Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 23 сентября 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)
Чтец: Мы читаем книгу «Труды Бааль Сулама», 769-я страница, «Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)». Мы сегодня начинаем «Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)».
М. Лайтман: Не будем говорить о самом предисловии, будем изучать его из самой учебы. По-видимому, это очень важное предисловие, потому что «Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)», к основе, главное, во что Бааль Сулам вложил очень много дней и лет. Это основное, что он хочет передать.
Давайте начнем изучать. Даже принимая все то, что мы уже знакомы с этой статьей, стоит еще приложить усилие. Мы находимся в новом состоянии, и это поможет нам достичь еще, даже новой ступени в понимании, в ощущении, в постижении. Прошу.
Чтец: (01:52) Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС). Первый пункт.
Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)
1. Прежде всего, следует сказать, что я нахожу крайне необходимым взорвать железную стену, которая отделяет нас от науки каббала со времен разрушения Храма и до нынешнего поколения. Стена эта весьма серьезно обременила нас и пробуждает опасение, как бы вовсе не была забыта каббала в народе Израиля.
Когда же я обращаюсь к сердцу человека, говоря об изучении каббалы, то его первый вопрос звучит так: «Зачем мне знать, сколько ангелов есть на небесах и как их зовут? Неужели без этих знаний я не смогу выполнять всю Тору во всех ее деталях и тонкостях?»
М. Лайтман: Отсюда мы видим, что Бааль Сулам начинает уже с очень важной точки. С одной стороны, тот, кто так говорит, понятно, что он не знает о том, что такое каббала и о чем она. А так же он вообще не понимает сути Торы и цели Торы, цели учебы. Дальше.
Чтец: (03:44) Во-вторых, он спрашивает: «Разве мудрецы уже не постановили, что сначала надо сполна усвоить Талмуд и законы? А кто же сможет обмануть себя, посчитав, что уже завершил изучение всей открытой Торы, и лишь скрытой Торы недостает ему?»
М. Лайтман: То есть, может быть, настолько человек ошибается, что, по-видимому, он не знает, в чем суть этих слов, то, что необходимо сполна усвоить Талмуд и законы, вообще о чем идет речь.
Чтец: (04:33) Третье: человек боится, как бы не упустить чего-нибудь из-за этой учебы. Ведь бывало уже, что люди сворачивали с пути Торы по причине занятий наукой каббала. «А если так, то зачем мне эта напасть? И какой глупец подвергнет себя опасности просто так?»
М. Лайтман: Да, то есть, если на самом деле, как мы слышали, что бывают такие случаи, что кто-то сходит с ума, кто-то уходит из иудаизма, идут в самых разных направлениях. Так вот, я, начиная учиться, подвергаю ли я себя опасности? И здесь он даёт ответ, почему, тем не менее, мы можем начинать учиться, не подвергая себя опасности ни в чем.
Чтец: (05:46) Четвертое: «Даже увлекающиеся этой учебой не разрешают ее никому кроме слуг Творца; и не каждый желающий приблизиться к Творцу сможет приблизиться к Нему».
М. Лайтман: Да, то есть, на самом деле учеба особенная. Учеба поднимает человека до высоты небес, с одной стороны. А с другой стороны, человек должен, тем не менее, по-видимому, быть готов к такой учебе.
Чтец: (06:30) Пятое и главное: «Существует правило: при любом сомнении взгляни, что говорит народ. А глаза мои видят, что все мудрецы Торы в моем поколении придерживаются одного со мной мнения и избегают изучения скрытой части, а в ответ на вопросы дают рекомендации о том, что вне всяких сомнений лучше изучить страницу Гмары, чем заниматься каббалой».
М. Лайтман: Ну, хорошо. Этот вопрос как бы логичный, если у тебя есть еще различные части Торы перед тобой, почему нужно выбрать именно эту? Учи то, что все изучают. Начни с открытой части, а дальше видно будет, что будет потом. Тогда наверняка ты не собьешься с пути. До сих пор вопросы?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:53) Почему вообще возникла стена, которую нужно теперь взрывать?
М. Лайтман: Об этом мы еще поговорим. Ну, во-первых, все эти претензии, перечисленные, они существуют. И в каждом поколении у тебя есть множество людей, которые задаются вопросом учить или не учить науку каббала. И вокруг каббалы всегда были различные предостережения и слухи. Поэтому, да, есть проблема. Существует проблема, потому что, о чем именно учат, люди не знают изначально.
Это не то же самое, что ты открываешь какой-то учебник, ты читаешь, и тебе понятно, о чем идет речь. Сам материал для изучения неизвестен. Стиль, вид, подход, все, что относится к самой учебе, тоже не знают. Учебные материалы тоже неизвестны. И методика, подход очень отличается, очень отличается. Поэтому ты не продолжаешь учиться так же, как при изучении обычной Торы. При обычном изучении Торы. Это пробуждает вопросы, проблемы.
Как, допустим, если я отец, глава семьи, как я могу позволить себе посвятить часть своего времени этой учебе, вложиться в это? И как я могу обучать своих сыновей, если я не уверен в том, что произойдет? Как мы видим из этих перечисленных сомнений, то это проблема. И эта проблема, она не сегодня родилась, а уже много-много лет, тысячи лет. То есть учеба, изучение каббалы – это особенное.
И мы увидим, насколько мы изучаем другой материал, с другим подходом. Здесь речь идет о постижении, понимании, то, что приходит к нам через уровень подобия по свойствам. Ты изменяешься вместе с тем, что ты изучаешь. Тогда как учеба обычной мудрости не требует от человека меняться и принимать формы изучаемого материала. Вот в этом вся проблема. Ладно, это мы еще увидим по пути.
Чтец: (11:43) 2-й пункт.
2. Тем не менее, если мы обратимся к поиску ответа лишь на один известнейший вопрос, уверен я, что все эти проблемы и сомнения исчезнут из поля зрения, и, взглянув в их сторону, ты увидишь, что их просто нет. Речь идет о гнетущем вопросе, задаваемом всеми людьми: «В чем смысл нашей жизни?» Годы этой нашей жизни стоят нам так дорого, иначе говоря, мы претерпеваем ради них огромное количество страданий и мучений, чтобы в итоге завершить их. Кто же наслаждается ими? Или если точнее, кого я наслаждаю?
И правда в том, что уже утомились исследователи разных поколений размышлять над этим; и нет надобности говорить о нашем поколении, в котором никто не захочет даже помыслить об этом вопросе. Но вместе с тем, существо вопроса осталось неизменным во всей своей силе и горечи, и иногда застигает нас врасплох, прожигая разум и унижая в прах, прежде чем нам удается найти всем известное «ухищрение» – отдаться без рассуждений потоку жизни, как и вчера.
М. Лайтман: Понятно это, да? Пожалуйста, задавайте вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:54) Мне не удается понять. Вы сказали, что наука каббала отличается от всех других методик, которые тут упоминаются: Гмары и так далее.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если она отличается, почему он называет это железной стеной? Тут чего-то не хватает.
М. Лайтман: Нет, железная стена существует. Не то что ее нет, она есть, и нам нужно каким-то образом перейти, пройти ее.
Ученик: Тот, кто изучает все иные формы, он добавляет что-то к их учебе?
М. Лайтман: Нет, здесь в изучении науки каббала существует железная стена между нами и, собственно, наукой каббала. И если мы сможем преодолеть эту стену, тогда мы сможем понять, о чем вообще говорит каббала, иначе мы не будем этого знать.
Ученик: (14:52) Это выглядит так, из возникающих вопросов, что даже если он предложит кому-то изучать науку каббала, то они будут спрашивать о том, чем они занимаются, а не о самой науке каббала, потому что он не говорит здесь, что наука каббала дает человеку.
М. Лайтман: Это неважно. Говорится о человеке, который приходит изучать каббалу. Так вот, готов ли он к тому, что перед ним есть некая стена? Так он готов. Он готов к тому, что с помощью этой учебы стена отменится, исчезнет.
Ученик: А что это за стена, в которую человек утыкается?
М. Лайтман: Есть нечто, что он не в состоянии преодолеть эмоционально, чувственно.
Ученик: Это как бы восприятие цели?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: И непонятен переход от первого пункта ко второму. Он хочет предложить какую-то методику, что между нами есть железная стена, и вдруг он переходит к вопросу о смысле жизни. Откуда возникает этот переход?
М. Лайтман: (читает и комментирует первоисточник)
Он говорит: если мы обратимся к поиску ответа лишь на один известнейший вопрос, уверен я, что все эти проблемы и сомнения исчезнут из поля зрения, и останется только один вопрос: «в чем смысл нашей жизни?»
Ученик: И этот вопрос исчезает?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Он указывает на это. Это значит, что все остальные люди, которые занимаются какой-то учебой, они вообще не обращают внимания на этот вопрос?
М. Лайтман: По-видимому, у них ускользает этот вопрос. Каким-то образом этот вопрос они забывают. Они могут изучать, могут обсуждать. Могут обсуждать, разглагольствовать, но, по-видимому, этот вопрос не раскрывается для них в такой четкости, остроте, как раскрывается для тех, кто готовы к тому, чтобы войти в каббалу.
Ученик: А до разрушения Храма, видимо, этот вопрос был понятен, по крайней мере, для народа Израиля?
М. Лайтман: Это мы увидим. Чем дальше будем изучать и понимать наше собственное состояние, мы узнаем о тех, кто уже прошел этот путь, и что случилось с ними. Хорошо?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:50) Я хотел спросить об этом вопросе: «В чем смысл нашей жизни?» Почему этот вопрос приводит человека к науке каббала?
М. Лайтман: Потому что, в общем-то, это единственный, большой и центральный вопрос, который стоит перед человеком.
Ученик: Если у человека нет такого вопроса, то наука каббала может ему что-то дать? Или она предназначена только для тех, у кого есть вопрос, «в чем смысл нашей жизни?»?
М. Лайтман: Да, верно. По мере того как человек приближается к сути каббалы, этот вопрос пылает в человеке и задается с еще большей мощью.
Ученик: То есть только с помощью этой методики, с помощью науки каббала, можно получить ответ на этот вопрос?
М. Лайтман: Да, о сути жизни, наверняка.
Ученик: Но дальше он продолжает и пишет: кто же наслаждается ими? Или если точнее, кого я наслаждаю? Откуда возникает необходимость в этой проверке, если человек находится в вопросе: «В чем смысл нашей жизни?»
М. Лайтман: Потому что, кроме остальных заповедей, есть центральная заповедь в Торе «возлюби ближнего как самого себя». То, что все должны стать как один человек с одним сердцем, все должны заботиться, прийти к этому, причем прийти всем, чтобы быть как одно единое целое. И поэтому он ищет ответ.
Ученик: (19:54) Но это не первичное стремление. Вопросы, кто этим будет наслаждаться или кого я наслаждаю – это как бы большая глубина.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но он начинает с вопроса – в чем смысл жизни?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И с того, что он начинает получать ответы на вопрос, в чем смысл жизни, он начинает отвечать на следующие вопросы?
М. Лайтман: Верно. Да, это как цепочка.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:28) Так что это за готовность человека? Готовность человека, когда он задается вопросом о смысле жизни. Человек, который задает такой вопрос, он хочет изучать внутреннюю часть Торы, то есть, есть у него некая готовность. Что это за готовность, когда он задается этим вопросом? Это очень качественный вопрос в жизни, существенный.
М. Лайтман: Да, на самом деле есть люди разные, которые задаются разными вопросами, но самый внутренний, самый центральный вопрос, он исходит из вопроса, который прорастает в человеке – в чем смысл жизни, какова суть, смысл, потребность в жизни? И с этим он приходит к учебе. К учебе приходят с разных сторон и на разных уровнях. Здесь он говорит, какой вид человека должен быть, чтобы он со своим вопросом пришел к каббале.
Ученик: Связано ли это как-то с корнем души этого человека?
М. Лайтман: Да, конечно, об этом он и говорит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:58) Я бы хотел спросить о самом вопросе, о смысле жизни. Что происходит с ним в течение духовного развития человека? Он приходит с вопросом о смысле жизни, в чем смысл жизни? И затем, каков процесс, который проходит этот вопрос? Он гаснет или он как-то развивается?
М. Лайтман: Будем проходить это, будем изучать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:31) Он расширяет вопрос о смысле жизни. Это исходит из состояния тяжелых страданий, которые проходит человек. Это должно проходить через страдания, чтобы человек пришел к такому вопросу или есть иной путь?
М. Лайтман: Смотря что ты называешь страданиями. Может быть, что человек действительно прошел физические страдания, но духовно он их не чувствует, а может быть, и наоборот. Могут быть разные проявления, но сейчас он вообще не говорит об этом, о сути страданий, о мере страданий он не говорит.
Ученик: В продолжение вопроса, он говорит, что человек переживает эти страдания и возникает у него вопрос о смысле жизни. Кого я наслаждаю? Там есть какой-то аспект страданий, как я чувствую Бааль Сулама – это душевные страдания, это отсутствие смысла, вкуса жизни, что-то такое. Это не просто физическое?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Для физических проблем есть много решений.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вопрос: это исходит только из этого места, может из него пробудиться?
М. Лайтман: Посмотрим со временем. Ты же видишь, что он пишет здесь кратко, по-видимому, продолжение будет в другом месте.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:04) Каждый раз, когда мы это читаем, возникает претензия к Творцу, что действительно те, у которых нет такого вопроса в сердце, они не готовы даже слышать об этом. Так это зависит от Творца пробудить точку в сердце человека?
В тот момент, когда точка пробудилась, он готов сидеть, слушать, готов к учебе, и перегородка, действительно, взрывается. Но это настолько важная тема, о которой важно рассказать всем. Но с другой стороны Творец пробуждает так всех постепенно, потихоньку. Вопрос... я даже не знаю, в чем вопрос, просто нервирует.
М. Лайтман: Это не отговорка, что нервирует. Видимо, люди которые чувствуют в себе этот вопрос, пробуждаются по-другому. То есть у них есть другой подход к Торе, поэтому они и удостаиваются другой учебы.
Ученик: Мы находимся в настолько крайнем периоде, мы видим отчаяние людей – и вопрос о смысле жизни, и ты хочешь к ним обратиться и рассказать. А они говорят: оставь, оставь свои истории. И ты спрашиваешь себя: через что Творец еще хочет провести людей, чтобы в них возник такой вопрос?
М. Лайтман: Этого я не знаю – какие планы у Творца. Будем их изучать. Наука каббала – это итог и вывод всех вопросов, и поиска великих духом из народа Исраэля. Надеюсь, что мы от них и получим ответы.
Ученик: Мы можем каким-то образом ускорить развитие точек в сердце? Или свет как светит, так и светит?
М. Лайтман: У нас есть только возможность быть более точными в том, что мы учим. И исходя из этой точности, я надеюсь, что мы придем к правильному решению. Потому что то, что он говорит о каббале, то, что это скрытая наука, так то, что мы учим – это тоже скрытая наука. Что именно скрыто от нас? То, что скрыт духовный мир, скрыт Творец, души, миры и так далее. Это понятно. Скрыто. Мы их не чувствуем. Только наименование мы знаем. Но это скрыто в том же виде, как и от обычного человека. Так же скрыто. А младенец, который слышит? Маленький ребенок, и от него это скрыто. Поэтому нужно изучать: сколько, до каких пор это скрытие, насколько, почему. И это приведет нас к решению.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:45) Люди, которые приходят к нашей учебе, у них есть стремление к духовному. Но тоже можно сказать, что у нас есть две части. Часть – явно тебе говорят, что есть товарищи перед тобой, есть у тебя Рав, есть возлюби ближнего, есть действия, которые ты должен делать. И это понятно человеку, это раскрыто, явно. Не у всех есть это стремление изучать именно науку, мудрость, которая описана в «Учении десяти сфирот».
Так вопрос: каждый человек, в котором возникает вопрос о смысле жизни, должен изучать именно науку? Потому что мы видим, что есть много людей, которые приходят, и они готовы изучать «Учение десяти сфирот». И этого им достаточно. Вопрос: каждый ли нуждается в такой науке?
М. Лайтман: Я не могу ответить. Есть много вопросов, которые не очень имеют к нам отношение. Но мы продолжим и увидим сами в пути. Может быть, через пару страниц я раскрою какие-то вопросы, которые сейчас не вижу. Это не зависит от нас, то, что каждому из нас дается определенное свечение свыше. И когда человек задается вопросом, он слышит вопрос.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:34) Вы сказали, что мы должны быть более точными в учебе.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как быть более точными в учебе?
М. Лайтман: Поговорим об этом. Что ты сейчас спрашиваешь?
Вопрос (Ж Интернет): (30:06) Что дает ежедневная работа с вопросом: в чем смысл жизни?
М. Лайтман: Видимо, мы выясняем, что с помощью ежедневной работы мы выясним, в чем она, и мы продвинемся в изучении вопроса: в чем смысл нашей жизни?
Вопрос (Интернет): (30:33) Какая разница для Творца, кого я наслаждаю? Ведь речь идет о людях.
М. Лайтман: Это имеет значение, когда человек чувствует, с кем он связан, или какую духовную связь он должен раскрыть и с кем. Это говорит об итоге его работы.
Вопрос (Интернет): (31:03) В чем, собственно, обычное изучение Торы, явное, раскрытое?
М. Лайтман: Нет, я не собираюсь сейчас раскрывать все возникающие вопросы. Мы изучаем только то, что относится к науке каббала.
Ученик: Может, просто людям непонятно, в мере контекста, почему Бааль Сулам начинает именно так раскрывать тему?
М. Лайтман: Потому что много человек приходят, и у каждого своя потребность, свой подход, своя цель, которую наука каббала должна дать ему. И поэтому Бааль Сулам старается объяснить им и пройти с ними тот самый путь, который все должны пройти. Из всех тысяч возможностей он желает, чтобы шли его путем, по тому пути, который он выбрал. Понятно?
Не будем затыкать учебу, потому что в человеке возникает множество вопросов. Каждый может задать тысячу вопросов. Ну и что? Нам нужно с самого начала выяснить, что нам нужно, почему нам нужно. Понятно? Хорошо, дальше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:52) После того, как человек приходит к изучению каббалы, пробуждается в нем точка в сердце, он задается вопросом: в чем смысл жизни, приходит сюда, учится здесь годы. Как он пробуждает этот вопрос? Потому что сама учеба и образ жизни определенным образом наполняют его, гасят этот вопрос.
М. Лайтман: Это верно. Но это наполняет и удовлетворяет его только внешним образом. Он больше знает, что есть в науке каббала, о чем она рассказывает, но ему не удается постичь саму науку каббала, что, собственно, он делает, когда он учится.
Это приводит его к осознанию сил природы, процессов, которые природа проходит, то, что происходит в Небесах, то, что происходит с каждым человеком, в особенности, что связано с жизнью и смертью. С одной стороны, он не может знать и не желает закрывать глаза, потому что это важные моменты в его духовном развитии. Так он хочет знать, что до смерти, что после смерти и так далее. Вопросов много.
Ученик: Это может звучать как любопытство, поиск знаний.
М. Лайтман: Может быть, как любопытство, не знаю, но все-таки он желает все решить с помощью учебы.
Ученик: Как человек бережет этот вопрос «в чем смысл моей жизни», так же, как в день, когда он пришел, чтобы в нем так же это горело, чтобы он искал, чтобы он жаждал, чтобы он не успокаивался?
М. Лайтман: Все зависит от того, насколько он желает углубиться в понимание самой науки.
Ученик: А сам вопрос и его цель, как бы преодолевать все больше, чтобы был хисарон и все больше потребностей к разрешению вопроса о смысле жизни или как?
М. Лайтман: Это зависит от того, насколько он желает изучать внутреннюю часть науки.
Ученик: А само желание – углубиться во внутреннюю часть?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это за желание?
М. Лайтман: Что я желаю в каждом слове, которое я изучаю, что я читаю, слышу, я желаю в каждом слове понять его внутренний смысл. Что оно должно объяснить мне? Это очень важно. Теперь, разумеется, есть люди, которые стремятся к этому больше или меньше. Об этом мы еще поговорим. Понятно?
Дальше.
Чтец: (36:16) 3-й пункт.
3. В разрешение этой туманной загадки сказано: «Вкусите и узрите, что добр Творец». Именно выполняющие как положено Тору и заповеди вкушают вкус жизни и видят и свидетельствуют, что Творец добр. Как сказали мудрецы, Он сотворил миры, чтобы насладить Свои творения, ведь Доброму присуще творить добро.
Однако, конечно же, тот, кто еще не вкусил жизни в выполнении Торы и заповедей, не может понять и почувствовать, что добр Творец, как сказано мудрецами, и что всё намерение Творца при сотворении человека заключалось лишь в доставлении ему наслаждения. И потому нет для него иного совета – лишь выполнять Тору и заповеди как положено.
И об этом сказано в Торе (глава Ницавим): «Смотри, предложил Я тебе сегодня жизнь и добро, смерть и зло» (Дварим, 30:15). Иначе говоря, до вручения Торы не было пред нами ничего кроме смерти и зла. Как сказали мудрецы: «Грешники при жизни своей называются мертвецами». Ведь смерть для них лучше жизни, так как страдания и мучения, которые испытывают ради поддержания своего существования, превосходят во много раз то малое удовольствие, которое ощущают в этой жизни.
Однако теперь мы удостоились Торы и заповедей, выполняя которые, приходим к истинной жизни, радостной и радующей тех, кто живет ею, как сказано: «Вкусите и узрите, что добр Творец». И об этом сказано: «Смотри, предложил Я тебе сегодня жизнь и добро – то, чего вообще не было у вас до вручения Торы».
А заканчивается изречение следующими словами: «Избери же жизнь, чтобы жить тебе и потомству твоему». На первый взгляд, это повторение одного и того же: «Избери же жизнь, чтобы жить тебе». Однако здесь подразумевается жизнь в выполнении Торы и заповедей, тогда это истинная жизнь, в то время как жизнь без Торы и заповедей труднее смерти. И об этом сказали мудрецы: «Грешники при жизни своей называются мертвецами».
(39:52) А потому сказано: «Чтобы жить тебе и потомству твоему». Иными словами, мало того, что жизнь без Торы не приносит никакого наслаждения ее обладателю, он к тому же не может насладить других. То есть даже от сыновей, которых порождает, нет ему удовольствия, поскольку и жизнь этих сыновей тоже труднее смерти. И какой же дар он оставляет им в наследство?
Однако живущий Торой и заповедями не только сам удостоился наслаждения своей жизнью, но рад к тому же породить сыновей и передать им надел от этой хорошей жизни. И об этом сказано: «Чтобы жить тебе и потомству твоему», – так как у человека есть дополнительное наслаждение в жизни его сыновей, причиной которой он явился.
М. Лайтман: Да. Я не вижу желающих задать вопрос. Видимо, все понятно. Ну, ты что хочешь?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:26) Не знаю, может быть, Вы могли бы по-простому немного...
М. Лайтман: Нет, не могу. Что понимаем, понимаем. Что ты хочешь?
Ученик: Ну, не знаю, Тора и заповеди, сыновья...
М. Лайтман: Нет, нет, мы это все будем учить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:53) Человек может обмануться, сказать, что да, он видит, что Добр Творец, хотя этого и не постиг?
М. Лайтман: Есть такие, которые говорят, что Творец Добрый, хотя по их жизни, со стороны мы этого увидеть не можем. Может быть, он находится уже на таком уровне, что пусть даже к нему приходят страдания, он воспринимает их как добро. Я не знаю.
Ученик: Это означает, что человек в постижении?
М. Лайтман: Я не знаю. Как мы читаем – читаем.
Ученик: Ну, потому что об этом говорит, как бы, Бааль Сулам, он касается здесь точки, что если ты не в постижении того, что Творец Добр и Несущий добро, то ты не выполняешь Тору и заповеди, так как он это имеет в виду? И поэтому я пытаюсь понять: человек может обмануть себя, что у него нет шанса, когда он увидит, что он как бы бьется головой об стену и у него не получается.
М. Лайтман: Пока что непонятно из этого. Продолжим и увидим.
Нет, нет. Ну, дальше.
Чтец: (43:14) 4-й пункт.
4. В свете сказанного пойми изречение мудрецов о выражении: «Избери же жизнь». Вот оно: «Я повелеваю вам выбрать часть, называемую жизнью, как человек, который говорит своему сыну: «Выбери себе прекраснейшую часть в моем наследии». Он ставит его перед этой прекрасной частью и говорит: «Это выбери себе». И об этом сказано: «Творец – участь моя и доля моя, Ты поддерживаешь судьбу мою. Возложил Ты руку мою на хорошую судьбу, говоря: «Это возьми себе».
И на первый взгляд непонятны эти слова. Ведь сказано: «Избери же жизнь», и это означает, что человек выбирает сам. Мудрецы же говорят, что Творец ставит человека перед прекрасной частью. А если так, то здесь уже нет выбора? И мало того, говорят, что Творец возлагает руку человека на хорошую судьбу. Это весьма удивительно, ведь раз так, то где же выбор человека?
И в свете вышеизложенных объяснений пойми слова мудрецов буквально. Ибо истинно и очень верно то, что Творец Сам возлагает руку человека на хорошую судьбу тем, что дает ему удовольствие и усладу внутри материальной жизни, полной страданий и мучений и лишенной всяческого содержания, так что непременно срывает человека, и он бежит от нее, как только покажут ему (пусть даже сквозь щелку) какое-нибудь спокойное место. Он хочет ускользнуть туда от этой жизни, которая тяжелее смерти. И нет для человека указания со стороны Творца большего, нежели это.
Выбор же человека состоит лишь в укреплении, поскольку требуется, конечно, большая работа и многочисленные усилия, пока не очистит свое тело и не сможет выполнять Тору и заповеди как положено, то есть не ради самонаслаждения, а чтобы доставлять удовольствие Творцу, что называется «лишма». И только таким образом удостаивается счастливой и сладостной жизни, сопутствующей выполнению Торы.
Но прежде чем человек достигает такого очищения, он, конечно же, делает выбор, чтобы укрепляться на хорошем пути при помощи всевозможных средств и ухищрений. И сделает всё, что в его силах, пока не завершит работу по очищению; и не упадет под тяжестью своей поклажи на середине пути.
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:32) Все это так слышится, будто бы Творец специально посылает нам страдания в материальной жизни, чтобы мы могли выбрать то, что Он дает выбрать?
М. Лайтман: Да.
Ученик: В нашей личной жизни мы все равно стараемся, ведь мы же действуем в материальной жизни. У нас есть надежда как бы на определенные стремления, мы не…, это выглядит, как будто игра направлена против нас в этом смысле материальности.
М. Лайтман: Посмотрим. Посмотрим. Еще рано решать.
Еще? Нет? Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:22) Можно ли объяснить абзац, где говорится про выбор человека?
М. Лайтман: (читает и комментирует первоисточник)
Да. Как, помощью чего, человек с помощью своего усилия может изменить свою судьбу. С помощью укрепления, поскольку требуется, конечно, большая работа и многочисленные усилия… Да. Выполнять Тору и заповеди как положено, то есть не ради самонаслаждения, а чтобы доставлять удовольствие Творцу, что называется «лишма».
О чем ты спрашиваешь?
Ученик: (49:00) Укрепление в чем? Что такое укреплять? Усилиться, укрепиться.
М. Лайтман: Что он хочет прийти к намерению ради отдачи, к лишма. И только таким образом он удостаивается счастливой и сладостной жизни.
Ученик: Почему счастливой и сладостной жизни только в лишма?
М. Лайтман: (читает и комментирует первоисточник)
Он, говорит: сопутствующей выполнению Торы. Так устроено в соответствии с твоими келим и Торой, что она светит в твои келим больше, если ты идешь по ее пути. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:04) Здесь сказано: И сделает всё, что в его силах, пока не завершит работу по очищению; и не упадет под тяжестью своей поклажи на середине пути. О чем здесь говорится? Что значит «упасть на середине пути»?
М. Лайтман: Что он не хочет исполнять. Он не может исполнять то, что написано в Торе, он настолько прекращает исполнять то, что требуется из Торы, что падает под тяжестью.
Ученик: Что еще можно из этого отрывка вынести, чтобы добиться успеха? Можете ли посоветовать что-нибудь?
М. Лайтман: Совет, что он должен искать силы, как исполнять, как усиливать себя на всем этом пути.
Вопрос (Ж Интернет): (51:27) Кажется, что Бааль Сулам говорит о том, что грешники страдают намного больше, чем наслаждаются. И вместе с этим такое впечатление, что те, кто страдают, это только люди, которые по-настоящему задаются вопросами о смысле жизни. Так человек, у которого нет точки пробуждения в сердце, страдает ли по-настоящему?
М. Лайтман: Да. Кто страдает больше? Тот, кто страдает из-за точки в своем сердце, то есть он связан с сутью жизни, или человек, который не связан с сутью жизни, а страдает от того, что не получает от высшего света, то, что светит ему? Разумеется, тот, кто больше своего товарища, его злое начало больше. То есть, пока человек не удостаивается нахождения своей связи с первоисточником, с Творцом, насколько его душа выше, он чувствует себя более страдающим. Да.
Вопрос (Ж Интернет): (53:01) Вопрос о смысле жизни исходит только через страдания и опустошение?
М. Лайтман: А от чего еще может быть? Только от этого.
Ну, где мы?
Чтец: 5-й пункт.
М. Лайтман: Да.
Чтец: (53:29) 5-й пункт.
5. И в свете этого пойми слова мудрецов из трактата Авот: «Таков путь Торы: съедай лишь кусок хлеба с солью, запивай наперстком воды, спи на земле, скудной жизнью живи и прилагай усилия в Торе. Если сделаешь так, счастлив ты и хорошо тебе. Счастлив ты в этом мире и хорошо тебе в мире будущем».
И следует спросить по поводу этих слов: чем отличается наука Торы от остальных наук мира, которые требуют не аскетизма и скудной жизни, а одного лишь труда, совершенно достаточного для их постижения? А в науке Торы, хоть мы и очень много трудимся, этого все еще недостаточно для ее постижения, если не прибегнуть к таким ограничениям, как кусок хлеба с солью, скудная жизнь и т.д.
А окончание высказывания еще более удивительно: «Если сделаешь так, счастлив ты в этом мире и хорошо тебе в мире будущем». Допустим, в будущем мире мне будет хорошо. Однако когда в этом мире я ограничиваю себя в еде, питье, сне и живу скудной жизнью, как они могут говорить о такой жизни: «Счастлив ты в этом мире»? Разве такая жизнь называется счастливой в понимании этого мира?
М. Лайтман: Вопросы. Нет. Хорошо. Мне особо нечего добавить. Тут вещи, которые как бы не требуют объяснения.
Ну, спрашивай быстро.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:05) Бааль Сулам, по сути, говорит о том, что все вокруг страданий и наслаждений. И то, что вначале человек в материальной жизни чувствует страдания, а затем предоставляется ему место спокойствия и наслаждения, тогда он тянется за наслаждением и может прийти к такому месту, где надеется получить наслаждение. Ему говорят: нет-нет, не получишь ты наслаждений, сейчас ты должен укрепиться, и когда ты придешь на правильный путь, там ты получишь настоящее наслаждение.
М. Лайтман: На каждом шаге, в каждый момент он находится в состоянии: что он сделал, что светит ему свыше, и что ему предстоит сделать.
Ученик: Так, с одной стороны, человек стремится к наслаждению, а с другой стороны, есть условие в том, что он все время… То есть вопрос: всякий раз нужно строить и стремиться к более качественному наслаждению, более возвышенному? Как это работает?
М. Лайтман: Как он раскрывает. Как он раскрывает.
Ученик: Но без наслаждения невозможно работать.
Лайтман: Разумеется.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (57:33) В продолжение этого. Все-таки есть такое ощущение, что когда пробуждается точка в сердце, и человек должен реализовать себя…
М. Лайтман: Да.
Ученик: …где это входит здесь в эту точку, что человек должен что-то выбрать? Вкусите и узрите, как сказано. То есть…
М. Лайтман: Что?
Ученик: То, что внутренняя потребность выше наслаждения. То, что человек обязан это сделать.
М. Лайтман: То, что человек должен это сделать, следует из высшего желания. Из желания высшего, чтобы он перешел от более слабого желания к более сильному.
Ученик: Более сильное желание к наслаждению? Нет. Более сильное наслаждение к чему?
М. Лайтман: В конечном счете и к наслаждению. Насколько мы поднимаемся по лестнице ступеней, то желания и свет, который в них, они более сильные.
Ученик: Что такое это пробуждение реализации точки в сердце? Когда человек чувствует, что он должен реализовать точку в сердце.
М. Лайтман: Но если нет того света, который ты хочешь, ты как бы хочешь его еще сильнее.
Ученик: В этом как раз точка. С одной стороны, так кажется, что точка в сердце, как некая миссия…
М. Лайтман: …которая действует, светит в человеке. А с другой стороны, она тянет его.
Ученик: (59:26) А развитие ее должно включать в себя поиск наслаждения? Так кажется, что это противоположно тому, где он говорит, описывая лишма, что нужно прийти к соблюдению лишма.
М. Лайтман: Я не знаю, о чем ты говоришь. Наше желание получать работает таким образом, что все время пробуждает в нас ту часть желания, которую мы должны исполнить. Все.
Ученик: Но точка в сердце идет против. Это то, что непонятно. Точка в сердце идет как бы в противоположном направлении.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Тогда что же это за направление для точки в сердце?
М. Лайтман: Это то, о чем он говорит. (1:00:28)
(Читает и комментирует первоисточник)
И следует спросить по поводу этих слов: чем отличается наука Торы от остальных наук мира, которые требуют не аскетизма и скудной жизни, а одного лишь труда, совершенно достаточного для их постижения? А в науке Торы, хоть мы и очень много трудимся, этого все еще недостаточно для ее постижения, если не прибегнуть к таким ограничениям, как кусок хлеба с солью, скудная жизнь и т.д.
То есть нам недостаточно работать с тем, что мы видим в нашем желании получать или в желании отдачи, неважно в чем, а нам необходимо знать, как мы должны действовать, что здесь какой-то иной вид действия, более сложный.
А окончание высказывания еще более удивительно: «Если сделаешь так, счастлив ты в этом мире и хорошо тебе в мире будущем». Допустим, в будущем мире мне будет хорошо. Однако когда в этом мире я ограничиваю себя в еде, питье, сне и живу скудной жизнью, как они могут говорить о такой жизни: «Счастлив ты в этом мире»? Разве такая жизнь называется счастливой в понимании этого мира?
И тогда он говорит нам.
6. И, тем не менее, как сказано, речь идет о работе в Торе и выполнении заповедей как положено, при строжайшем условии, что это делается ради того, чтобы доставить удовольствие Творцу, а не в целях самонаслаждения. Достичь этого невозможно иначе, как посредством большой работы и многочисленных усилий по очищению тела.
И первый прием состоит в том, чтобы приучить себя не получать ничего ради собственного удовольствия, даже если это разрешенные и необходимые для нужд тела человека вещи, такие как еда, питьё, сон и тому подобные обязательные атрибуты. Что здесь непонятного?
Ученик: Точка в сердце хочет прийти в соприкосновение с Творцом.
М. Лайтман: Да, желание получать желает Творца. Желает, чтобы Творец его наполнил и дал ему все, и желает находиться в слиянии с желанием отдачи Творца. Да.
Ученик: Но есть тут вопрос связи с Творцом, без связи с наполнением, вообще сама связь.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И вопрос об этом. То есть как бы точка в сердце, она защищена. То есть желание получать хочет получать все от Творца, но точка-то в сердце не…
М. Лайтман: Она должна исходить из связи с Творцом и относиться только к цели.
Ученик: А это что, наполнится?
М. Лайтман: Что она является причиной своего наполнения ради отдачи.
Вопрос (Ж Интернет): (01:04:50) Есть ли духовный смысл в том, что упоминается здесь, что ешь кусок черствого хлеба и воду из наперстка пей?
М. Лайтман: Нет. То, что я все свои нужды материальные, наслаждения от пищи и прочего, я их воспринимаю как наслаждение, которые я хочу их естественным образом. А кроме этого я хочу только связи с Творцом.
Вопрос (Ж Интернет): (01:05:38) Правильное ощущение – посвятить себя науке каббала, не обращая внимания на счастье в этом мире и богатство?
М. Лайтман: Конечно, да. Какая разница нам, если мы хотим перейти к ради отдачи? Допустим, если мы живем, скажем, в 16 веке или в 22 веке. В чем разница? Только какая-то мера света, которая приходит больше или меньше, или страдания ощущаются больше или меньше.
Ученица: Просто как бы не смотреть на богатство в этом мире?
М. Лайтман: Ну, это каждый, смотря на какой ступени он находится.
Вопрос (Интернет): (01:06:34) А в чем работа по очищению тела?
М. Лайтман: Работа по очищению тела, насколько я чувствую, что у меня есть стремление к тому, чтобы наполнять свое желание получать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:07:10) Отсюда получается, что весь процесс страдания и то, что проходит человек, это чуть-чуть, а потом он получает вообще все наслаждения. А на протяжении всего пути этого человек должен почувствовать, что внутри этих страданий его сопровождают также наслаждения?
М. Лайтман: Нет. Он должен почувствовать, насколько он устремляется к наслаждениям, и насколько это противоречит Торе и заповедям, насколько он должен выбрать духовные наслаждения, в которых он будет продвигаться к выполнению Торы и заповедей.
Ученик: Он должен выбрать духовные наслаждения, это то, что в конце пути, или удостаивается?
М. Лайтман: Нет, нет, нет, это как раз вещи близкие к нему.
Ученик: Ну как раз и вопрос. На протяжении самого пути, ведь маршрут не короткий и не легкий, хотя он описывает это так коротко, должен ли он наслаждаться на протяжении всего пути, пока он не раскроет конечную станцию?
М. Лайтман: Должен наслаждаться при условии совпадения, соответствия.
Ученик: А как это совпадает со страданиями по дороге?
М. Лайтман: Когда он выходит из подобия свойств, он чувствует отдаленность от Творца.
Ученик: А как это сочетается со «служите Творцу в радости»?
М. Лайтман: Будем учить это. Вы должны во всем, что мы изучаем, отрезать, где он говорит о нашем состоянии, а где он говорит о духовных келим, когда желание получать уже находится в ради отдачи. Об этом мы говорим: как различать между всеми этими келим и при каких условиях?
Чтец: (01:09:42) 6-ой пункт.
6. И, тем не менее, как сказано, речь идет о работе в Торе и выполнении заповедей как положено, при строжайшем условии, что это делается ради того, чтобы доставить удовольствие Творцу, а не в целях самонаслаждения. Достичь этого невозможно иначе, как посредством большой работы и многочисленных усилий по очищению тела.
И первый прием состоит в том, чтобы приучить себя не получать ничего ради собственного удовольствия, даже если это разрешенные и необходимые для нужд тела человека вещи, такие как еда, питьё, сон и тому подобные обязательные атрибуты. Тем самым в процессе обеспечения своего существования человек совершенно отстранится от всякого удовольствия, сопровождающего его даже по необходимости, пока не станет жить скудной жизнью в буквальном смысле.
И тогда, после того как привык к этому, и в его теле уже нет ни малейшего желания получить какое-либо удовольствие для себя, с этого момента ему можно заниматься Торой и выполнять заповеди по тому же принципу, то есть чтобы доставить удовольствие Творцу, а не для самонаслаждения чем-либо.
(01:11:37) И когда удостаивается этого, то удостаивается вкусить счастливой жизни, полной благ и наслаждений, без какого-либо огорчения, жизни, раскрывающейся в занятиях Торой и заповедями лишма. Как говорит рабби Меир (трактат Авот, 86): «Всякий, занимающийся Торой лишма, удостаивается многого. И более того, весь мир приобретает для него смысл, и раскрываются ему тайны Торы, и становится словно усиливающийся источник».
И о нем сказано: «Вкусите и узрите, что добр Творец», поскольку именно тот, кто пробует вкус работы в Торе и заповедях лишма, удостаивается сам увидеть замысел творения, состоящий лишь в том, чтобы насладить творения, поскольку Доброму присуще творить добро. И человек весел и рад в годы своей жизни, подаренные ему Творцом, и весь мир приносит ему только пользу.
М. Лайтман: Вопросы. Остановимся здесь, даже еще до 6-го пункта. Люди перестали воспринимать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:13:42) Он говорит о первом приеме – приучить себя не получать ничего ради собственного наслаждения, даже в вещах разрешенных и необходимых для его тела, для его существования. Мы же всегда говорили, что в материальном нет никаких проблем. Можно покушать, можно делать все, и нет никакой связи. Что же это за такой первый прием?
М. Лайтман: Что значит нет никакой связи? Есть связь определенная.
Ученик: Мы говорим, что духовное не связано с этим миром. Человек может кушать, может хорошо кушать, может наслаждаться этим миром, и параллельно это никак не воздействует на духовное. Но, насколько я помню, человек не должен жить скудной жизнью.
М. Лайтман: Это не называется «скудная жизнь». Почему ты даешь собственные определения?
Ученик: Имеется в виду, человек же не должен спать на полу, не должен ходить босиком, он должен жить нормальной, обычной материальной жизнью, это не влияет на духовное.
М. Лайтман: Ты видишь, как можно переворачивать и перекручивать смысл? Если я привык спать на досках, это не значит, что я не могу наслаждаться всякими пуховыми перинами. Это одно с другим не связано. То есть человек, даже если он привык спать при каких-то жестких условиях, то, что сейчас он спит в других обстоятельствах, мягких, это не понижает его уровень. Вопрос в его отношении.
Ученик: Если я Вас правильно понимаю, то неважно, в каких условиях я сплю, я могу спать в пятизвездочной гостинице, но мое отношение в том, чтобы убрать это наслаждение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Полностью убрать все наслаждение. То есть я могу в материальном делать все, но только я должен позаботиться, чтобы я не наслаждался?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но тут есть что-то, что не так. Нет же заповеди не наслаждаться, ведь Творец же хочет, чтобы мы наслаждались.
М. Лайтман: Ради отдачи.
Ученик: (01:16:40) Ради отдачи. А как такое делать? Что ты сейчас можешь поесть что-то очень вкусное, а наслаждение... отстраниться от обычного наслаждения, и получать наслаждение ради отдачи. Как сделать такое действие?
М. Лайтман: Это зависит от того, насколько человек ценит связь с Творцом и наслаждение, которое получает от Творца. И главное, что связь с Творцом была бы у него на более высоком уровне, чем наслаждение, которое он получает. И тогда он сможет удерживать себя в ради отдачи.
Ученик: А как можно выполнить действие, которое Вы сказали? Потому что кажется, что как бы Творец тебе говорит: ты сначала, давай, покажи себя, как ты делаешь, и только потом ты получишь. Он не дает тебе тоненький кончик ниточки. Так я чувствую, чтобы ты так попробовал, и что у тебя появляется мотивация и сила отказываться. Потому что Он такой жесткий. Ты хочешь Меня? Пожалуйста. Заплати, пожертвуй.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так всегда это работает таким образом в духовном развитии человека?
М. Лайтман: Человек должен прийти к состоянию, в котором он может сказать, что он независимый. Даже если он не получает от Творца никакой поддержки.
Ученик: То есть когда человек совершает первый шаг, когда он совершает прыжок, то есть поддержка уже? Чувствует это?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:19:09) А как человек знает, что связь важнее, чем наслаждение, и он не падает? Еще до того, как совершил действие. Он же не знает, будет ли он наслаждаться или связь будет сильнее. Как он может это сделать?
М. Лайтман: Тогда он сдерживает себя, пока ему не станет понятно. Он останавливает себя от всякого действия, которое приходит к нему, если он не уверен в своей связи с дающим ступень, дающим силы.
Ученик: Так в этом вопрос, насколько он уверен в этой связи, как он понимает? Ну хорошо, он остановит себя во всем. Как он ощущает важность связи, что это важнее этого всего? Как? Прежде, чем он вообще начал действовать, я всё еще не понимаю, как распознавать все эти вещи.
М. Лайтман: Поэтому у нас есть лестница ступеней, и мы понимаем, что мы идем от получения ради получения к отдаче ради получения, и к отдаче ради отдачи и так далее.
Ученик: А как выйти на этот важный этап, что связь отдачи, скажем, отдача ради отдачи, этот первый этап, чтобы он на самом деле был такой сильной основой понимать, что ты можешь делать это действие?
М. Лайтман: Да, это действительно, что здесь я собираюсь отдавать всеми келим, которые есть в желании получать, но отдавать в тех келим, в которых я не могу получить ради отдачи, а отдавать ради отдачи. А затем уже получать ради отдачи.
Ученик: (01:21:27) Я по-другому спрошу. Есть ли какое-то четкое определение, что ты прежде действия можешь знать, что ты можешь выполнить действие?
М. Лайтман: Конечно, конечно.
Ученик: И что, в чем?
М. Лайтман: Если я сейчас работал в келим отдачи ради отдачи, то сейчас я могу перейти даже к получающим келим ради отдачи.
Ученик: Мой вопрос такой, как человек делает проверку, что ты можешь совершить действие отдачи ради отдачи, когда ты уверен в этом? Есть что-то, что дает нам это понять?
М. Лайтман: Высший свет.
Ученик: То есть связь с Творцом, прежде чем подойти к этой точке?
М. Лайтман: Разумеется, ведь я делаю действие, как и Творец делает. Подобие свойств.
Ученик: Вопрос. Без связи с Творцом, можно делать это действие или еще нет?
М. Лайтман: Я достигаю связи с Творцом и ищу, как я могу работать с Ним. В моем ощущении отдачи ради отдачи я могу быть как бы таким нейтральным, потому что это отдача ради отдачи. Я не провожу высший свет через свое желание получать, а только через желание отдавать. Только через желание отдавать. И когда я делаю так, то я удостаиваюсь уже взойти на ступень получения ради отдачи, и начинаю получать этот свет, который был у меня в отдаче ради отдачи. Я начинаю получать его в получающие келим.
Ученик: (01:23:43) Еще вопрос тогда. Надо закончить все действия в отдаче ради отдачи, чтобы начать получать ради отдачи, или это перемешивается вместе?
М. Лайтман: Не перемешивается.
Ученик: То есть надо закончить сначала все эти отдачи ради отдачи?
М. Лайтман: Да. Это придет. Я понимаю, что это может быть непросто.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:24:17) Мы читали в четвертом пункте, что Творец кладет руку человека на добрую судьбу. Как за счет того, что Он дает ему жизнь, наслаждения и удовольствия во всей этой материальной жизни полной страдания и боли, Творец направляет человека приблизиться к Нему.
А потом через еще пункт говорит. Выбор же человека состоит лишь в укреплении, поскольку требуется, конечно, большая работа и многочисленные усилия, пока не очистит свое тело и не сможет выполнять Тору и заповеди как положено, то есть не ради самонаслаждения, а чтобы доставлять удовольствие Творцу, что называется «лишма». И только таким образом удостаивается счастливой и сладостной жизни, сопутствующей выполнению Торы.
Ведь Творец тебя притягивает за счет того, что дает тебе наслаждение. По-другому же Он не может. Он хочет продвигать нас на уровень человека. Как выяснить это отношение к наслаждению? С чего, как, в принципе, правильно наслаждаться, чтобы продвигаться правильно?
М. Лайтман: Продвигаться правильно, то есть, это продвигаться к большей отдаче. И она зависит от авиюта ступени, и какой авиют используют сейчас относительно предыдущей ступени, и как человек это реализует. Ну, скажи для примера.
Ученик: (01:26:20) Пример такой. Как человек, который обязан получить наслаждение, может различить, какое наслаждение продвигает его к цели и какое наслаждение его отодвигает? Как выстроить?
М. Лайтман: Нет в этом никакой проблемы: насколько ты работаешь с большим наслаждением, если это ради отдачи, то ты больше. Если это ради получения, то ты меньше.
Ученик: Да, но нет пока еще «ради отдачи». Я спрашиваю еще до того, как есть отношение к наслаждению. Когда у тебя нет еще этого «ради отдачи», ты еще этого не различаешь.
М. Лайтман: Секунду, что значит не различаешь? Если я нахожусь перед действием, в котором есть наслаждение, то я должен работать с наслаждением.
Ученик: Наслаждение – это понятно. Но ради отдачи – это непонятно.
М. Лайтман: Ты должен ради отдачи получать так же, как ты получаешь ради получения. Это те же келим, но только намерение, что ты хочешь от этого – в этом и будет разница.
Ученик: Человек, который пока еще не различает внутри себя это «ради отдачи» и понимает, что подход к наслаждению – это должно пройти сокращение, то есть должна быть отмена, расчет.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Мы знаем все это в теории, но когда я нахожусь перед наслаждением, у меня нет еще такого механизма, который может это все прояснить, и все-таки у меня есть вопрос.
М. Лайтман: Так ты сейчас стараешься это выполнить.
Ученик: Пока я это не выполню, я хочу выяснить, какое правильное отношение к наслаждению. В этом мой вопрос.
М. Лайтман: Правильное отношение к наслаждению, что ты через себя проводишь наслаждение ближнему, другому.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:29:23) Продолжая вопрос, который сейчас был задан. Ты пропускаешь через себя наслаждение для других, есть у тебя вкусная еда, кино хорошее, приятное общество. Как ты можешь передать это наслаждение, провести для других?
М. Лайтман: Я не знаю. Но ты находишься на ступени, где ты должен соединиться с ближним. Ты находишься в состоянии, когда ты должен проводить через себя определенное наслаждение, что для тебя называется наполнением.
Ученик: Мой показатель в том, насколько я могу соединиться с Творцом, получить наслаждение в той мере, насколько это связывает меня с Творцом, что я могу сделать ради отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А сейчас я нахожусь в каком-то окружении, там, я не знаю, на работе где-то, в месте, которое вообще не связано с этим. И есть разные вещи, в которых есть наслаждение, удовольствие. Что мне делать? То есть, я получаю наслаждения, это влияет на меня?
М. Лайтман: Я не могу научить тебя таким образом, который ты сейчас мне представляешь. Я не могу. Ты понимаешь? Это просто не дано.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:30:52) Когда человек идет на действия по отдачи Творцу – эти наслаждения, которое он получает в пять материальных органов чувств, они должны исчезнуть?
М. Лайтман: Почему? Я не знаю, но допустим.
Ученик: Но это как бы тип такой проверки, так человек себя проверяет? На протяжении духовного действия наслаждения, которые он получает в материальных органах ощущений, должны исчезнуть? Это иллюзорные органы ощущений? Я ради проверки я спрашиваю, ради проверки, он же не должен открыть эти ощущения, наоборот, ему надо чтобы они исчезли? То есть должно произойти, что они исчезнут и перейти к другим ощущениям? Это правильно?
М. Лайтман: Допустим.
Петах-Тиква-Центр: (01:31:51) Для выяснения, чтобы это стало проще, РАБАШ пишет: прежде чем человек начинает в отдаче Творцу, он должен начать отдавать человеку.
Ну, так для этого есть у нас десятка. Там мы должны тренироваться, быть в отдаче товарищам. И это дает нам индикацию, как мы можем отдавать, или нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:32:29) Когда я ем что-то вкусное, мне надо, чтобы и товарищу было вкусно. Если я дам ему попробовать это, ему может быть вкусно, а может быть и нет. Наслаждение – это же вопрос ощущения. Но если скажем, что есть духовное наслаждение, как я могу передать его товарищу? Каким образом?
М. Лайтман: Соединяешься с товарищем и проводишь ему то, что есть.
Ученик: Это внутреннее такое соединение, это же не внешнее?
М. Лайтман: Ну, конечно.
Ученик: И тогда я могу внутри себя попросить, чтобы это наслаждение, то, что я ощущаю, чтобы это передалось ему, чтобы у него была бы эта связь, как и я это чувствую?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это путь?
М. Лайтман: Да.
Нет больше вопросов здесь. Хорошо.
Вопрос (Николаев-Сочи): (01:33:26) Есть наслаждение такое, как допустим воздух. Да, он необходимый, но я от него не наслаждаюсь. Он как есть, так и есть. Это уместный пример вообще?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Хорошо. А Вы можете пример привести? На уроке сейчас сидят товарищи, допустим, как можно настроить себя, выпить глоток кофе ради отдачи? Ну хотя бы приблизительно.
М. Лайтман: Не важно. Не важно. Думать о том, что когда ты делаешь этот глоток кофе, в этот момент ты передаешь своему товарищу все, что ты получаешь от этого глотка, от этого глотка.
Хорошо.
Вопрос (Голландия-1): (01:34:29) Что происходит в процессе изучения Торы на практике? Что происходит?
М. Лайтман: В процессе изучения Торы мы изучаем, как все больше и больше получать наслаждение от приближения к Творцу ради отдачи. И мы через товарищей отдаем обратно Ему, Творцу.
Ученик: Как это находит свое выражение? Счастье это, как оно происходит?
М. Лайтман: Для этого у нас есть все келим. Вот и все. И так мы через них получаем, и через них отдаем.
Вопрос (Киев-1): (01:35:31) Вы сказали перевести наслаждение товарищу. Тут же Вы сказали, что мы учимся все больше и больше наслаждений получать ради отдачи во время изучения Торы. Что значит, что мы больше и больше наслаждений получаем ради товарища? Это кли, которое мы изучаем в каббале, парцуфы, получение ради отдачи – это в кли товарища все происходит?
М. Лайтман: Это происходит в кли товарища, когда оно подключается к моему кли.
Ученик: Мы же говорим, что я получаю ради отдачи. Человек ощущает все-таки наслаждение, либо товарищ должен ощущать это наслаждение?
М. Лайтман: Если я подключаюсь к товарищу своим кли, то, что я получаю в этом кли, то получает и товарищ, и поэтому я делаю расчет на товарища.
Ученик: А Творец в этой схеме между мной и товарищем – это что?
М. Лайтман: Это наполняющий нас Источник.
Ученик: А что значит, что мы говорим «доставить наслаждение Творцу», когда мы доставляем наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Получая от Него, мы доставляем Ему наслаждение. Нормально?
Ученик: Когда чувствуем товарища в десятке, например, и я хочу, чтобы он наслаждался от чего-то, мы можем также почувствовать Творца, как мы чувствуем товарища, который наслаждается?
М. Лайтман: Да, да.
Вопрос (Тель-Авив-3): (01:37:46) Я слышу вопросы, которые задают товарищи, я не всегда понимаю вопросы, а иногда я чувствую, что они вообще не совпадают с уроком. А уж тем более Ваши ответы, я их понимаю по-своему ведь. Я понимаю, что другой понимает тоже как-то по-своему и более того, вопросы и ответы я не понимаю. Я не понимаю. Понимаю, что это не так как у других. Я не знаю, что с этим делать.
Как реализовать? Я хочу реализовать все, что я слышу. И когда мне говорят или когда говорят об этом в десятке, или вообще, мне говорят, сделайте так или иначе для того, чтобы объединиться, включиться и молиться. Это я понимаю, как бы в общем.
Но тут я вообще не понимаю, как это все сделать конкретно. Из всех этих вопросов, где товарищи нас бросают от одного края до другого. Каждый там, где он живет, чувствует, ощущает. Я прошу прощения за… может быть, слишком долго я задаю вопрос.
М. Лайтман: Продолжим вместе.
Вопрос (Интернет): (01:39:25) Отдача – это готовность отказаться от того, что у меня есть, без всякой связи с величиной того, что у меня есть?
М. Лайтман: Нет, так не делают. Отдача – это на определенную меру, на определенные свойства, на определенное условие, которые есть в самом действии.
Вопрос (Ж Интернет): (01:39:48) Радость исходит из наслаждения Творцу или ближнему?
М. Лайтман: Радость?
Ученик: Да, когда я наслаждаю Творца или других?
М. Лайтман: Это неважно. Радость исходит от отдачи. А размер отдачи зависит уже от величины того, кому я отдаю: это может быть Творцу – очень большая, относительно отдачи товарищу, а может быть и по-другому, наоборот.
Вопрос (Ж Интернет): (01:40:33) Как соединиться с кли товарища? Об этом говорили до этого.
М. Лайтман: Как соединиться с кли товарища? То, что я вижу, на каком уровне он находится, и я могу, может быть, соединиться с этим уровнем.
Чтец: (01:41:19) 7-й пункт.
7. Теперь ты поймешь обе стороны медали в занятии Торой и заповедями. Одна сторона – это путь Торы, то есть большая подготовительная работа, во время которой человек должен подготовить свое тело, очистив его прежде, чем удостоится собственно выполнения Торы и заповедей. Тогда он, безусловно, занимается Торой и заповедями не лишма, а с примесями самонаслаждения, ведь еще не успел очистить свое тело от желания наслаждаться преходящими ценностями этого мира. И в это время возложено на него жить скудной жизнью и трудиться в Торе, как сказано в Мишне.
Однако когда человек закончил и завершил путь Торы, и уже очистил свое тело, и пригоден для выполнения Торы и заповедей лишма, чтобы насладить Творца, тогда он переходит ко второй стороне медали – к жизни в усладе и в великом покое. Такой жизни и посвящен замысел творения – «насладить создания». Иными словами, речь идет о наисчастливейшей жизни в этом мире и в мире будущем.
М. Лайтман: Вопросы. Или прочитаем еще раз? Прочитай.
Чтец: Еще раз. 7-й пункт.
Повторное чтение первоисточника (01:43:20)
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:45:24) Мы читали, что жить скудной жизнью и трудиться в Торе, если ты так делаешь, то счастлив и хорошо тебе. То есть Бааль Сулам пишет, что и еда, и сон, и так далее, всякие необходимые вещи, если человек себя отстраняет от разных наслаждений, то и живет простой жизнью.
А далее, относительно того же предложения, которое мы прочитали: после того, как он завершил путь Торы, и уже очистил свое тело, и пригоден для выполнения Торы и заповедей лишма, чтобы насладить Творца. Непонятно, как из того, что он себя отстранил от всех наслаждений этого мира, он приходит к возможности отдавать? Обычно люди, даже в нашем мире, где люди производят разные вещи, самоистязания или прочее, они не получают возможности отдавать Творцу, не становятся отдающими. Как от того, что человек отказывается от наслаждений этого мира, у него вдруг возникает способность отдавать?
М. Лайтман: Я вижу в этом духовное действие, которое мы возбуждаем, и тогда получаем оттуда результат, духовный результат.
Ученик: Но почему это тогда не происходит в других методиках?
М. Лайтман: Я не знаю, что они там делают. Я вижу, что каббалисты рекомендуют нам делать.
Ученик: (01:47:24) Я четко видел, я путешествовал, и видел, что люди находятся намного в лучших состояниях, чем мы тут, и они терпят такие всякие лишения, на которые обычный человек не способен. И ты видишь, что они поднимаются и обретают свойство отдачи? Нет. И известно, что есть такие методики уже тысячи лет.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что же особенного у нас? Почему это путь Торы, который приводит к этому? Что в этом особенного?
М. Лайтман: По-видимому, свет, возвращающий к Источнику.
Ученик: Но здесь он не говорит о свете. Он говорит, что если ты делаешь так, то ты приводишь себя к скудной жизни, не тем, что ты занимаешься Торой, и потом к тебе приходит свет. Мы будем читать об этом дальше. Но сам путь, заповеданный праотцами в Мишне, отказываться от всех наслаждений, это каким-то образом приводит его к отдаче. Тут как будто чего-то недостает. Я не знаю.
Скажем, я знаю, как был ребенком, взрослея, стараешься отказываться от каких-то вещей, кроме разочарования и возвращения. Допустим, я какой-то период хотел быть вегетарианцем. Через какое-то время ты видишь, что тебе это ничего не дает и ни к чему хорошему не приводит. И ты только разочарован в этом, подавлен. Я вижу и на других, каждый раз разочарование, и все это переворачивается. А здесь как будто бы что-то есть.
М. Лайтман: Не знаю, что тебе сказать. Я думаю, что человек, который должен прийти к духовному, он должен это делать так, как рекомендует Тора. Так ведь?
Он же говорит, что, да, когда получает какой-то свет свыше, но этого еще недостаточно, чтобы очистить тело, да? В полном виде, да, наслаждаться преходящими ценностями этого мира. И в это время возложено на него жить скудной жизнью и трудиться в Торе. Ну так, но это то, что он говорит, что в конечном счете это должно, если человек продолжает это делать, то это должно привести его к особому состоянию, когда он чувствует, что такое отдача Творцу.
Ученик: Да, может быть, еще что-то он тут пишет. И тогда, когда он, безусловно, занимается Торой и заповедями не лишма, а с примесями самонаслаждения, ведь еще не успел очистить свое тело. То есть разница в том, что он занимается здесь Торой и заповедями ло лишма, с примесями самонаслаждения. Но что значит, что он должен очистить свое тело, но занимается еще Торой и заповедями? Какие действия он делает, которые называются Торой и заповедями?
М. Лайтман: Я думаю, что это ради отдачи с его стороны. Но все еще, пока он не выясняет всю глубину желания получать, которое в нем, и насколько это все раскрывается, так он это все преобразует на ради отдачи.
Ученик: (01:51:45) Может быть, здесь есть эта разница. То есть нужно не только себя отодвинуть от наслаждения, но все-таки заниматься в это время Торой и заповедями, и этого действительно нет в других методиках. Но нужно выяснить, что это за действия, которые мы должны делать, одновременно очищая тело, чтобы это привело нас к отдаче.
М. Лайтман: Разница в том, что есть у нас, в отличие от других методик, что тем, что мы пропускаем через себя свет Торы к различным частям желания получать в нас, мы в том самом свете, возвращающем к Источнику, поднимаем себя к действиям ради отдачи, по-настоящему доставляя наслаждение Творцу. И в этом разница.
Ученик: Это называется прилагаем усилие в Торе.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:53:04) Всё усилие в Торе и заповедях, как он пишет, на первом этапе – это очищение тела. В это понятие очищения тела входит и работа в десятке, в связи между нами?
М. Лайтман: Ну, это может быть тоже. Но, в принципе, то, что я занимаюсь ради отдачи из своего желания получать, это приносит мне отягощение сердца, когда я все больше и больше выясняю, из чего я состою в своем теле. И тогда я занимаюсь тем, чтобы очищать эту часть.
Ученик: Где я могу определить это место, что я занимаюсь тут ради отдачи? Как я могу определить для себя, вот здесь я работаю ради отдачи?
М. Лайтман: То, что ты стараешься быть ради отдачи, насколько ты способен?
Ученик: Творцу?
М. Лайтман: Как-как?
Ученик: То есть относительно цели, относительно Творца?
М. Лайтман: Ну да, относительно цели. И ты видишь, что есть здесь состояния, которые ты еще не прошел, то тогда ты хочешь, отменяя себя перед ними, пройти их так, чтобы Творец все это как бы выстроил.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:54:59) Мы видим, что он тут делит на две части – на период, пока он не очистит свое тело, а затем начинает приучать себя, чтобы не получать ничего, и производить действие, которое называется «отдача». Можно смотреть на это как отношение к группе?
Сегодня мы, кли олами, прошли какой-то этап, конгресс. Было время, когда Вас физически не было с нами, мы проводили подготовку, сейчас мы входим в праздники. Это тоже какое-то новое начало. Как мы сейчас приближаясь к состоянию, когда мы завершаем период подготовки, и входим в период реализации?
М. Лайтман: Я надеюсь, что мы, конечно же, закончим весь этот период подготовки более или менее до начала, до Нового года, до января. И оттуда уже, и дальше начнем заниматься настоящей наукой каббала.
Ученик: Что это требует от нас? На чем сосредоточиться сейчас как группе?
М. Лайтман: Нет особо много отличий в духовной работе. Просто выяснять, где мы находимся, сейчас он говорил об этом. И все. Будем продолжать выполнять в нашем желании получать, первую часть, потом вторую часть, сторону.
Ученик: Мы начали сейчас изучать «Предисловие к Учению десяти сфирот». Вы хотите, чтобы мы продвигались в этом, не застревали в этом Предисловии. На чем сконцентрироваться сейчас в этой учебе?
М. Лайтман: Как нам надо пропустить наше желание получать от одной части к другой, с одного этапа на другой? В чем разница в наших желаниях, которыми мы действуем сейчас на первом этапе, потом на втором, потом, может быть, даже на третьем и четвертом? Будем говорить об этом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:58:15) Он пишет об очищении тела в занятиях Торы, прежде чем он входит в Тору и заповеди. А с другой стороны он пишет, что говорится там о наслаждениях, насладить творения.
Процесс, который мы проходим, процесс объединения между нами, связи с нашим путем, я часто чувствую, что внутреннее желание, – ты стараешься направить себя на одно желание из всех разных желаний. Но есть такие моменты, когда есть такой покой, который вызывает радость, когда ты смотришь на людей, находящихся здесь, когда я смотрю на Вас, как Вы находитесь в таком чистом состоянии. И этот процесс, он все время меняется.
М. Лайтман: Может быть. Я не знаю.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:59:45) Он пишет: очистить свое тело от желания наслаждаться преходящими ценностями этого мира. Есть наслаждения этого мира, которые человек должен сохранять, скажем, на работу ходить?
М. Лайтман: Нет. Нет-нет не нужно. Ему надо просто подниматься над всем, что есть у него в этом мире, и прилепиться к духовным наслаждениям.
Ученик: Тогда для всех действий жизни, которые мы должны совершать – выходить на работу, зарабатывать, скажем – он получит топливо, чтобы совершать эти действия?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть человек как бы отказался от материального уровня?
М. Лайтман: Да.
Что восьмой пункт? Что там?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:00:36) Мы говорили об отдаче товарищу, отдаче ради отдачи. Моя мера отдачи зависит от величины кли отдачи или это зависит от кли товарища, от желания товарища?
М. Лайтман: Я бы сказал так: кли зависит от моего желания получать, и его характера. Свет, который наполняет его, зависит от желания получать товарища.
Ученик: А моя отдача воспринимается в желании получать товарища, или в его желание отдавать?
М. Лайтман: В желании получать товарища, который переводит это в ради отдачи.
Ученик: То есть у нас есть какая-то взаимность между нами?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Но где? В наших отдающих келим?
М. Лайтман: В келим, да. В отдающих келим.
Ученик: А если я не хочу заниматься своим желанием получать?
М. Лайтман: Нет такого. Без него ты ничего не можешь делать.
Ученик: Что же тогда такое отдача ради отдачи? Что это якобы начало?
М. Лайтман: То, что вы оба хотите использовать только желание отдачи.
Ученик: А нет такого отдавать ради отдачи, когда без того, чтобы было бы с другой стороны какое-то внешнее кли, и я мог бы определить его размер?
М. Лайтман: Нет, нет, постараемся обнаружить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:02:44) Когда он пишет: возложено на него жить скудной жизнью и трудиться в Торе. И мы тут касались разных методик, которые отличаются от нашей. Я думаю, что, прежде всего, – наше страдание относительно Творца, а в других методиках – страдание относительно самого человека. Так я почувствовал. И по поводу этого момента: как я проверяю, как я могу понять, что мое страдание о самом себе или о Творце?
М. Лайтман: Ну, проверь. Проверь. Прочитай с самого начала это «Предисловие» и посмотри, сколько он дает тебе тут советов.
Ученик: Последний вопрос. Мы находимся в период, когда народ и человечество страдают за себя, так я вижу. Они могут страдать о чем-то другом?
М. Лайтман: Не знаю. Я вижу только то, что он пишет, говорит.
Ну, ладно, только ты остался.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:04:10) Мы спрашиваем каждый раз Вас, на чем сосредоточиться, Вы говорите: объединение. И здесь мы изучали такие термины: очищение и так далее. Вы можете объяснить это?
М. Лайтман: Нет, мы еще не дошли до этого.
Ученик: Было много вопросов, что можно взять в реализацию отсюда?
М. Лайтман: Не знаю, мы недостаточно еще это учили. Восьмой пункт, так?
Чтец: (02:04:47) 8. Тем самым отчетливо проявляется большое различие между наукой Торы и остальными науками мира: постижение прочих наук мира вовсе не улучшает жизнь в этом мире, поскольку не дает человеку даже общего удовлетворения взамен за те мучения и страдания, которые он испытывает на протяжении своей жизни. Поэтому, изучая прочие науки, человек не обязан исправлять свое тело, и ему достаточно лишь труда, который он при этом вкладывает, как и при любых приобретениях этого мира, покупаемых вложенными в них усилиями и трудом.
В отличие от этого, все занятие Торой и заповедями состоит в подготовке человека к тому, чтобы он был достоин получения всего того блага, которое кроется в замысле творения «насладить создания», и потому, конечно же, человек должен очистить свое тело, чтобы стать пригодным и достойным этого блага Творца.
М. Лайтман: Да, это то, чего мы должны достичь на следующем этапе.
Девятый пункт.
Чтец: (02:06:30) 9-й пункт.
9. И отчетливо проявляется сказанное в Мишне: «Если сделаешь так, счастлив ты в этом мире». Мудрецы в высшей степени намеренно были точны здесь, чтобы указать, что счастливая жизнь в этом мире уготована лишь для того, кто завершил путь Торы. Таким образом, упоминаемые здесь ограничения в еде, питье, сне и скудная жизнь имеют место только во время прохождения человеком пути Торы. И именно это имели в виду мудрецы, говоря: «Таков путь Торы».
Когда же человек закончил этот путь ло лишма в жизни скудной и ограниченной, то об этом говорит заключительная часть высказывания Мишны: «Счастлив ты в этом мире», – так как удостоишься того счастья и блага, которые кроются в замысле творения, и весь мир будет приносить тебе только пользу, то есть даже этот мир, а уж тем более мир будущий. [Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)]
М. Лайтман: Нет вопросов. А, есть.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:08:13) Где вход в ло лишма?
М. Лайтман: В любом месте, где человек захочет, чтобы был вход в лишма.
Ученик: Если человек застрял в самых низких желаниях, материальных, и он должен прийти к настоящей учебе, что ему делать? Как войти даже в ло лишма?
М. Лайтман: Надо видеть, где он находится, и что называется относительно него это состояние ло лишма. И так сравнивать себя, хотя бы с этой ступенью, даже еще, может быть, что-то больше, чем эта ступень, может быть, чуть ниже, чем эта ступень.
Ученик: Ло лишма – это учиться с намерением прийти к отдаче?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Ло лишма – это учиться с намерением очиститься, очистить желание тела?
М. Лайтман: Нет-нет. Ло лишма называется – это учиться без намерения лишма.
Ученик: Есть намерение учиться в ло лишма?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Какое это намерение в ло лишма?
М. Лайтман: В ло лишма – это учиться, как тобой движет желание получать, куда тебя направляет.
Ученик: (02:10:39) Но есть большой страх, что я умру, и не смогу отдавать Творцу и товарищам. Я на английском скажу. Творец создал программу самонаслаждения, но, с другой стороны, нет наполнения, мы не приходим к наполнению. В тот момент, когда я понимаю, что я хочу наполнить что-то другое, не себя, и там настоящее наслаждение, я падаю в низкие материальные желания и вообще забываю о том, что существует отдача.
М. Лайтман: Ты можешь написать на английском?
Ученик: Путаюсь.
М. Лайтман: Написать.
Ученик: Вы хотите, чтобы я записывал свои вопросы?
М. Лайтман: То, что ты сейчас хочешь объяснить, то, что касается твоего состояния, часть его ты ощущаешь, часть его ты не можешь ощущать, часть его ты ожидаешь, что Творец раскроет, потом, может быть, что-то товарищи сделают для тебя. В конечном счете, это состояние, ты можешь объяснить, не выдавая каждый раз как бы новое какое-то учение.
Ученик: (02:13:22) Это то, что Вы предлагаете мне сделать?
М. Лайтман: Да. Тогда хотя бы с тобой, я бы закончил со всеми проблемами. Ты пишешь мне страничку, я тебе страничку ответа, и мы покончим с твоими проблемами. Остается только выполнять. Может быть, есть тут еще такие, там парочка. Это то, что я могу порекомендовать. Ну что?
Ученик: Это возвращает меня к основному вопросу. Творец создал меня толстым и ленивым, я люблю спать и есть, и наслаждаться больше, чем от высоких вещей, которые Творец хочет от меня.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я хочу делать то, что говорит Рав. Я понимаю, что я буду так наслаждать Творца и товарищей, но я ленюсь и ищу наслаждения в других местах, низких. Я не знаю, как выйти из этого круга.
М. Лайтман: Хорошо. Я ему посоветовал, что делать.
Вопрос (Ж Интернет): (02:15:41) Это иллюзия, что есть такое личное наслаждение?
М. Лайтман: Нет, нет, это не иллюзия. Свет, который наполняет келим в соответствии с их потребностью, при условии, когда можно наполнять их.
Вопрос (Интернет): (02:16:06) Видит человек, какие состояния должны быть в нем, чтобы он был готов к отдаче?
М. Лайтман: Может ли человек распознать, согласно тому пониманию, что есть у него, к какому желанию он должен прийти?
Ученик: Видит ли он, понимает ли он, что должно быть во мне, чтобы я был готов отдавать?
М. Лайтман: Да, это можно, это возможно почувствовать при воздействии высшего света на тебя.
Ученик: Откуда человек получает силы делать эту самоотмену?
М. Лайтман: Со ступени, которая над ним, выше него.
Вопрос (Интернет): (02:17:11) После того, как закончил, и завершил путь Торы и уже очистил тело, что значит завершить и довести до совершенства путь Торы?
М. Лайтман: По-видимому, сделать все, что можно, чтобы сделать в отдаче ради отдачи и в получении ради отдачи. Два уровня есть в Торе.
Вопрос (Интернет): (02:17:38) Какое необходимое условие нужно выполнять, чтобы соединить келим и передавать наслаждение дальше?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: Какое необходимое условие надо выполнить, чтобы соединить келим и передать наслаждение дальше?
М. Лайтман: Что необходимо? Чтобы я мог соединить келим и через них пропустить наслаждение ради отдачи.
Ученик: А как соединять келим?
М. Лайтман: В желании отдавать.
Вопрос (Интернет): (02:18:23) Здесь говорится о возможности не самонаслаждаться, и какое здесь может быть упражнение?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: Говорится о моей возможности управлять собственным наслаждением?
М. Лайтман: Мы хотим это делать.
Ученик: Какое упражнение может улучшить эту способность?
М. Лайтман: Любое упражнение, которое я слышу от Творца, и я могу его выполнить, уже исправляет в чем-то мое кли.
Хорошо. Что нам еще надо сделать в рамках урока? Все? Что, нам больше вообще ничего не надо?
Чтец: Можно читать, у нас есть еще части, но урок заканчивается в 5:30.
М. Лайтман: Ага, все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:19:42) От чего зависит, насколько я могу предварять свое действие намерением ради отдачи?
М. Лайтман: Ну, то, как ты чувствуешь.
Ученик: Чувствую что?
М. Лайтман: Насколько ты можешь выдать намерение ради отдачи прежде любого действия, перед любым действием.
Ученик: Согласно чему Творец дает человеку действие ради отдачи?
М. Лайтман: Обычно согласно его работе, насколько он требует.
Ученик: Отдавать ближнему?
М. Лайтман: Ближнему, высшему, что-то вне человека, наружу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:20:42) После конгресса товарищи вернулись, мы тоже вроде как бы возвращаемся, немножко состояние другое. И вчера вдруг почувствовалось в десятке некое такое расслабление, какое-то разъединение. Мы чувствуем, что находимся перед новой ступенью. Я в этом состоянии спрашиваю: какой совет и в чем заключается главная работа, на чем сосредоточиться, чтобы наилучшим образом предоставить новой ступени раскрыться?
М. Лайтман: Понятно нам, что наше настоящее место – это быть в одном сердце, один человек в едином сердце. И если мы этого не чувствуем, то мы обязаны это состояние исправлять. Вот и все.
Ученик: Чтобы прийти к исправлению состояния, есть этапы. То есть Вы ставите цель, но есть этапы работы нашей личной. Есть этап, который человек должен прежде всего делать, чтобы выйти из этого рассеянного состояния, он не знает, где объединение, он чувствует себя каким-то удаленным. Что нужно сделать первое, как группа?
М. Лайтман: Действие по объединению. Действие по объединению – это самое первое. Объединяемся, и неважно, каким образом, в каком желании, на каком примере, неважно, главное – вместе. А потом уже начинаем выяснения.
Ученик: Короче, держаться друг за друга насколько возможно?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:23:04) Написано, пока не достигнут счастья этого мира, надо пройти путь ло лишма, и путь к ло лишма проложен страданиями, но Вы построили из нас десятки, и мы включаемся в них. Как мы проходим этот этап в радости и преодолении? Или это должно пройти через эти лишения и истязания?
М. Лайтман: Нет, нет, мы не должны страдать. Не надо переходить к лишениям никоим образом, ни на каком этапе. Мы просто должны знать, как правильно реализовать себя. Но мы уже знаем все действия, которые нам надо сделать, и на что мы можем рассчитывать, что получить от этих действий.
Я не думаю, что у нас есть действительно состояние, на которое мы должны настраиваться… и из него получить что-то такое плохое, нехорошее. Нет, нет. Все перед нами как раз должно разворачиваться напрямую, понятным образом.
Ученик: В этом поколении в кли десятки, то есть мы как бы пропускаем этот путь страданий?
М. Лайтман: Нет, есть у нас страдания, но не такие, что мы не можем устоять, выдержать их или не выдержать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:25:08) Отдача ради отдачи – это состояние, где человек может идти выше знания?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это вхождение в лишма?
М. Лайтман: Да.
Тогда скажи несколько вещей, и разойдемся.
Объявление (02:25:46)
Песня (02:26:00)
Набор: Команда синхронного набора