадежной, ибо только экспериментальную основу они, как известно, считают надежной.

Наука каббала тоже делится на эти две части, то есть на материальное познание и познание форм. Однако тут есть одна удивительная вещь по сравнению со светской наукой. Ибо тут даже часть, занимающаяся познанием форм, целиком построена на критике практического разума, то есть на практической экспериментальной основе. [Бааль Сулам. «Материя и форма в науке каббала»] (6:00)

М. Лайтман: В соответствии с реакцией я вижу, что нам следует прочитать еще раз.

Это не то, что в науке каббала, а вообще: материя и форма и то, как наука каббала на это смотрит.

Повторное чтение статьи (6:30-11:08)

Вопрос (Нью-Йорк-3): Что является познанием форм в науке каббала?

М. Лайтман: Есть материя, и есть форма. Материя – это желание получать. Исправления желания получать придают желанию получать различные формы, подобные Творцу. Эти формы, подобные Творцу, мы называем парцуфами, и отсюда у нас есть постижение. И насколько у нас есть постижение материи – есть и постижение форм. Постижение материи, – когда мы изучаем нашу материю, желание получать, и в какой форме, в каком отношении мы можем участвовать или использовать его, пользоваться им, отсюда мы переходим к познанию форм – какие формы, подобные Творца, формы Адама, подобного Творцу, мы можем принять на себя тем, что мы тот самый материал в руках гончара. Мы так продвигаемся, форматируем себя, исправляем, приводим в соответствие Творцу.

Поэтому в нашем познании есть также и познание форм, и познание материала, и оба, он говорит, находятся у нас в пользовании на опытной практической основе, потому что все это приходит к нам как результат наших усилий в том, чтобы выстроить из себя вместе с окружением, – скажем, с товарищами, когда мы строим в себе кли, – духовное кли. И вот духовное кли, которое мы строим, – это как тот самый специалист, который берет кусок глины и начинает делать из него сосуд. Он знает, что добавить в глину, и что делать, и каким образом работать с ней, когда высушить, когда поместить в огонь, как потом можно покрасить, как можно это украсить. Так мы работаем и над собой. И наши исправления, которые мы проходим, называются ступенями подъема, на которых мы все больше и больше делаем из себя форму Творца, и так продвигаемся.

Ученик: Мы можем стремиться к форме, которую еще не постигли? Поскольку каббалисты уже постигли эту форму материи на самом деле.

М. Лайтман: Каббалисты постигли различные формы, но мы этих форм пока еще не знаем и не понимаем, и поэтому нам нужно идти и прикладывать усилия, и выполнять все действия, которые каббалисты рекомендуют нам делать. Это называется «из действий Твоих мы познаем Тебя». То есть мы прикладываем усилия, и тогда с помощью этого мы приходим к материи. (15:43)

Вопрос (Петах-Тиква-19): Я хочу понять, что он здесь пишет, потому что очень красиво то, что он пишет. Он говорит: «Нет у тебя никакой сути в реальности, которая перед нами, в которой не было бы формы и материи». Как это? Что он имел в виду? Чтобы я понял его.

М. Лайтман: Он имеет в виду, что у всего есть материя и форма, где материя – это желание получать, а его форма – это то, как он принимает на себя форму, подобную Творцу, отдающему. Поэтому во всем у тебя есть и материя, и форма.

Ученик: А он меня здесь запутал. Он говорит, что есть материя – это человек, и есть форма лжи, когда сам человек является носителем этой формы лжи.

М. Лайтман: Он дает тебе примеры из этого мира.

Ученик: Что он имеет в виду? Желание получать – это ложь? Это он хочет сказать по сути?

М. Лайтман: Нет, это свойство, одно из свойств человека. Он не имеет в виду какие-то там большие скрытые вещи.

Ученик: Согласно тому, что он пишет здесь, желание получать – это ложь, а кли, которое ты строишь, – это духовное кли, к которому ты должен прийти, так я понимаю то, что он пишет здесь. 

М. Лайтман: Ты начинаешь манипулировать. Где написано, где написано?

Ученик: Я скажу, я скажу. Подобно этому понятие «лжец» – имеет материю, то есть человека, и форму, то есть ложь, где материя, то есть человек, является носителем этой формы лжи, то есть он привык говорить ложь.

М. Лайтман: Ты читаешь в начале?

Чтец: Да, он читает во втором абзаце, в конце.

Подобно этому понятие «лжец» – имеет материю, то есть человека, и форму, то есть ложь, где материя, то есть человек, является носителем этой формы лжи, то есть он привык говорить ложь.

Ученик: Да, мне это кажется простым.

М. Лайтман: Наука, в общем, делится на две части: одна называется познание материи, другая – познание форм. Объяснение: нет у тебя сущности какой-то в нашей действительности, чтобы там не различалась материя и форма. Например, стол: у него есть материал – дерево, и форма, то есть стол. Где материя (дерево) является носителем этой формы (стол). То же самое обманщик, – у него есть материал (это человек из плоти и крови), и у него есть форма (обманщик, лжец), где материал, что является человеком, является носителем этой формы, лжи, то есть он привык обманывать. Так что ты об этом спрашиваешь? (22:38)

Ученик: Это мне слышится, когда он говорит «лжец», как будто это не существует, ведь все это – воображение, то, что вы видите своими глазами. Он говорит, как Вы сказали раньше, выстроить кли…

М. Лайтман: Я тебя спрашиваю просто: ты знаешь, что такое обманщик? Обычный человек, на которого сейчас облачается вот такое понятие – обманщик, ложь, и он называется обманщиком.

Ученик: А что он говорит, что облачается в него ложь? Это вопрос.

М. Лайтман: Я не знаю, он так говорит. Кто-то другой может сказать как-то по-другому.

Ученик: Потому что есть граница между ложью и истиной.

М. Лайтман: Я с тобой не собираюсь сейчас философствовать. У нас есть такая ситуация, и всё. И тот человек в таком случае называется обманщик, лжец.

Ученик: Ладно.

М. Лайтман: И также и наука, занимающаяся действительностью, делится на две части: познание материи и познание формы. Это нормально?

Ученик: Да-да.

М. Лайтман: Та часть, которая занимается материей мироздания, то есть материей и формой вместе, называется материальной, познанием материи, хотя там тоже форма заложена. И это познание строится на опытной основе, то есть на результатах и доказательствах, которые берутся из практического опыта. И из этого опыта они берут твёрдую основу. Что ты об этом спрашиваешь?

Ученик: Нет, у меня нет проблемы. Смотрите, он не просто так написал «истина и ложь». Не то, что есть такие люди. Я думаю, может быть, я вообще ошибаюсь в этом? Он говорит, что этот мир является одной сплошной иллюзией, и все это ложь.

М. Лайтман: Ты нас хочешь куда-то увести вообще в сторону?

Ученик: Совсем нет. Я пытаюсь понять, что он здесь имеет в виду. 

М. Лайтман: Он дает тебе определение основных вещей: скажем, «правда и ложь», «познание материи и познание формы». Что ты спрашиваешь?

Ученик: Я спрашиваю, что он имел в виду. Не просто так он пишет «ложь». 

М. Лайтман: Я не знаю, какие у него намерения. 

Ученик: Не намерения, а что на самом деле является ложью?

М. Лайтман: Но он ведь не говорит этого, он не говорит об этом ничего. Он говорит, что если облачается в человека форма лжи, человек называется лжец, обманщик. То есть у тебя есть человек, он из плоти и крови, и в нем есть внутреннее наполнение, которое называется ложь. И вот эта плоть, которая раскрывается с внутренней сутью, которая называется ложь, – называется лжец, обманщик. Но он дает тебе понятие, что называется познанием формы и познанием материи. 

Ученик: Хорошо, я понял, спасибо.

М. Лайтман: Я никак еще не могу привыкнуть, что ты все время пытаешься нас запутать и в этом, собственно, твоя работа. 

Вопрос (Киев-2): Огромное спасибо Вам за Ваше терпение великое. Может быть, мой вопрос тоже не очень корректен… (27:05)

М. Лайтман: Нет, у меня сегодня проблема: я ночью не спал. Была работа, проблемы, и я просто не сосредоточен. Может быть, на самом деле я как-то по-другому выгляжу, чем обычно. То есть я по себе чувствую, что это так. 

Ученик: Есть вопрос по поводу отличия науки каббала в ее подходе к материи и к форме. Слышится так, что материя – это желание получать (Вы сказали), а форма – это намерение ради себя или ради отдачи. И сказано, что здесь есть абсолютно практический подход к изучению формы (т. е. то, что мы говорим о намерении). Но мы также знаем, что мы не можем понять намерение человека, товарища, – мы его не знаем. А звучит так, как будто мы с формой работаем как с чем-то практическим, экспериментальным, можем что-то с этим делать. Не могли бы Вы немножечко пояснить здесь?

М. Лайтман: Что именно? Что именно мне для тебя выяснить? В науке каббала, как в любой науке, есть тоже материя и форма. Материя в науке каббала – это желание получать, а форма, которую оно приобретает – это с помощью сокращения, экрана и воздействия на него Высшего света. Тогда оно приобретает форму отдачи.

И в соответствии с этим есть у нас материя и форма в науке каббала, как в любой другой науке. И в любой другой науке это в соответствии с уровнем исследования. Если ты берешь биологический материал или животный, живой или неживой (то есть неживое, растительное, животное), или материю желания (это Адам, например - человек), то на каждом уровне у тебя есть и познание материи, и познание форм. 

Я не хочу тут добавлять к этой статье. Потому что он говорит так, что это философия. И я не хочу все эти вещи как-то тут отрицать.

Вопрос (Балтия-1): Вы сейчас сказали, что каббалисты постигают различные формы объединения. Что такое форма объединения в духовном, и какие они бывают?

М. Лайтман: В соответствии с тем, как мы связываемся между собой, хотя мы в желании получать, но мы связываемся между собой для того, чтобы выстроить из себя формы отдачи, получается, что у нас есть в этом познание материи. Мы постигаем нашу материю, мы постигаем ее свойства, насколько мы способны или неспособны работать с ней. И также приходим к более высокой материи – ради отдачи, т. е. приобретаем форму, подобную Творцу.

И тогда получается, что в уподоблении Творцу мы приобретаем новую форму. И вот эту форму делает нам Высший свет. И поскольку это исходит от Творца, то он придает нам форму Творца. То есть наше поведение и форма связи между нами уже приобретает форму Высшей силы. И поэтому эта форма называется Адам – подобный Творцу. Ну, вот это то, что я могу сказать. Я боюсь выйти за пределы того, что он тут написал. Спрашивайте. 

Вопрос (Hebrew 10): Почему Бааль Сулам всегда прилагал такие большие усилия, чтобы показать, что является философским подходом? (32:49)

М. Лайтман: Ты был на вчерашнем, позавчерашнем уроке? Мы говорили о философии. 

Ученик: Да, конечно. 

М. Лайтман: Тогда, что ты спрашиваешь? 

Ученик: Ну, согласно этим статьям – «Наука каббала и философия», «Материя и форма в науке каббала» – Бааль Сулам подчеркивает, насколько это ошибочно: брать свойства без носителей, без облачения в материю. Почему он так хотел нам это объяснить?

М. Лайтман: Потому что он хочет вытащить людей из разных фантазий, оторванных от материи, от реального исполнения (посредством сокращения, экрана и отраженного света), чтобы на самом деле связаться с «возлюби ближнего как самого себя» и прийти к «возлюби Отца своего». Он хочет вытащить людей, он хочет спасти их от этих состояний, где люди находятся в фантазиях: выполняют как бы правильно Тору, какие-то еще другие вещи. 

И поэтому он настолько против философии. В философии ты можешь быть кем угодно, лишь бы ты говорил красиво. А это как раз противоположно тому, что требует наука каббала, где «из действий Твоих мы познаем Тебя», что все должно быть на практике. То есть практика и все действия происходят внутри желания. А если это не строится внутри желания и не приводит человека к тому, чтобы уподобиться Творцу, то это пока еще не человек, а человек находится на уровне животного и ничего еще не сделал. Чтобы мы знали правду. 

Потому что сейчас это можно говорить, потому что мы находимся в Последнем Поколении. И поэтому то, что до этого было запрещено, и мы понимаем, почему было запрещено, – потому что невозможно это было реализовать. А сегодня, когда все обязаны это осуществить, можно об этом говорить вообще всюду.

Вопрос (Балтия-3): Можно ли познать форму без материи, или это будет уже философия, если мы будем стараться познавать форму и если она не облачится на материю?

М. Лайтман: Если мы говорим о форме, о форме без материи или о материи без формы, мы не постигаем истину, потому что мы не находимся во внутреннем, настоящем исследовании. Мы должны быть и носителями, предметом исследования, мы должны и раскрыть наш материал, материю, а это желание получать, и раскрыть в нем форму, истинную его форму, – или это ради получения, или это ради отдачи. И тогда у нас будет и материя, и форма. И так мы продвигаемся в науке каббала в соответствии с принципом «преимущество света из тьмы», – это когда мы раскрываем тьму, саму материю, ее форму, отождествляемся с этим, а потом работаем для того, чтобы привести туда свет, противоположную форму.

Ученик: То есть сам Творец, Он не имеет материи, правильно? Этой материей являемся мы, десятка. Мы должны на себя облачить форму и этим познать Творца, так?

М. Лайтман: Да, мы из желания получать, но получаем на себя высшее воздействие и превращаемся в ради отдачи, и тогда у нас появляется и форма, и материя. Да, это так.

Ребята, так много вопросов об этом. Но тут нечего особенно объяснять. Давайте, может быть, мы эту статью перенесем на завтра, а вы в течение дня почитаете ее очень тщательно, принесете вопросы, и тогда мы ее будем изучать завтра снова. Потому что сегодня я прошу прощения, но я просто не сконцентрирован. (38:08)

Вопрос (Ж Интернет): Что является важностью соотношения между материей и формой в исследовании истины?

М. Лайтман: Материя и форма. Он нам объясняет, что всё, что мы воспринимаем, имеет материю, и мы можем заниматься материей, постигая материю, и также познание формы, в какой форме она находится.

Вопрос (Ж Интернет): У духовных сил есть тоже форма и материя?

М. Лайтман: Духовная материя – это желание получать, которое приобретает форму ради отдачи. Их намерение – это их форма, которую они выстроили, а сами по себе – это желание получать, и это материя.

Вопрос (Ж Интернет): Правильно ли думать, что в материи нам нечего менять, только должны мы постигать форму?

М. Лайтман: Нет, нет. И форму нам тоже надо постигать. Мы не чувствуем, мы не понимаем желания получать, мы находимся на уровне животного. А тут говорится о материи на уровне человека. И это то, что нам надо постичь.

Вопрос (Ж Интернет): Взаимодействие материи со светом – это то, что определяет любую форму самой материи?

М. Лайтман: Это правильно, замечательно. Воздействие света на материю придает материи форму.

Вопрос (Ж Интернет): Почему человеку дано воображение. Как им пользоваться?

М. Лайтман: Это уже зависит от окружающих светов, когда нам нужно изучить, как быть под воздействием окружающего света. И так мы будем это изучать. Окружающий свет строит нам будущее и переводит нас из одного состояния в другое, приходит к нам с более высокой ступени, воздействует на нас и ведет нас.

Вопрос (Ж Интернет): У Бааль Сулама есть статьи, как та, что мы изучаем сегодня, когда всё кажется само собой понятным. Что на самом деле мы должны почерпнуть из них и как работать с ними на уроке сейчас?

М. Лайтман: Я не думаю, что это статья. Мне кажется, что Бааль Сулам написал это в незаконченном виде. Можно добавить много, но, видимо, он это написал, чтобы потом сделать из этого… Но, видимо, после этого не появилось у него к этому тяги. Поэтому он не продолжил. РАБАШ говорил, что много вещей так происходило с ним в жизни. Скажем, песни, его песни, его мелодии. То есть всего-навсего это было два месяца в его жизни, когда он написал вот эти мелодии, а потом это оставил и больше не вернулся. Это всё, что у нас есть сегодня от Бааль Сулама, вот эти, скажем, два месяца, когда его посетила муза. И всё. То же самое было и с тем, что он писал. Иногда писал больше, писал меньше, и это я даже не знаю, откуда к нему приходили такие состояния.

Потому что мы знаем, с другой стороны, – это был человек, который работал против эгоизма, выше желания получать. Но вместе с этим так с ним происходило, то есть внешне так это выглядело, как будто ему хотелось-не хотелось, делать так или иначе – это всё неправильно. Ну, такие были периоды. У каббалиста есть такие состояния, периоды и времена, что мы не можем этого понимать. Он находится в участии со всем мирозданием, с мирами, не только с нашим миром. И даже в нашем мире, когда он находится, он находится в таком воодушевлении, впечатлении от всех населяющих мир. И поэтому он это может быть так, может быть по-другому.

Реплика: Как работать с такой статьей на уроке? Что можно взять из такой статьи?

М. Лайтман: Надо пройти эту статью несколько раз, и если вы повторите это сегодня в течение дня, мы вернемся к этому завтра и посмотрим, можем ли мы получить от этого какую-то другую учебу. И я тоже буду в другом состоянии, не так рассеян, как сейчас, как я чувствую себя.

Хорошо, тогда мы переходим к Птихе. (44:43)

Набор: Н.Кравченко, И.Ситникова, А.Штробел, Т.Стародубова

Редакция: Камальдинова С.

Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/PTZQyhDg