Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 11 декабря 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Введению в науку каббала (к Птихе), пункты 14, 15
Чтец: Мы изучаем «Труды Бааль Сулама», «Предисловие к Введению в науку каббала (к Птихе)». Мы пришли к четырнадцатому пункту, это находится на 157-й странице книги.
(00:39) 14) И вот как следует выяснилось, что миры и обновление [то есть создание], и изменения, и число ступеней и тому подобное – все это говорится только в отношении келим, передающих душам и скрывающих, и отмеряющих им, чтобы они могли получать от находящегося в них света Бесконечности согласно ступеням. И они никоим образом никак не воздействуют на сам свет Бесконечности, поскольку покровы не действуют на покрывающего себя, а действуют лишь на другого, который хочет почувствовать его и получить от него, как было сказано выше в примере.
Еще раз, может быть, повторить?
М. Лайтман: Нет вопросов? Продолжим.
Чтец: (01:52) 15-й пункт.
15) И, в общем, следует различать в сфирот и парцуфах во всяком месте, где бы они ни были, три следующих свойства: Ацмуто [то есть суть Творца], келим и света. Что касается Ацмуто, «мысль [человеческая] совершенно не в состоянии понять Его»1, а в келим всегда существует два противоположных состояния, а именно скрытие и раскрытие, ведь суть кли изначально заключается в том, что оно скрывает Ацмуто, таким образом, что те десять келим, которые есть в десяти сфирот, являются десятью ступенями скрытия. Однако, после того как души получают в эти келим, исполнив все необходимые для них условия, эти скрытия становятся раскрытиями для постижений душ. Таким образом, келим включают в себя два состояния, противоположных друг другу и являющихся одним целым. Ведь мера раскрытия кли абсолютно соответствует мере скрытия, существующего в этом кли, и чем грубее кли, то есть оно больше скрывает Ацмуто, тем больший уровень оно раскрывает. Так что две эти противоположности являются одним целым.
А света, находящиеся в сфирот, означают тот уровень ступени, который способен раскрыться для постижения душ. Ибо, поскольку все происходит от Ацмуто и вместе с тем постичь Его можно только в свойства вышеописанных келим, обязательно существует десять светов в этих десяти келим, то есть десять ступеней раскрытия получающим в свойство этих келим. Таким образом, что различить свет Творца и Ацмуто возможно только в том, что в отношении Ацмуто «совершенно никакое постижение не может охватить Его», кроме того, что приходит к нам от Него через Его облачение в келим десяти сфирот, и в этом смысле все постигаемое мы называем словом «света». [Бааль Сулам. Предисловие к Введению в науку каббала (к Птихе)]
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:12) Что является мерой скрытия кли?
М. Лайтман: Насколько кли находится не на том уровне, то оно и скрывает свет.
Ученик: Но он также пишет, что чем грубее кли, оно более способно принять свет.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (06:01) Что является разными действиями кли? Как кли действует? Что является его действиями?
М. Лайтман: Кли действует так, что оно удерживает свет внутри себя. Свет, который выходит – это от внешнего воздействия на кли, и тогда кли начинает стремиться к тому свету, который покинул его. И то действие, когда кли желает достичь света, оно, в общем-то, и выстраивает между ними новую связь. И в конечном итоге свет облачается в кли, и они сосуществуют вместе.
Ученик: Когда кли делает скрытие на свет, это состояние как бы несоответствия между ними? Есть там все время какое-то движение?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Так что меняется между действием скрытия и тем, что кли уже постигает?
М. Лайтман: Действие скрытия приходит из того, что нет подобия между светом и кли, а света как бы больше, чем кли. И тогда свет выходит из кли, и через какое-то действие уравновешивания между ними, свет облачается в кли точно в соответствии с мерой кли.
Ученик: Кли изменяет форму своего действия с момента скрытия до момента снова облачения, постижения?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Так почему затем свет может все-таки войти внутрь кли?
М. Лайтман: Потому что кли уподобляет себя свету.
Ученик: С помощью чего?
М. Лайтман: С помощью того, что пользуется разными желаниями.
Ученик: Что значит, что кли пользуется разными желаниями? Кли – это само желание. Что значит, что…
М. Лайтман: У кли есть желания, и эти желания от нуля до бесконечности. И за счет того, что встречаются света и келим, то кли начинает чувствовать, с каким желанием оно может находиться перед светом, чтобы между ними была какая-то связь, какое-то уподобление.
Ученик: С самого начала это желание, в которое может облачиться свет, существует в кли?
М. Лайтман: Нет, это неизвестно. Кли – это только после того, как между ними впервые происходит связь, встреча, зивуг дэ-акаа.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:52) Какое выражение есть у Ацмуто в десяти сфирот?
М. Лайтман: Ацмуто в десяти сфирот раскрывается частями, то есть по мере подобия свойств между десятью сфирот в желании и десятью сфирот в свете.
Ученик: Скажем, итог десяти сфирот – это кетер, что-то в этом роде? Сфира кетер?
М. Лайтман: Почему?
Ученик: Кли уподобляется по форме. Есть у него, скажем, десять шагов до достижения кетера. А Ацмуто передается через кетер?
М. Лайтман: Нет, нет. Кли изначально, кли не чувствует свет, который находится в одном действии с ним. В общем, должно раскрыть какое-то действие так, чтобы за счет этого действия между ними появилось равенство, уподобление. И свет действует в кли без всяких изменений, все время к одному состоянию, когда между ними наступит подобие по свойствам.
На каббалистическом языке мы говорим так: так же, как свет влияет и отдает, так и кли должно отдавать. В этом между ними взаимность. Все.
Ученик: (12:21) Да, он пишет, что с одной стороны невозможно Ацмуто воспринять человеческой мыслью, а с другой стороны есть три различия, и одно из них – это Ацмуто. Так непонятно, что-то постигают от Ацмуто или нет?
М. Лайтман: Нет, от Ацмуто совершенно ничего пока не постигаем.
Ученик: Можно еще вопрос? Что значит, что кли больше скрывает? Ведь авиют находится в получающих, а не в келим, которые передают раскрытие. Кли, которое скрывает свет.
М. Лайтман: Кли, которое скрывает свет – это авиют, который находится в желании получать. И это желание получать находится вне действия объединения светов и келим.
Ученик: Да, но тот, кто раскрывает свет – это души. Я понимаю, что авиют находится в душах, а не находится в келим, через которые передается свет.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Верно? Почему же он пишет, что авиют находится в келим, которые передают свет? Какой авиют есть в келим, которые передают свет душам? Авиют находится ведь в душах?
М. Лайтман: Авиют находится в душах.
Ученик: Он пишет, что келим, которые скрывают свет от душ, есть в них авиют.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я этого не понимаю. Какой авиют есть в… Скажем, в десяти сфирот прямого света есть авиют?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Есть только в десяти сфирот отраженного света, когде души что-то возвращают. Там есть авиют?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я не очень тогда понял, что он пишет.
М. Лайтман: Почитай весь этот рывок.
Где это?
Ученик: Это во второй колонке наверху.
М. Лайтман: Какой пункт?
Ученик: (14:40) Это пятнадцатый пункт. Он говорит. Однако, после того как души получают в эти келим, исполнив все необходимые для них условия, эти скрытия становятся раскрытиями для постижений душ. Таким образом, келим включают в себя два состояния, противоположных друг другу и являющихся одним целым. Ведь мера раскрытия кли абсолютно соответствует мере скрытия, существующего в этом кли, и чем грубее кли, то есть оно больше скрывает Ацмуто…
М. Лайтман: Ну закончи.
(Читает первоисточник)
…тем больший уровень оно раскрывает.
Ученик: Да. Так что две эти противоположности являются одним целым.
А света, находящиеся в сфирот, означают тот уровень ступени, который способен раскрыться для постижения душ.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Отсюда получается, что келим, которые передают свет, у них есть авиют. И это мне непонятно, почему у них есть авиют? В душах, в нешамот есть в авиют, как я понимаю.
М. Лайтман: Есть авиют в келим, и света, которые облачаются в келим, должны соответствовать келим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:26) Келим и света – это действие, совершенное творением? Это…
М. Лайтман: Да, это результат действия творения.
Ученик: И этим я могу выстраивать новое строение в сердце, как мы читали на подготовке как раз.
М. Лайтман: Да, этим он строит новый уровень.
Ученик: И меры ступени – это сфирот, как он пишет? Так можно измерять ступени?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:59) Что означает, что свет уходит из кли? Вы сказали, что это строит новую связь. Что значит, что свет уходит из кли?
М. Лайтман: Свет может находиться в кли, когда между ними есть уподобление, баланс, равновесие. Если баланса нет, свет выходит из кли.
Ученик: Но почему уход света приводит к новой связи? И как это в точности выражается, что когда свет уходит из кли…
М. Лайтман: То, что свет когда находился в кли, выходит из кли, и кли остается пустым. У него есть от этого хисароны, что свет был и вышел, то парцуф, то есть света, келим, масахим переходят к следующему действию.
А следующее действие – это как сделать так, чтобы света не убегали из келим. И тогда выходит, что создается новое состояние, когда были света с келим, внутри келим, а теперь у нас света, которые вне келим.
Ученик: Это приводит к стремлению, по сути, каждый раз все больше приблизиться к Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это процесс, который ведет нас к стремлению этому все больше и больше?
М. Лайтман: Да, конечно, только в этом и есть устремление.
Ученик: Он говорит, что покровы не действуют на покрывающего себя, а действуют лишь на другого, который хочет почувствовать его и получить от него. Что это за процесс, когда я скрываю себя, и я скрываюсь от того, кто хочет получить?
М. Лайтман: Так это понятно.
Ученик: Так как это выражается в наших взаимоотношениях, в связи?
М. Лайтман: Потому что ты скрываешь себя от того, что оно вне тебя.
Ученик: Так как это укрепляет связь между нами? Если я скрываю себя перед товарищами, как я укрепляю этим связь?
М. Лайтман: Не укрепляет.
Ученик: Не укрепляет.
М. Лайтман: Укрепить связь – это станет следующим действием, когда, несмотря на то, что нет между ними подобия, он приобретает для себя новый экран.
Ученик: Это приносит хисарон от одного другому, увеличивает хисарон, по сути, и приводит к просьбе к Творцу?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Интернет): (20:10) Относится ли кли к душам, а не к телам?
М. Лайтман: Ну, в общем-то, да.
Ученик: Есть все-таки какая-то ступень, сначала тела, прежде кли, или нет такого?
М. Лайтман: Нет, он вообще не особо говорит о телах.
Вопрос (Интернет): (20:42) Строим ли мы душу как кли прежде, чем души получают келим?
М. Лайтман: Это невозможно. Мы только получаем здесь объяснение, а затем в соответствии с объяснением нужно видеть, находимся мы в этом состоянии или нет, каково наше кли.
Вопрос (Ж Интернет): (21:08) Говорят, что получают 10 келим при выполнении всех условий, которые требуются от них? Что значит выполнить все необходимые условия, которые им необходимы?
М. Лайтман: То, что хотим, поскольку в каждом кли есть желание получать, а также желание отдавать. И отсюда мы формируем по мере нашего решения, сколько мы получаем, для чего получаем, и таким образом начинаем путь.
Вопрос (Ж Интернет): (22:03) Что определяет авиют кли?
М. Лайтман: Авиют кли определен изначально. Так и раскрывается желание получать внутри парцуфа. А затем уже авиют и кли раскрываются по мере того, насколько кли способно поддержать себя, удержать себя по отношению к высшему свету. Мы пройдем это еще много раз.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:11) Свет входит в кли, и когда он выходит, то каждый раз строит стремление. Он оставляет о себе какое-то впечатление.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что приводит кли в следующем состоянии к уподоблению свету, что это вызывает стремление, понятно. Но что значит, пробуждается в нем уподобление по форме свету?
М. Лайтман: Я не понял.
Ученик: Вы сказали раньше, что кли становится пустым, и это оставляет в нем какие-то особые различия, и оно строит себя заново для того, чтобы снова получить, верно? Стремится заново. Но что строит в нем уподобление свету? Как пробуждается в нем желание уподобиться свету по форме?
М. Лайтман: То, что кли чувствует, насколько его желание получать нехорошее, приводит к недостатку равновесия между кли и светом, и тогда кли переходит к другому состоянию, когда не желает пользоваться желанием получать, которое делает такое различие между ними.
Ученик: Но это рождается в нем вследствие того, что свет ушел из него? Это желание к равновесию?
М. Лайтман: Да. Да, до этого.
Ученик: Так когда пробуждается в нем желание по-настоящему уподобиться ему?
М. Лайтман: Желание уподобиться свету, рождается в кли после того, как оно получает ступень, проверяет, взвешивает ступень, изгоняет свет, который разделяет между ними. И когда свет находится вне кли и становится результатом кли, становясь отраженным светом, тогда кли принимает решение, насколько я могу получить этот свет ради отдачи.
Ученик: Так тут уже есть более самостоятельная форма, которая находится между ними.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (25:57) Здесь есть в пятнадцатом пункте, он описывает три особенности Ацмуто, затем света и келим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но определение только со стороны келим, потому что мы не можем определить верно. И он говорит здесь, что в келим всегда есть две противоположности. А зачем вообще нужно определение, которое называется Ацмуто, если это определяется как неопределяемое? Так есть кли, есть то, что оно чувствует как свет, отношение его к нему.
М. Лайтман: Нет, мы всегда играем с Ацмуто, только мы не можем приблизиться к нему, мы не можем его измерить, мы не можем слиться с ним. Но мы все время крутимся вокруг этого. Все-таки все наши действия, они вокруг Ацмуто.
Ученик: Так можно только через отрицание сказать, что это не это, а это не это, да?
М. Лайтман: Нет. Есть то, что мы принимаем как часть действий Творца, то, что относится напрямую к нам.
Ученик: Скажем, я не хочу материализовывать это, но в десятке есть у нас система взаимоотношений, и все время происходят изменения в этой системе. Так можно сказать, есть какое-то отношение, есть свет, есть кли здесь, есть что-то существующее здесь. Но что это за Ацмуто? Как вообще можно сказать, что здесь есть Ацмуто, что-то дополнительное?
М. Лайтман: Нет, этого мы не раскрываем. Наоборот, есть запрет на то, чтобы это раскрывать.
Ученик: Так что это? Я слышал раньше, что мы крутимся вокруг него, и все-таки это важно, это то, что нужно различать в наших ощущениях. Что это за Ацмуто?
М. Лайтман: Что это за Ацмуто? Это то, что поддерживает нас, воздействует на нас, наполняет нас, продвигает нас к цели, к такому, которое будет называться «Он и имя Его едины».
Ученик: (28:44) И что мы можем сказать о свете? В чем разница между тем, что мы говорим о свете, что свет нас продвигает, окружающий свет на нас воздействует, мы работаем с кли перед светом, по сравнению с тем, что мы можем сказать об Ацмуто?
М. Лайтман: Ну, конечно, что от Творца все время действует на нас свет в самых разных формах – внутренний, внешний, окружающий. Самые разные света. Все для того, чтобы мы раскрыли контакт с Творцом, насколько можно более внутренний. Тогда мы пользуемся всеми этими светами, которые воздействуют на нас и хотим приблизиться к Нему.
Ученик: Это, скажем, понятно. Это отношение между творением и Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но он говорит, здесь есть что-то, что называется Ацмуто.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Где оно находится в этой системе?
М. Лайтман: Ацмуто, ты имеешь в виду сам свет?
Ученик: В том-то и дело. В этом мой вопрос. Он говорит, что здесь есть три определения. Я читаю, в начале 15-го. И, в общем, следует различать в сфирот и парцуфах во всяком месте, где бы они ни были, три следующих свойства: Ацмуто [то есть суть Творца], келим и света. И тогда он говорит. Что касается Ацмуто, «мысль [человеческая] совершенно не в состоянии понять Его»2, а в келим всегда существует два противоположных состояния… И тут он продолжает дальше. Так если нет в Нем этого свойства, как мы должны Его определять в наших взаимоотношениях с Ним?
М. Лайтман: Нет, мы хотим, чтобы у нас была связь с высшей силой. И эта высшая сила определена в нас как Творец. И мы хотим быть с Ним на связи, не отдаляться от связи с Ним и все время быть ближе, как можно ближе к Нему.
Ученик: (31:17) И тогда от Него мы чувствуем света и келим, которые Он дает нам.
М. Лайтман: Мы хотим, чтобы у нас была связь с Ним. Точка.
Ученик: Да.
М. Лайтман: А что мы можем попросить, потребовать, что можем сделать? Так нам понятно, что то, что мы хотим – это просить, просить келим, просить света и отношений.
Ученик: Так от Него – это Ацмуто? Это стремление к Нему, общее отношение – это Ацмуто?
М. Лайтман: Общее отношение от Него – это Ацмуто.
Ученик: Так в этом Ацмуто, вследствие работы с келим и светами, в Ацмуто есть каждый раз обновляющиеся отношения?
М. Лайтман: Да. Творец раскрывается каждый раз по-новому.
Ученик: То есть в любой новой системе взаимоотношений есть света и келим, когда это становится все понятнее, это постигаемо нами, а то, что непостигаемо – это Ацмуто?
М. Лайтман: Ацмуто непостигаемо.
Ученик: Так когда мы говорим, что каждый раз есть новый Творец – это вся общая система, и новые света, и новые келим, и Ацмуто, заново каждый раз?
М. Лайтман: Тут все зависит, через какие келим мы чувствуем Творца.
Ученик: Келим обновляются, они каждый раз другие.
М. Лайтман: Так и называется тогда, что «новый Творец».
Ученик: Так когда называется «новый Творец», это новые света или вся система новая?
М. Лайтман: Света и келим тоже. Не может быть, чтобы света изменились без келим.
Ученик: И также Ацмуто новое в этом новом состоянии?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:27) Внутри миров есть келим и в душах есть келим? Или это то же самое кли, когда мы не можем говорить о кли в мире без связи с душой?
М. Лайтман: В мирах есть келим, в душах есть келим. А что ты спрашиваешь?
Ученик: Начинается это Предисловие с того, что все находится внутри человека. Как бы все внутри души, и без постижения души нет ничего.
М. Лайтман: Да.
Ученик: С другой стороны, он говорит, только что читали в четырнадцатом пункте. И вот как следует выяснилось, что миры и обновление [то есть создание], и изменения, и число ступеней и тому подобное – все это говорится только в отношении келим, передающих душам и скрывающих, и отмеряющих им, чтобы они могли получать от находящегося в них света Бесконечности согласно ступеням. То есть келим находятся в мирах, а мы, по мере продвижения, увеличиваем келим внутри душ за счет того, что приобретаем келим в мирах, как это работает? Или это неправильно? Какая связь между келим в душах и в мирах?
М. Лайтман: Келим душ – это наши келим, они по-настоящему существуют в нас, это келим, которые в творении. А есть келим, которые в Творце, как бы в том, что Он передает нам через света, когда и оттуда приходят к нам меры, такие порции светов, облаченных в келим.
Ученик: Мы изучаем, что ничего не исчезает. Вначале были выстроены миры, затем душа, которая разбилась, и этот процесс, который мы проходим, мы должны пройти, по сути, те же ступени.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда мы приобретаем эти ступени, то это как бы экраны. Духовное кли – это желание с экраном, нам не достает экранов. Мы делаем что-то новое или просто повторяем, возвращаемся к уже существующему?
М. Лайтман: Мы ничего нового не строим. Ничего. Даже когда мы говорим, что это новое: парцуф, экран, отраженный цвет, то, чего не было никогда, дополнительные парцуфы – это все только говорится так.
Ученик: (36:38) То есть возвращаемся к тем же состояниям, мы восстанавливаем те же состояния?
М. Лайтман: Нельзя сказать, что полностью, но…
Ученик: Есть в чем-то добавка?
М. Лайтман: Добавка есть в том, что мы восполняем высшие келим нашим желанием.
Ученик: Сказано, Адам Ришон был рожден обрезанным. Он находился в бине и пытался присоединить более грубые келим, и разбился?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Эти келим, которые разбились, они каким-то образом исправлены в какой-то мере? Мы говорим, что есть искры…
М. Лайтман: Это к нам не относится, но, скажем, мы придем к этому и исправим.
Ученик: Цель – исправить именно эту добавку?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:56) Если можно, попробовать сделать порядок. Мы говорим про одно творение, нет много, когда мы говорим, что есть миры, души – это все части одного желания. Когда мы говорим про миры, то это что за части? Более высокие части желания? Того же самого желания, скажем, АК, Ацилут, БЕА – это части желания?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А души – это тоже части желания?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но это более низкие части?
М. Лайтман: Более высокие.
Ученик: Души?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Чем они выше, у них больше авиют?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Хорошо. Но если они неисправлены, то они внизу лестницы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Те самые низкие части, неисправленные, они просто за счет того, что очищаются, они приобретают свойства частей более высоких, чем они. Но, в принципе, говорится о самых разных частях желания получать.
М. Лайтман: Да.
Ученик: К примеру, говорили про то, что есть келим и души, то есть будто две отдельные вещи. Они не отдельные, они одно и то же. Есть душа, то есть желание, которое проходит процесс исправления, и есть в нем разные части, в этом желании. Есть части исправленные, части неисправленные – это келим. Оно просто приобретает более высокие свойства?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:41) Он говорит про два свойства в келим – свойство скрытия и свойство раскрытия кли. Могли бы Вы сказать на языке более понятном для нас, что такое скрытие, сила раскрытия кли и сила скрытия кли?
М. Лайтман: Сила раскрытия кли – это то, что кли может работать с экраном и авиютом, и получать ради отдачи, и отдавая вследствие этого другим – это действия исправленного кли.
Действия неисправленного кли – это то, что он хотел бы выполнить действия исправленного кли, но, как в машине, – какая-то часть неисправна, и это действие не завершается, не происходит. И тогда называется, что он не может завершить своей программы. И это состояние неисправленного кли.
Ученик: Можно ли сказать, что сила раскрытия кли зависит от экрана, который есть у него?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Этот экран, который есть в кли – это часть кли или часть света?
М. Лайтман: Их обоих.
Ученик: Как экран может сопротивляться свету без того, чтобы чувствовать свет, и получая свет? Что означает, что… в конце все зависит от процесса сокращения? Все начинается с сокращения, когда кли говорит, что я не хочу получать тем методом, который был до сих пор, получением ради получения.
И тогда рождается то, что называется экран. И то, что называется экран, он пробует свет, он должен попробовать свет, должен заниматься светом. Так как, может быть, что есть часть в кли, которая занимается светом, но не получает его? Так что оно делает со светом?
М. Лайтман: Экран – это желание получать, в котором принято решение не получать, не получать ради отдачи.
Ученик: (42:32) Ради получения.
М. Лайтман: Что он больше не получает, все. И тогда получается, что... Что ты там сказал?
Ученик: Мы говорили об экране.
М. Лайтман: Да, что тот экран, который есть сейчас в кли, он пользуется согласно расчету в кли, задействует отраженный свет, облачает высшего. То, что он облачил, он привлекает к себе, то есть внутрь себя, и получает это ради отдачи.
Ученик: Процесс, когда экран принимает решение, ему удается создать отраженный свет. Так он пробует свет. Как он может сделать отраженный свет, не попробовав его, не почувствовав его?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так чем отличается ощущение экрана, с которым делает отраженный свет, от наполнения кли?
М. Лайтман: Секунду. Есть у меня кли, желание получать, экран. И я сейчас измеряю. Я получаю в свой экран, конечно же это в сокращении, в отталкивании и зивуг после акаа, и я получаю и наполняю свои келим. Это первое, от этого есть у меня внутренний свет. Сейчас, секунду. Сейчас ты говоришь, как я совершаю из этого действия по отношению к кому-то?
Ученик: Как вообще я могу сделать масах (экран), если я сокращаю свет и не хочу получить его? Какие свойства есть в экране в свете, если он его не получает?
М. Лайтман: Если экран не желает получать свет, тогда он остается бездейственным.
Ученик: (45:05) И тогда он должен попробовать свет, получить его, и что он с ним делает? Как это не называется наполнением? Я пытаюсь разделить между тем, что кли получает получение ради получения, что мы говорим, что это запрещено, потому что свет убежит, выйдет, и состоянием, когда экран что-то делает со светом. Что он делает со светом?
М. Лайтман: Экран принимает свет ради отдачи. Он включается во взаимосвязь экрана со светом и находится в точке связи между ними.
Ученик: Я понимаю, что есть точка связи. Мне не удается понять, что это за точка связи между светом и кли, если это не ради получения. Как выстроить какую-то новую связь между светом и кли?
М. Лайтман: Прежде чем есть новая связь, прежде чем кли принимает решение, что создает новую связь, есть здесь место для ощущения ближнего в экране, который в кли? Есть.
Ученик: Да, есть. Слабое, но есть.
М. Лайтман: Это я не знаю. Так он приходит к состоянию, когда он отталкивает свет, то есть, что я не принимаю тебя просто так без расчета, но после того, как я оттолкнул тебя, и я уверен, что я для себя не возьму от этого, я принимаю тебя ради отдачи. Все. Это действие кли с экраном, с решимо, когда так оно получает.
Ученик: В связи между светом и кли, что такое отраженный свет? Отраженный свет – это что? Это свет…
М. Лайтман: Отраженный свет – это обычно свет, который кли возвращает Творцу вследствие того, что не может пользоваться им ради отдачи. И может быть еще состояние. Поговорим потом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:02) Когда мы говорим о том, что все это кли, большое кли – это миры, души, парцуфы, сфирот, – все это келим, разные келим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: По сути, если мы продвигаемся снизу вверх, то мы не постигаем света, мы постигаем келим более развитые, более высокие. Всякий раз мы постигаем только более высокое кли. Можно так сказать? Правильный подход?
М. Лайтман: Потом посмотрим.
Ученик: Получается, что есть только кли и Ацмуто, а Ацмуто раскрывается через более высокие келим.
М. Лайтман: Это неверно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:54) Сколько келим есть?
М. Лайтман: Келим? В зависимости от того, каким образом ты сосчитываешь их.
Ученик: Что имеется в виду?
М. Лайтман: Имеется в виду… Что ты в них сосчитываешь, желание получать?
Ученик: Да.
М. Лайтман: В желании получать есть у тебя десять келим.
Ученик: И на эти десять келим можно смотреть, что в этих есть еще десять, а в них еще десять келим?
М. Лайтман: Бесконечно.
Ученик: Бесконечно. Хорошо. И то, что свет наполняет кли, это состояние ноль или один, или есть разные меры?
М. Лайтман: Свет, который наполняет кли, по отношению к кли, это может быть или ноль, или один.
Ученик: Когда облачают экран на кли, когда мы изучаем, то говорим, что по мере авиюта экрана, силы экрана, он может получить десять процентов, двадцать процентов.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если это 10 или 20% света, то это не слышится, что это ноль или один, это слышится как определенная мера того экрана, что может кли…
М. Лайтман: Частично. Частично, да.
Ученик: Хорошо. И если мы обращаемся к общему пониманию того, что есть желание получать, которое все время в процессе уподобления по свойствам со светом, то как, в соответствии с чем, свет сейчас наполняет кли ход мира Брия или кли ход мира Ецира? Каким образом происходит сейчас наполнение именно в этом месте или в другом?
М. Лайтман: Это то, что ты выясняешь кли и поднимаешь его, ты хочешь выстроить его, ты хочешь наполнить это кли с общим экраном мира с частным экраном кли, и тогда ты наполняешь кли ход, которое, скажем, в мире Ецира.
Ученик: Хорошо. Когда происходит опустошение кли от света, в следующий раз, когда будет связь, то наверняка кли наполнится светом больше? Можно назвать это продвижением?
М. Лайтман: Да, это продвижение.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:00) В конце 15-го пункта он говорит, что десять светов облачаются на десять келим, как раскрытия ступеней – таким образом, что невозможно различить свет Творца от Ацмуто. Ацмуто мы не постигаем. Что означает, что нельзя различить свет Творца от Ацмуто?
М. Лайтман: Это называется, что в отраженном свете парцуф хочет получить реакцию от облачения светов в келим в полном виде.
Ученик: Когда есть отличие между Его светом и Ацмуто?
М. Лайтман: Когда есть отличие? Когда есть отличие между келим, где они находятся, что они собираются делать.
Ученик: Как можно вообще сказать о разнице, когда у нас нет никакого постижения Ацмуто? Что он этим хочет сказать, что нет отличия? Ведь мы вообще об Ацмуто не говорим.
М. Лайтман: Это неважно, это «насладить Свои творения».
Ученик: И свет, и Ацмуто, то же самое с нашей стороны?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Всегда то же самое?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:35) В 14-м пункте он пишет, что келим влияют, скрывают и измеряют. То есть они являются проводником, переходом от высшего света к душам. Мы говорим о том, что любое самое маленькое действие самого низкого уровня хисарона влияет на все миры. Это имелось в виду?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это кли, его отношение между ним и душой, это отношение между низшим и высшим?
М. Лайтман: Нет, нет, не стоит так говорить, это запутает. Неверно.
Ученик: А что такое душа тогда?
М. Лайтман: Душа – это кли, которое получает свет свыше, и когда получает его во все свои десять сфирот, и может вследствие этих десяти сфирот отдавать нижнему.
Ученик: Тому, кто начал действие?
М. Лайтман: Скажем, да. Мы всегда хотим видеть, как это происходит во всем этом цикле, но это непросто.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:10) Я бы хотел прояснить отношения между душами и келим. Из примера нашего мира, я знаю, что такое кли, инструмент, я работаю с ним, я могу его почистить и могу воспользоваться инструментом правильно.
М. Лайтман: Что ты называешь кли?
Ученик: Вот это я пытаюсь выяснить. Что такое келим? Что такое правильное отношение?
М. Лайтман: Келим – это желания получать, которые могут приблизиться к отдаче Творцу.
Ученик: Что такое души, которые работают с келим? Что здесь первичное, что вторичное? Если все есть желание получать, как говорилось.
М. Лайтман: Желание получать, которое хочет работать с Творцом, оно должно прийти к состоянию, чтобы быть ради отдачи. И тогда, в мере ради отдачи, которое оно раскроет в себе, сможет отдавать Творцу.
Ученик: Так что такое душа в этой точке? Если все есть одно желание, что является той частью, которая называется душа, и часть, которая должна пройти какое-то исправление и соединяется вместе?
М. Лайтман: У тебя есть свет бесконечности. В свете бесконечности есть у тебя желание. Творец хочет, чтобы это желание служило высшему свету. Поэтому желание получать, оно выходит из высшего света и когда оно возвращается к нему...
Нет, на этот раз у меня не получается. На этот раз не получается.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:19) Попробуем все-таки продолжить: есть свет бесконечности, внутри него есть желание. То, что выходит от него, начинает к нему возвращаться. Я понимаю, что есть келим, то есть как бы есть свет бесконечности и келим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А когда возвращается к нему, что происходит? Что начинается в возвращении кли к свету бесконечности?
М. Лайтман: Когда свет выходит из кли, а потом он возвращается?
Ученик: Да, что начинает происходить здесь? Вот это возвращение от желания к свету.
М. Лайтман: Что здесь происходит? Я не понимаю.
Ученик: Другой вопрос. Душа – это часть кли или часть света?
М. Лайтман: Кли.
Ученик: Так что имеется в виду, когда он тут пишет, что келим влияют на души, воздействует на них?
М. Лайтман: Келим более высокие влияют на души, которые находятся в более низком состоянии.
Ученик: Как различается свет и душа?
М. Лайтман: Нешама – это тоже кли, которое готово получить нефеш, руах, нешама.
Ученик: Как экран связан здесь с воздействием келим на души?
М. Лайтман: Ты хочешь спросить: как экран связан…
Ученик: С воздействием келим на души.
М. Лайтман: Но нешамот – это ведь тоже келим.
Ученик: Термины немножко запутали.
М. Лайтман: Да, я вижу, что это очень запутанно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:00:59) Есть келим в мирах, которые влияют на души, и в душах келим будут исправлены. Об этом написано?
М. Лайтман: Ну, скажем.
Ученик: Келим в душах – это желание, это часть желания более грубая, более требующая исправления, то, в чем есть добавка авиюта, который нужно исправить? И тогда, если есть экран, который в подобии со свойствами с келим в мирах, тогда свет...
Допустим, исправленная душа приходит на определенное место, определенного мира, делает подобие по свойствам с келим этого мира. Свет воспринимается в душе так же и в мирах, или свет в мирах был, просто не был раскрыт душе, и когда душа приходит к такому состоянию, получает свет, который уже есть в мирах?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть в мирах всегда есть и света, и келим, все выстроено, все исправлено. Мы говорим так об Ацилуте. Или также и о БЕА?
М. Лайтман: В любом месте.
Ученик: В любом месте. То есть любое исправление только в душах, в уподоблении по свойствам с экраном, которые приобретаем?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:36) Он пишет в пятнадцатом пункте, что света, находящиеся в сфирот, означают тот уровень ступени, который способен раскрыться для постижения душ. От чего зависят света в сфирот?
М. Лайтман: От авиюта.
Ученик: Можно ли сказать, что это хисарон, по мере хисарона человека?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Раскрытие душ. Хотел спросить. Как описать, когда десятка постигает одну душу?
М. Лайтман: Если десятка объединяется, как один человек с одним сердцем, то это как десять сфирот соединяются в одной малхут.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:03:43) Есть келим, которые в душах и келим, которые в мирах. Келим, которые в душах – это келим определенной души, или более общая душа, это желания. А в мирах, это чьи желания, келим чьи?
М. Лайтман: Нет такого, «чьи». Тот, кто связывается, соединяется с ними – это и будут его келим.
Ученик: То есть они как бы спящие без душ?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:35) Где здесь проявляется отношение к дающему?
М. Лайтман: Отношение к дающему. В каждом месте мы говорим только о желании отдавать.
Ученик: Допустим, есть света, то есть высшее благо, и есть Ацмуто. Дающий – это Ацмуто? Можно сказать, что он является дающим?
М. Лайтман: Допустим, да.
Ученик: Если мы хотим развить это отношение, на что мы должны строить намерение, когда мы говорим, что мы хотим построить единое намерение в десятке, доставить Ему наслаждение? На что мы направлены?
М. Лайтман: Вы должны, прежде всего, соединить между собой две точки. Все кетеры соединены воедино, все малхует соединены в одну, и тогда общая малхут и общий кетер, они действуют на одну цель.
Ученик: Общий кетер – это дающий?
М. Лайтман: Да.
(Еще с этой стороны есть... Интересно, с этой стороны нет серьезных...)
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:06:18) Вы сначала сказали, что душа – это кли, которое готово получить нефеш, руах, нешама.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Всякое кли может превратиться в душу?
М. Лайтман: Если есть достаточный авиют для его ступени, то да.
Ученик: Какое свойство получает кли, достигшее ступени нешама, которое отделяет его от обычного кли? Что это за такое добавочное свойство, которое есть у кли на уровне нешама?
М. Лайтман: Я не понимаю, такого вопроса не существует.
Ученик: Какова разница между кли на уровне нешама и кли, которое не на уровне нешама?
М. Лайтман: Кли, которое находится на ступени нешама, может достичь строения, которое находится на ступени нешама, и войти туда, включиться.
Ученик: Он говорит о душах и описывает их в мирах. Какова разница… та же душа может находиться в нескольких мирах, или в каждом месте есть кли на уровне нешама в том же мире?
М. Лайтман: Может.
Ученик: Она может двигаться. То есть она получает такую динамику?
М. Лайтман: Она не должна даже двигаться. Часть находится в этом, часть – в этом, а часть находится в этом.
Ученик: То есть, создается связь между келим из этого мира, келим из того мира, и это как бы душа?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:08:11) Вы говорите, что уровень скрытия равен уровню раскрытия. Можно сказать, что скрытие на прямой свет, а раскрытие – в отраженном свете?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда говорится о кли, вообще понятие кли – кли всегда исправленное, то есть, кли – это всегда с экраном, это не просто желание. Это верно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Теперь, два вида кли, о которых говорится, есть кли созданий, наше, и есть иные келим в мирах. Наше кли – есть такой внутренний образ чашки, куда входит и выходит свет... Но кли в мирах действуют как такие фильтры. Верно? Почему они называются тогда келим (сосуды)?
М. Лайтман: Как ты еще назовешь их?
Ученик: Я и спрашиваю. У кли творения есть форма чашки, а я пытаюсь понять, что такое кли в мире.
М. Лайтман: Келим миров, келим парцуфим, келим душ и келим, не важно чего, – это желание получать, на которое есть сокращение – использовать его только ради отдачи, и уровень экрана, который позволяет ему достичь ради отдачи, и тогда оно видит какой ступени оно может соответствовать и освящать себя.
Ученик: Кли – это желание с экраном. Желание относится к кому-то, скажем, у меня есть мое желание, я могу понять. Да?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы иногда говорим о желании десятки, это менее понятно, но там мы объединяем разные желания. Когда говорится «кли в мирах», непонятно, к кому относится это желание?
М. Лайтман: Хорошо. Вот этими неточностями мы будем заниматься.
Ученик: Когда говорится обо всем этом образе кли, которое там получает, измеряет, сколько может получить – это получение ради отдачи, в определенной степени?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы в последнее время очень много говорим об отдаче ради отдачи. Что это такое? Это кли, которое сделало сокращение, проверило и решило, что не может получить ничего? Или это что-то иное?
М. Лайтман: Кли, которое совершило сокращение, находится в святости, в ради получения у него не будет никакого действия, а все будет отдача ради отдачи.
Ученик: То есть отдача тут только в намерении? Так это можно понимать? Оно тоже хотело бы отдавать?
М. Лайтман: Хотело бы отдавать.
Ученик: И это является отдачей, то, что он хотел бы отдавать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:11:39) Мы сейчас читали, что чем кли с большим авиютом, оно раскрывает более высокую ступень. Я бы хотел спросить, собственно, наполнение желания, кли, я понимаю, что это исправление его, то есть исправляют его – и это его наполнение. А есть еще какое-то наполнение? Есть какой-то еще характер наполнения?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: То есть просто облачают его в правильное намерение, чтобы могло служить Творцу, доставляя Ему наслаждение, получая ради отдачи. Нет больше ничего?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Интернет): (01:12:23) Что делает наше объединение духовным кли?
М. Лайтман: Что мы хотим с помощью этого объединения произвести действие вместе.
Ученик: Наше желание – производить действия вместе?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Когда мы упоминаем такие понятия как «одна душа» или когда мы входим в урок, как единый человек с единым сердцем, – это наше намерение на действие? В этом направлении?
М. Лайтман: Это наше намерение направлено на действие, которого мы, может быть, достигнем.
Ученик: И это, собственно, наше действие? Желание превращается в действие, о котором Вы сейчас говорили?
М. Лайтман: Да.
Дальше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:13:29) Я хотел спросить, чтобы понять эту часть. Душа, о которой мы говорим, в АК о кли бины. Кли бины притягивает свет нешама, верно? В другом месте мы говорим о душах, о душах праведников – это в мирах БЕА. А о чем он тут говорит, когда он говорит о кли души? Что он имеет в виду?
М. Лайтман: Что у тебя есть парцуф, и у него есть желание отдавать на уровне нешама. И он хочет работать с другим парцуфом, у которого тоже есть желание. И первое желание связывается со вторым парцуфом, буквально соединяется с ним в одно тело, поднимает его на ступень исправления, и тогда, то желание, которое подняли, оно видит, что оно может постичь, что оно может понять. И тогда он согласен на все, что есть перед ним. Вот и все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:15:36) Авиют определен изначально. Есть души с маленьким авиютом, в которых есть только свет нефеш. Человека, у которого есть исправление на уровне нефеш, ему нечего делать?
М. Лайтман: Я не совсем представляю. Еще раз.
Ученик: Есть души с маленьким авиютом. Если у человека есть...
М. Лайтман: Верно, что если только на ступени нефеш пока что раскрывается его кли, то нечего делать.
Ученик: Как человек может приобрести большие келим?
М. Лайтман: Работать с большими келим? Для этого ему нужно довести себя до действий, которые дадут ему больший авиют. И тогда, на том уровне, на котором он будет, он получит больший авиют и больший экран, и у него уже будет духовная ступень. И тогда он возьмет все свои келим, которые у него были, и будет так продвигаться.
Ученик: А авиют определен изначально?
М. Лайтман: Я не совсем понимаю, что ты говоришь.
Ученик: Вы сказали, что авиют кли определен изначально.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но есть возможность его увеличить все-таки?
М. Лайтман: Да, есть такие ситуации, когда мы можем менять.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:18:43) Отраженный свет – это значит, что он не может получать ради отдачи. Вопрос. Там должна быть молитва и усилие в сокращении и экране? Молитва должна быть там?
М. Лайтман: Отраженный свет – это свет, который...
Ученик: Отраженный свет, который не может получать ради отдачи, так Вы сказали. Вопрос: должна ли быть наша молитва, чтобы у нас была возможность отдавать, и усилие в должно быть в сокращении, экране?
М. Лайтман: Проси. Да.
Мы переходим. Где мы? В пятнадцатом пункте?
Чтец: Пятнадцатый мы прочитали. Можно прочитать еще раз.
М. Лайтман: Хорошо. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:20:21) Я бы хотел спросить. Последняя стадия и цель получение ради отдачи. Мы читаем здесь «Предисловие к Введению в науку каббала». Я бы хотел, чтобы со стороны учебы, взаимовключения, десяток, текстов. Что значит правильно получать?
М. Лайтман: Правильно получать – это когда ты можешь получить ради отдачи, когда ты получаешь такие средства, которые поднимают тебя на уровень отдачи.
Ученик: А от чего зависят эти средства?
М. Лайтман: Зависит от того, что есть в руках: как ты учился с этими келим, как ты можешь прийти с ними. Ну-ну.
Ученик: Это зависит... Это свыше?
М. Лайтман: Все свыше. Все свыше, кроме моей личной работы, которой я могу реагировать снизу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:21:52) Может быть, мы перейдем к следующей части. У нас есть отрывки на тему «Отдавать ради отдачи». Мы как бы внесем свежую струю.
М. Лайтман: Да.
Чтец: Следующая часть – это мы читаем второй отрывок на тему «Отдавать ради отдачи».
Мы споем песню и перейдем к следующей части.
Песня (01:22:14)
Набор: Команда синхронного набора