Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 3 июля 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Последнее поколение. Фрагмент 5 и 6
Чтец: Мы изучаем «Труды Бааль Сулама», 830-я страница, статья «Последнее Поколение», первая часть, заглавие «Приложения и черновики», фрагмент номер пять.
(00:41) Фрагмент 5.
(8/9) Определений «буржуазия» и «пролетариат» уже недостаточно для прояснения истории. Следует поделить общество на класс «предприимчивых» и на класс «отстающих».
М. Лайтман: Это потому что и мы тоже видим, что возможность дается всем каким-то образом и в каком-то размере. Поэтому невозможно сказать, что буржуазия и пролетариат, как было когда-то, – это все дано от рождения, потому что они и сегодня тоже действуют в обществе. А предприимчивые и отстающие – говорит больше о том, что у каждого есть возможность что-то улучшить в себе. А есть такие, которые отстающие и предприимчивые, те, кто, в общем-то, действуют в обществе каждый себе во благо.
Чтец: Мы продолжим.
(02:25) (8/6) Согласно естественному закону, класс предприимчивых будет эксплуатировать класс отстающих, подобно тому как в море сильная рыба проглатывает слабую. И нет разницы, кем являются предприимчивые: буржуазией или чиновниками при коммунистическом правительстве. Весь вопрос лишь в том, сколько свободы и радости жизни они оставляют отстающим.
Класс предприимчивых составляет 10 процентов, тогда как класс управляемых ими отстающих составляет 90 процентов от общества.
(0/0) Отстающим нет исправления – разве что они сами изберут (8/) тех предприимчивых, которые станут править ими. Если же нет у них такой силы – в итоге, они будут безгранично эксплуатироваться предприимчивыми.
М. Лайтман: Да. Вопросов нет? Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:11) Что является, по сути дела, сущностью такого отсутствия равновесия, равенства? Что Творец хочет сказать?
М. Лайтман: Творец всех сделал неравными, никто не равен другому. И поэтому каждое мгновение, когда внешняя ситуация меняется, то, соответственно, каждый, по мере его эгоистического желания, он видит: что-то для него является большей возможностью, что-то меньшей, для того чтобы подниматься, для того чтобы использовать это состояние.
Ученик: Но какова суть этого? Почему это так?
М. Лайтман: Это дано обществу для развития, развиваться все больше в соответствии с внутренним желанием каждого, эгоистическим желанием каждого человека. И в конечном итоге, когда затем, во время исправления, люди преодолевают эгоистическое желание, то это поможет им больше войти в законы творения.
Ученик: Скажем, когда мы смотрим на тело человека, понятно, что рука и нога не равны, они отличаются, но нет кого-то там предприимчивого, а другого отстающего. Почему же в человеческом обществе это не так?
М. Лайтман: У тебя в теле нет конкуренции между частями тела. А в обществе – да, есть конкуренция, соревновательность между всеми.
Ученик: Какова суть этого и к чему это ведет?
М. Лайтман: Это ведет к тому, что у каждого есть возможность развиваться по отношению к другим, и усилия каждого могут поменяться. Но от рождения якобы все равны, якобы, и когда рождаются, то начинают проявляться все различия между ними. Статус родителей, социум. Все, что есть у каждого.
Ученик: (05:47) Все еще непонятно, что это дает Творцу, что есть у Него такие отстающие и предприимчивые. Это несколько тысяч лет уже, десятки тысяч лет.
М. Лайтман: Все эти выяснения будут до Окончательного Исправления. Есть природа использовать абсолютно все происходящее себе во благо. И эта конкуренция не закончится до конца человеческого развития. И в конечном итоге конкуренция дает каждому возможность открыть насколько можно больше свои собственные получающие келим и насладить других. Таким образом, когда они соединяются, если можно сказать, что они соединяются, то каждый из них раскрывает эгоистическое желание в обществе, и так они используют свою природу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:24) Он говорит здесь: Весь вопрос лишь в том, сколько свободы и радости жизни они оставляют отстающим. Это часть исправления по сути?
М. Лайтман: Да, это часть исправления.
Ученик: Так что значит оставляют радость жизни отстающим? В чем это выражается?
М. Лайтман: Это выражается в том, что у каждого человека все же есть возможность изменить свое состояние. Можно сказать, свое состояние в общем человеческом обществе, и так он связывается со всеми остальными творениями. И так все продвигаются, потому что есть между ними связь, и каждый передает другому, хочет он того или нет. В общем, все в любом случае включаются друг в друга.
Ученик: Я не знаю почему, но это слышится так, будто 90% зависят от 10%.
М. Лайтман: Может быть.
Ученик: Ну, так это слышится. Может быть это и неверно, но так ощущается, что 10% предприимчивых перевешивают всех остальных.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так где же здесь исправление, по сути? Как мы исправляем это состояние, этот баланс?
М. Лайтман: Исправление не в обществе, не в том, что мы видим. Исправление целиком находится в Последнем Поколении, которое подведет итог развития всех времен, и тогда люди увидят, к чему приводит их развитие.
Ученик: Правильно ли сказать, что предприимчивые, и этому учит нас наука каббала, это не идти по состоянию, по настроению, а быть целенаправленным?
М. Лайтман: Да, конечно, со временем нашего развития мы меняемся, мы становимся все более направленными на цель творения.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:21) Как можно сделать так, чтобы в человеческом обществе не было конкуренции между предприимчивыми и отстающими, а как в теле, чтобы это было гармонично между всеми органами тела?
М. Лайтман: В теле гармония тоже относительная, но она исходит из того, что наше тело направлено в будущее, на то, что какие-то части важны, есть какие-то части более важные, какие-то менее важные в теле, к примеру. В то время как в человеческом сообществе не чувствует никто общий расчет, и поэтому каждый делает то, что ему кажется, как он это видит. Он не может видеть весь мир глазами других.
Ученик: Как можно принять, чтобы каждая часть принимала на равных другую, чтобы понимала, что у каждого есть своя роль во всем человеческом обществе, во всем теле?
М. Лайтман: Он не чувствует общий хисарон, и что он должен что-то сделать ради этого общего тела.
Ученик: Так что нужно делать, чтобы уравнять их, или дать каждому свое особое место в обществе?
М. Лайтман: Должно быть общее ощущение, что я чувствую, насколько я включаюсь во всех и насколько я завишу от них, и насколько я должен.
Ученик: И тогда, если будет общее ощущение, все еще останутся предприимчивые и отстающие, и каждый поймет свое место относительно общей цели? Или будет равенство между всеми?
М. Лайтман: Я думаю, что это должно быть равенство, но не по мере вклада или состояния. Величина желания зависит от Творца, поэтому мы не можем делать расчет по величине желания, у кого больше, у кого меньше, а по тому, насколько каждый в соответствии со своими усилиями вкладывает.
Ученик: (12:53) Так в чем именно равенство?
М. Лайтман: Во вкладе.
Ученик: Так если я отстающий до Конца Исправления, или, не знаю, это моя роль, моя часть в системе – общество будет воспринимать меня как отстающего?
М. Лайтман: Нет, я не думаю, что ты должен быть все время отстающим. У каждого будет роль, которую он принимает, в том, насколько он в состоянии отдавать другим, и тогда у каждого будет возможность. Как в обществе, где все равны, каждый сможет быть в служении другим.
Ученик: В исправленном теле есть предприимчивые и отстающие?
М. Лайтман: Относительно.
Ученик: Хорошо. Теперь, если это взять не для Последнего Поколения, а для нашего, в обществе даже каббалистов – так у них тоже есть такое разделение?
М. Лайтман: Мы не учим это, и надеемся, что в ближайшем будущем об этом узнаем, раскроем это. Весь подход, науку Последнего Поколения мы еще не можем знать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:15) Мне кажется, что Вы это сказали: у всех равные права отдавать, каждый согласно тому, как он устроен.
М. Лайтман: Да, это понятно.
Ученик: И так же в теле все находится.
М. Лайтман: Верно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:30) Насколько я читаю, я понимаю, что не понимаю то, что пишет Бааль Сулам, потому что он говорит о предприимчивых и отстающих. Противоположность предприимчивых – ленивые, а противоположность отстающих – успешные. Так почему они определяются по мере своего вклада, по результату своей работы, по свойствам, которые есть в них? Потому что это не совсем противоположности.
М. Лайтман: Потому что они восполняют друг друга только за счет будущего, за счет цели, в счет цели, чтобы включиться в нее.
Ученик: Я спрашиваю так: почему у того, кто ленив или отстающий, будет радость в жизни? Может быть, как раз хорошо, чтобы ее не было? И тогда он захочет больше работать и преуспеть, потому что он [Бааль Сулам] говорит, что общество измеряется, насколько свободы и радости жизни они оставляют отстающим.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так почему же это хорошо – оставлять свободу и радость жизни отстающим?
М. Лайтман: Ну, можно сказать, что действуют тут другие законы. Поймем. Мы это тоже поймем.
Ученик: Вы говорите насчет будущего? Так в будущем как раз хорошо, если человек почувствует, что он неуспешен и хочет быть предприимчивым. Скажем, даже если я по природе получил не очень хорошие свойства, но стремлюсь быть максимально предприимчивым – так это кажется хорошим исправлением?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему радость жизни – это правильно, как он говорит? Почему он оставляет больше свободы и радости жизни отстающим?
М. Лайтман: Потому что все-таки без них невозможно продвигаться. Насколько в общем человеческое общество движется к цели, настолько ошибки и отстающие все больше явны, и в относительном соотношении они растут по отношению к предприимчивому.
Ученик: Относительно?
М. Лайтман: Да. Без этого невозможно продвигаться.
Ученик: (17:10) Скажем, возьмем сегодня социалистическое общество в Европе, определенное государство, неважно какое, которое дает прекрасные условия человеку и не подстегивает его работать...
М. Лайтман: Да.
Ученик: Скажем, работают на какой-то определенной работе, а затем рожают детей, и можно получить отпуск на несколько лет. Постепенно все общество, поскольку их много, мельчает. И за счет кого? За счет предприимчивых. И тогда предприимчивые говорят: зачем же мне платить налоги? Для чего? Кем я занимаюсь здесь? И постепенно такое общество распадается.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Так не очень-то понятно, почему давать свободу и радость жизни отстающим?
М. Лайтман: Такова природа. Есть борьба, отстающие требуют своих прав, как бы того, что им положено. И я не вижу, что они начинают действовать в таком виде... ну, как бы в некотором сокращении, когда они не хотят проявить себя как предатели в обществе, которое подготовило им все.
Ученик: Хорошо, я понимаю Ваш ответ. Это как бы говорится о будущем.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:03) Я хотел спросить, в чем это общество, потому что кажется, что здесь один живет за счет другого, одно за счет другого?
М. Лайтман: В каждом обществе, в каждой стране есть люди, которые живут за счет ближнего. Всегда. Потому что общий подход человеческого сообщества – идите и зарабатывайте один за счет другого.
Ученик: Так что их делает обществом, если это «один за счет другого»?
М. Лайтман: Если они не действуют один за счет другого, так это вообще не общество. Тогда они разбегутся, как в лесу.
Ученик: Так нет здесь какой-то идеи, которая увлекает их, то, что они хотят?
М. Лайтман: Нет, идея все еще буржуазного общества, где каждый думает только о себе, и не делает никаких расчетов ни с ближним, ни с обществом, вообще ни с чем.
Ученик: Почему это устроено таким образом, что 10% управляют всем, а все остальные подчиняются им? Почему это так работает? Как он пишет здесь о 10% – они предприимчивые, а все остальные – это уровень отстающих.
М. Лайтман: В каждом обществе у тебя есть предприимчивые, и по отношению к ним, допустим, отстающие. Ну, и что ты можешь с этим сделать?
Ученик: (20:52) Почему это в такой диаметральной противоположности, разница между ними? Почему общество не более интегральное в отношении людей, которые находятся в нем?
М. Лайтман: Потому что изначально все выстраивается относительно желания получать в каждом человеке, при тех условиях, которые задействуют нас. И поэтому не может быть тут такого, чтобы… не может быть никакого другого результата. Это все по природе человека.
Ученик: Так со стороны управления, что ожидают от общей массы, назовем это так, которая не предприимчива? Когда Творец создает такую реальность, что Он ждет, что произойдет со всеми массами?
М. Лайтман: Он ничего не ожидает. По мере отношений в группе эта масса воздействует на каждого. Каждый хочет, пытается привлечь к себе массу. И масса в современном эгоистическом обществе получает силы, собственные силы, именно за счет количества массы.
Ученик: Какова роль его? Потому что кажется, что большинство человечества – это люди, которые хотят утянуть его в разных направлениях.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Какова же роль его, если все хотят это сделать?
М. Лайтман: Его роль – наслаждаться жизнью, насколько это возможно. Несмотря на то, что они не могут быть выше обычных работников, таких, в общем, отстающих.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:54) Можно ли понять предприимчивых и отстающих, если мы сказали раньше, что открыто для всех, насколько они приблизятся к духовному, уподобятся Творцу. Так предприимчивый или отстающий – это дано каждому, по мере его предприимчивости, он больше приблизится. И то, что говорится в духовном относительно корня, это происходит также в ветви, в материальном. Можно так сказать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:31) А предприимчивые и отстающие – это еще может быть хорошо, согласно мере вклада человека, он на самом деле получает согласно этому. Но мы видим, что в обществе это больше относится к тому, кто более направлен, есть у него удача, есть физическая сила, чтобы организовать себя самого. Есть здесь соотношение других сил, не обязательно отстающие и предприимчивые.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И на самом деле, думаю, в прошлом это было меньше, то есть не имело значения, есть ли у тебя везение или нет, но если ты родился в богатой семье, это у тебя так уже и получается. Так что это за многообразие такое? Почему тот, кто удачлив, он более умный? Почему это так в обществе?
М. Лайтман: В конечном итоге общество не знает, как управлять собой. То, что управляет обществом – это Высшая сила.
Ученик: То есть то, что человек находит себя, что если я буду работать и стараться, мне ничего не гарантировано.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это за этап в развитии? Вы говорите, что это больше нас приближает к Творцу, чтобы мы поняли, что Высшая сила управляет нами. Как это приводит к этому? То есть, есть несправедливость, несправедливость другого вида. Раньше была несправедливость одного рода, сейчас другого. Как относиться к этой несправедливости, которая есть? И нужно ли ее исправлять, или что она нам показывает?
М. Лайтман: Вторая несправедливость, она намного более острая несправедливость. Ведь мы видим, как говорит народ: почему кому-то положено больше, чем мне? Что нет претензий к тому, что... или есть как раз претензии к тому, что кто-то взял, а не другой. То есть отношения становятся намного более глубокими, я бы сказал. Но вместе с этим все понимают, что особо ничего не поменять. Невозможно что-то сильно изменить. Как, в общем-то, и пишет Бааль Сулам, что и отстающие, и преуспевающие, они не могут сильно изменить свое состояние.
Ученик: (26:57) Здесь написано, что статус преуспевающих – это не проблема, если они дают достаточно радости жизни отстающим. Мы видим, что сегодня никто не доволен, кроме какой-то определенной группы, никто не доволен своим состоянием, и все воюют за это. Это потому, что общество не дает им достаточно радости жизни, или потому, что Творец таким образом давит на нас изнутри, и есть общее отсутствие наслаждения?
М. Лайтман: Я не знаю, что на это ответить. Потому что есть большой рынок, где каждый человек каждое мгновение заботится о двух моментах. Первое, это удержать свое состояние, чтобы его лично не обидели. И второе, чтобы он не проиграл по сравнению с другими, насколько возможно. Поэтому общество в конечном счете стабилизируется в состоянии, когда оно останавливается в своем развитии, и здесь уже с этим ничего не поделаешь со стороны людей.
Ученик: Так вопрос здесь, направить ли усилие на исправление общества, или же принять это состояние как какую-то возможность подняться к Творцу, и тогда общество не проблема, то есть неравенство – это не проблема? Исправить неравенство каким-то образом, или искать, как подняться?
М. Лайтман: Это одно и то же. Потому что возвыситься – это над неравенством, которое мы начинаем относить к Творцу, и если так, мы принимаем его как данное для нашего подъема, несмотря на то, что мы принимаем это неравенство в данной форме. И тогда все зависит от нашего отношения к тому, что делает с нами Творец. Тут, по сути, точка, с которой мы должны начинать чувствовать, что общество является результатом высших действий.
Ученик: (30:23) Так если такой беспорядок и несправедливость, которая существует сегодня в обществе, непонятно, как можно это исправить. Более того, мы даже читаем, что никакая методика здесь не работает, и не находят нам четкого решения, как исправить наше общество, и получают состояние. И Бааль Сулам говорит, что только религия или сила отдачи, устремление к Высшей силе это может исправить. Так нужно сказать, чтобы Творец нас исправил, или что-то менять в самом обществе?
М. Лайтман: Я не думаю, что в обществе мы можем найти силы, которые помогут нам исправить общество. Нет. Но наша работа сейчас в том, чтобы раскрыть наше истинное состояние, что состояние таково, что из него мы не можем прийти к более продвинутому состоянию. Не можем.
Ученик: Еще вопрос на другую тему. Вы сказали, что в исправленном теле есть предприимчивый и отстающий. Что это значит, и как это работает? В исправленном теле, скажем, если я возьму «как один человек с одним сердцем», если группа находится в состоянии «как один человек с одним сердцем», где там есть какая-то конкуренция? В чем она проявляется, и вообще, есть ли там конкуренция? Если нет конкуренции, как они продвигаются? Ведь конкуренция усиливает индивидуальные свойства и увеличивает общую силу. Получается, что «один человек с одним сердцем» как бы останавливает развитие?
М. Лайтман: Да, как бы. Якобы да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:46) Получается так, что мы должны помочь, может быть, раскрыть болезненное состояние, которое должно проявиться в человечестве, в нашем народе, когда никакого решения не существует и не может существовать, ни финансового, ни политического решения, ничто не работает, а люди должны почувствовать очень четко, что все идет к тому, что будут просто поедать друг друга через несправедливость в таком обществе, по всем направлениям. Они не могут ни терпеть, ни сдерживать себя, они видят, что это и есть болезнь желания получать, и необходимо лекарство против этой болезни, и лекарство откуда-то с другого места.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так может быть, можно аккуратно немножко рассказывать людям, что с нами происходит в этом отношении?
М. Лайтман: Посмотри, что он пишет в пятом фрагменте, в конце: отстающим нет исправления, разве что они сами изберут тех предприимчивых, которые станут править ими. Если же у них нет такой силы, в итоге они будут безгранично эксплуатироваться предприимчивыми. Как бы отсюда есть какое-то решение, может быть слабое, одно, но все-таки есть, что в любом случае эта масса отстающих может изменить свое будущее состояние. Это понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:20) Это не кажется, может быть, решением, поскольку каждый сегодня кого-то эксплуатирует, и кто-то эксплуатирует его.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так в чем тут решение?
М. Лайтман: Мы не знаем. В любом случае, состояние само еще не прояснилось.
Ученик: Так кажется, что осознание зла должно проникнуть во все слои населения.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И лишь тогда будет возможно подойти к… Вопрос: на каком этапе это произойдет, и как начинать?
М. Лайтман: Я не знаю, мы это изучаем вместе все, и тогда увидим в будущем.
Ученик: Как обратиться к человеку, у которого уже есть немного осознания зла, который чувствует, что эксплуатирует его, что он эксплуатирует других? Как ему объяснить?
М. Лайтман: Нам нужно как следует изучить статью «Последнее поколение», и, может быть, мы сможем отсюда извлечь какое-то учение.
Ученик: Какое отношение к тому, что человек, который чувствует, допустим, что его эксплуатирует, чувствует буквально, куда бы он ни пошел, везде использует его желание получать, какое может быть исправленное отношение?
М. Лайтман: Исправленным отношением должно быть то, что он подталкивает общество, свое окружение, по крайней мере, или более того, к условиям Последнего Поколения.
Ученик: Он должен согласиться со всем, что с ним происходит, с тем, как его эксплуатирует?
М. Лайтман: Нет-нет-нет. Это, конечно же, если без согласия, он считается просто мертвым. Для того, чтобы сдвинуться, выяснить эти вещи, производить движения в обществе, он должен как раз выяснить вещи противоречивые, насколько это возможно, и их задействовать или в них действовать.
Ученик: Так как он может показать пример в таком состоянии, когда, допустим, он чувствует несправедливость, неравенство?
М. Лайтман: Не знаю, нужно подумать.
Петах-Тиква-Центр: (38:21) На 835-й странице он предлагает решение. Он пишет: вначале нужно создать небольшое общество, где большинство людей смогут работать по способностям, получать по потребностям. И эта группа будет центральным сообществом и будет расширяться на разные народы и страны, пока все его не примут, и все не включатся в эту программу этой небольшой группы, где все смогут поучаствовать в этой прибыли и в минусах.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:07) Много вопросов возникает, я постараюсь в одном направлении. Можно ли увидеть эту дележку между предприимчивыми и отстающими по отношению к материи? То есть те, которые предприимчивы, у них более материализованное желание получать, или наоборот, их желание более оторвано от материи.
М. Лайтман: Что ты можешь сделать? Как ты можешь подойти к такому разделению в обществе, о котором ты говоришь?
Ученик: Я не могу.
М. Лайтман: Должны быть в обществе ключи для этого состояния, о котором говорит человек. Есть ли они?
Ученик: Может быть, вообще нет возможности понять человеку, кто такой предприимчивый и кто отстающий. Может быть, то, что мы видим нашими глазами, это же все время меняется.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так в конечном итоге, если есть какое-то разделение такое между людьми, в конечном итоге оно существует и в природе. А мы не можем к этому подойти и даже не можем на самом деле понять, кто предприимчивый и кто отстающий?
М. Лайтман: Пока что, да. Это то, что мы видим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (40:44) Какая разница между тем, чтобы видеть неисправность в обществе и тем, чтобы исправить практически? Насколько Творец позволяет нам что-то исправить вне себя?
М. Лайтман: Это разница четырех стадий. От стадии, когда мы только видим, что есть что-то, что нужно исправить, и пока мы доходим до самого исправления.
Ученик: Я обратил внимание, чем бы я ни занимался, я прихожу к выводу, что я должен исправить себя. Чем бы я ни занимался.
М. Лайтман: Верно, да.
Ученик: Так вообще, насколько природа предназначена для того, чтобы мы что-то исправляли – общество, что-то большое?
М. Лайтман: Природа устроена согласно тому, что мы должны прийти к желанию изменить себя. И тогда, в соответствии с этим, мы увидим, насколько мы уже находимся в этом состоянии.
Ученик: Мы должны только выкристаллизовать желание.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А практически это не то, о чем мы должны думать.
М. Лайтман: Да. Творец завершит за меня.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (42:13) Предприимчивые не страдают?
М. Лайтман: Тоже страдают, поэтому они предприимчивые. В них есть сильное желание, и они чувствуют весь беспорядок в обществе пока очень остро.
Ученик: Что общее между предприимчивыми и отстающими?
М. Лайтман: Общее то, что они влияют друг на друга.
Ученик: И отсюда, по сути, есть возможность для продвижения? Там заложено решение равенства?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Потому что 40 минут из того, что мы говорили сейчас до сих пор, я вижу, насколько состояние не равное и не хорошее. То есть есть некоторый пласт, где кому-то хорошо, предприимчивым, а всем остальным плохо. Но это не настоящее, не истинное состояние. Кажется, что теряется точка, как недостаток равенства, как оно служит человечеству. Должно служить человечеству. В чем именно?
М. Лайтман: В том, что все хотят изменений. Каждый хочет изменений.
Ученик: Одинаковых изменений?
М. Лайтман: Нет, но каждый хочет. И все. Там, где они встречаются, в этом отсутствии равенства, это вопрос.
Ученик: А мы можем предоставить ответ на это желание к изменению, чтобы все были партнерами?
М. Лайтман: Мы еще этого не видим.
Ученик: Мы должны это делать?
М. Лайтман: Желательно. Но мы еще не можем даже увидеть это на себе, и тем более уже объяснять другим, и привлекать их.
Ученик: (44:14) Что должно быть руководящим принципом этого будущего?
М. Лайтман: Что все почувствуют в нем какое-то решение.
Ученик: Решение не для их нынешнего желания изменений. Это должно быть что-то...
М. Лайтман: Прийти к желанию, когда согласно их вкладу, это должно решиться согласно их решению.
Ученик: Понятно, но есть какой-то новый взгляд, что-то, что может соединить всех? Если эти отличия останутся, может быть, в другой силе, с другой мощностью, есть ли что-то, вокруг чего можно объединиться?
М. Лайтман: Да, только не сразу, а в течение времени. Со временем происходят исправления в обществе таким образом, что все они начинают сближаться друг с другом.
Ученик: Отстающие видят предприимчивых как тех, кто их продвигает, или только как тех, кто управляет ими, делает им горькую жизнь?
М. Лайтман: По всей видимости, пока что, только как властвующих над ними.
Ученик: А отношение должно измениться?
М. Лайтман: Это должно измениться, мы это видим даже сейчас. Даже если мы со стороны отстающих ненавидим предприимчивых и преуспевающих, но, вместе с этим, мы можем понять их состояние.
Ученик: То есть, сбой в системе в том, что каждый не видит, как служить другим?
М. Лайтман: Да. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:24) Я себе записал из Ваших слов: исправленные отношения – это когда человек подталкивает общество к условиям Последнего Поколения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И для того, чтобы двигаться, человек должен выяснить противоположные вещи и в них, с ними действовать. Предприимчивые – это те, кто принимают на себя делать эти движения противоречивыми?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А отстающие – это те, кто ленятся в этом, не действуют? То есть цель в том, чтобы отстающие приняли на себя все больше возможность работать. Или предприимчивые должны выполнить работу и подталкивать вперед. На чем должен быть акцент?
М. Лайтман: В руках предприимчивых, потому что у них есть сила.
Ученик: В силах предприимчивых. То есть, нужно уважать предприимчивых, те самые свойства в нас, которые хотят действовать, через какие-то противоположности, через противоречивые чувства?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Кажется, что эта работа очень понятная и практическая. Где здесь Творец, где здесь молитва, где потребность в Высшей силе?
М. Лайтман: А как ты можешь сделать какое-то действие без Творца?
Ученик: То есть Творец – единственный, кто может заставить человека действовать через что-то противоположное?
М. Лайтман: Тоже.
Ученик: Значит, сам человек может работать или так, или так, и он нуждается в Творце во всех случаях, в обоих?
М. Лайтман: Да, ему нужен Творец в обоих случаях.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:35) Общество, в котором все будут работать по возможностям и получать по потребностям, там тоже будут отстающие и предприимчивые? И кто это тогда? Какое будет определение для них?
М. Лайтман: Нет, у них сила мотивации исходит из того, что они видят, насколько они не приходят к равновесию с обществом правильным, с окружением.
Ученик: Мы видим, что по возможностям у тех 10% у них всегда будет больше возможностей отдавать.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А у 90% других – меньше, и поэтому подразделение останется навсегда…
М. Лайтман: Так это не подразделение, это не важно 90 или 10%, важно – насколько каждый в соответствии с этим участвует. Потому что каждый участвует со своими свойствами.
Ученик: Ну, допустим, в нашем сегодняшнем обществе, понятно: тот, кто может использовать, эксплуатировать другого больше, он и есть предприимчивый, кто меньше – он отстающий.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А в альтруистическом обществе, когда каждый будет работать по возможностям, получать по способностям, получать по необходимости, выходит, что не будет отстающих и трудолюбивых?
М. Лайтман: Не будет.
Ученик: Может ли быть, что во внешнем люди будут выглядеть по-разному?
М. Лайтман: Это во внешнем. Это как ты входишь в больницу и видишь, как себя каждый ведет согласно процентам здоровья или болезни в нем.
Ученик: То есть все равно будут люди, которые управляют, руководители?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но не будет отстающих – это как? То есть человек, может быть, отдает на полпроцента, и он равен тому, кто во внешнем отдает много?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:44) Как управляется, как выглядит общество, которым управляет Творец?
М. Лайтман: Я не знаю, что тебе сказать. Но это зависит от того, кто на это смотрит. Посмотри на наше общество: Творец управляет им?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Для того, чтобы привести его к исправлению, Он пробуждает в нем проблемы, всевозможные недостатки, чтобы привести его к исправлению.
Ученик: Всем человечеством, любым обществом Он управляет так?
М. Лайтман: Да. В соответствии с формой развития общества.
Ученик: Что дают люди, что дают товарищи к управлению Творцом?
М. Лайтман: Насколько они хотят соединиться между собой и привлечь себя к Творцу.
Ученик: А где Творец в управлении миром, в управлении обществом?
М. Лайтман: Внутри. Внутри общества, которым Он управляет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:28) Кажется, что у нас в стране предприимчивые очень эксплуатируют отстающих. К примеру, видно – средства связи, богачи, которые получают миллионы дивидендов, а отстающие с трудом закрывают месяц. Вопрос: это изменится? Потому что кажется, что будут их использовать до последнего, пока не выйдут на улицы. У нас уже было, что перешли границы – и миллионы людей вышли на улицы. Но до последнего их продолжают эксплуатировать. Здесь же сказано, что это совсем не обязательно должно быть так. Это только у нас так, только в Израиле? Потому что не всегда эксплуатируют до предела, как бы это меняется.
М. Лайтман: Я не думаю, что то, что написано, написано именно о нашем обществе, и тем более об Израиле. Я это не воспринимаю таким образом.
Ученик: Но есть отличия между странами?
М. Лайтман: Да, есть.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:47) Отстающие – в чем они отстающие? Что делает человека отстающим?
М. Лайтман: Он не успешен в обществе, в его личном успехе в обществе.
Ученик: В чем человек хочет преуспеть, что в этом он измеряется как отстающий? У него нет денег в банке?
М. Лайтман: Скажем, деньги в банке, да. Понятно?
Ладно. Может быть, уже перейти к следующему фрагменту? Вдруг все успокоились... Ну, шестой фрагмент.
Чтец: (54:35) 6-й фрагмент.
Фрагмент 6
(13/1) Класс предприимчивых, то есть начальники и управляющие, создадут, в итоге «египетское изгнание» для класса отстающих, то есть трудящихся. Ведь правители собирают в своих руках все излишки от производимого трудящимися, первыми забирая у них долю. Кроме того, в интересах общественного блага, правители не позволят ни одному из работников ускользнуть от них в другую страну, охраняя их, как народ Израиля в Египте, дабы ни один раб не вышел на свободу.
(13/2) Класс предприимчивых умертвит, в итоге, всех инвалидов и стариков, которые едят и не работают, или едят больше, чем могут отработать. Ведь это плохо для общества, а сантиментов у них, как известно, нет.
М. Лайтман: Это тоже понятно.
Чтец: (55:57) (13/3) Когда торговцы и спекулянты станут распределителями, потребители превратятся в получающих милостыню из их рук. Судьба их будет зависеть от милости распределителей или от степени трепета перед управляющими, если они будут в этом заинтересованы.
М. Лайтман: Понятно.
Чтец: (56:34) (13/4) Собственность и контроль – не одно и то же. Например, каждый гражданин обладает правом собственности на корабль, принадлежащий государству, – но вместе с тем, попасть туда он сможет только по воле начальников, контролирующих этот корабль. Точно так же, даже если установится власть пролетариев, они смогут участвовать в распоряжении государственным имуществом не более, чем сейчас участвуют в распоряжении имуществом буржуазии. Ведь контролировать его будут лишь начальники – то есть нынешние буржуа или им подобные.
М. Лайтман: Да. Вы согласны или нет? Кто хочет спросить? Я думаю, что эти вещи, они просто данные.
Чтец: (57:47) (13/5) Государство, в котором коммунисты господствуют над антикоммунистами, непременно должно находиться в руках олигархии на условиях абсолютной диктатуры, при которой все граждане страны считаются ничтожествами. Находясь в руках правителей, они будут подвержены жестоким наказаниям по произволу любого начальника, ибо иначе не обеспечат потребностей государства.
М. Лайтман: Это понятно, да? Согласно логике.
Чтец: (58:43) (13/6) При таком режиме правительство должно заботиться о том, чтобы не было демократических выборов, поскольку бо́льшую часть общества составляют антикоммунисты.
(59:10) (8/5) Эгоистический коммунизм отнюдь не освобождает пролетариат. Напротив, вместо работодателей-капиталистов, которые хорошо обращаются с работниками, над ними поставят класс начальников и управляющих, которые поработят пролетариев посредством принуждения, а также жестоких и горьких наказаний. Эксплуатация и угнетение их будут удвоены, и не будет им легче от того, что эксплуатация эта призвана на благо государства, ибо в итоге, все сливки получат поработители и угнетатели, а трудящимся будут давать скудную сыворотку. Под этой властью они постоянно находятся в смертельном страхе или испытывают наказания, которые страшнее смерти.
Петах-Тиква-Центр: (01:00:19) Очень интересно, что он пишет это в пятидесятые годы прошлого века, когда еще треть мира были уверены в том, что коммунизм является решением всему. И пишет еще и в Израиле, в котором очень ценили этот подход: и кибуц, и власть были достаточно сильные, нельзя было говорить что-то против такого социалистического подхода.
То есть Бааль Сулам очень смелый, говоря такие острые вещи. Ведь все, что он видит здесь, и все это во всех деталях, за сорок лет стало явью. Мы видим, насколько точно каббалист видит природу человека и развитие в противовес тому, что видят глаза, средства массовой связи. Он описывает в точности все, что произошло потом, в девяностые годы. Меня воодушевляет его точность, ведь он написал это все намного раньше, чем это было видно всем, произошло.
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Мне кажется, еще Сталин жил в пятидесятые годы.
М. Лайтман: Было как раз процветание всех этих социалистических мнений.
Чтец: (01:01:54) (8/8) В такой стране, где коммунисты будут править антикоммунистами, начальники обязаны следить за тем, чтобы у граждан не было возможности обнаружить применяющуюся к ним несправедливость и угнетение. Поскольку все рабочие места будут в руках начальства, оно предпишет печатникам не печатать, а ораторам не высказывать и не выражать никакой критики своих действий. Наоборот, они будут обязаны лгать и прикрывать начальство, изображая рай на земле.
М. Лайтман: Это то, что мы видим в той же России.
Чтец: (01:02:54) И никогда не выйдет на свет их беда. Тем более, если начальству по какой-либо причине не понравятся меньшинства, оно сможет стереть их с лица земли, без стыда и без опасений перед внешней оглаской. Что же тогда станет с евреями, которых ненавидит бо́льшая часть мира?
М. Лайтман: Да, об этом нет вопросов, это факты.
Чтец: (01:03:39) Неоспоримая истина состоит в том, что хорошее и совершенное общество возможно лишь тогда, когда хороший является большей его частью. Ведь руководство отображает качество общества и избирается из большинства. Если большинство скверно, руководство тоже непременно будет скверным, так как другие люди не возведут над собой правителей, которые будут им досаждать. [Бааль Сулам. Последнее поколение]
М. Лайтман: Да. Согласны? Хорошо.
Петах-Тиква-Центр: (01:04:47) Мне кажется, что это точка, в которой у нас есть возможность произвести какое-то изменение, потому что в предыдущем отрывке, который мы прочитали, может быть, я ошибаюсь, но я чувствую, что и предприимчивые в какой-то форме рабы своих стремлений. И вот эти 90%, если они потребуют что-то иное, что-то правильное, близкое к истине, что мы хотим все время раскрыть, то у них не будет никакой возможности сделать ничего иного. И они, собственно, начнут служить этим 90%, и так мы можем, как в теле, где 10% обслуживают, а 90% ничего не делают, как волосы и другие части тела.
Я вдруг почувствовал, что это наша работа, работать над этими 90%. Может быть, я ошибаюсь, может быть, есть часть людей, которые относятся к этим 10%. Но где мы увидим такое качественное изменение, тогда, когда эти 90% потребуют изменения, только правильного изменения? Иначе будут еще неуспехи, еще и еще. Не знаю, просто возникло у меня такое мнение.
М. Лайтман: Ну? Кто с ним согласен или нет? Посмотрим.
Петах-Тиква-Центр: (01:06:32) Может быть, скажем так, если отстающие правильно выберут предприимчивых, то предприимчивые будут действовать и мудростью, и согласием, и это приведет к лучшему состоянию борьбы. Может быть так?
М. Лайтман: Да.
Петах-Тиква-Центр: (01:06:52) Можно сказать, что если мы пришли к выводу, что нужно действовать против природы, то, собственно, отстающие придут к выводу, что объединение – это то, что должно быть в основе предприимчивых. Так можно сказать, что, может быть, самая большая разница между предприимчивыми и отстающими – это память? Если мы смотрим сейчас на народ, то все помнят, 7 октября все поняли, что объединение – это хорошо, а разлад – это плохо. Но надо, чтобы предприимчивые работали над тем, чтобы помнить это, а другие тогда смогут работать против эго. Можно так сказать?
М. Лайтман: Все можно.
Петах-Тиква-Центр: (01:07:52) Не будет решения, пока не будет осознания со стороны религии, что начало человека злое, пока не будет такого осознания и обращения к Творцу, что нет возможности построить исправленное общество, кроме как с помощью просьбы к Высшей силе, чтобы она исправила нас и начала выстраивать в нас доброе начало. И тогда можно будет построить общество, которое начнет исправляться.
М. Лайтман: Да.
Петах-Тиква-Центр: (01:08:35) Должно возникнуть общество, где будут 10% предприимчивых, которые поведут весь мир к исправлению. Потому что на данный момент 10%, которые ведут мир, они ведут к большему изъяну. Должен быть такой, как Моше, который взял и вывел людей из рук фараона и повел в пустыню, и они пошли за Моше, они думали, что он делает им хорошо. Но должна быть какая-то власть над всеми этими отстающими, чтобы привести их в правильное место. То есть власть должна быть у предприимчивых, должна возникнуть группа предприимчивых, которая возьмет власть.
М. Лайтман: Да. Звучит более оптимистично.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:09:41) В конце отрывка сказано, что нет исправления для отстающих, только если сами не выберут тех самых предприимчивых, которые будут вести их. И это тоже непонятно, потому что мы видим профсоюзы и так далее. Там рабочие выбирают кого-то, кто будет их представлять, а те достаточно быстро портятся, потому что они получают взятки. Поэтому непонятно: в чем же решение, о котором он говорит? Если большинство скверно, так они выберут и руководство скверное. Так что должно произойти, если так? Большинство должно превратиться в хороших? Как произойдет процесс изменения?
М. Лайтман: С помощью света, возвращающего к Источнику.
Ученик: Так об этом тоже вопрос. Если понятно, что только так, почему он описывал на стольких многих страницах коммунизм и так далее?
М. Лайтман: Потому что мы живем в этом. Мы живем с помощью воздействий со всех этих потоков.
Ученик: А в чем была его цель, что он описал столько деталей? Чтобы показать, что нельзя так работать?
М. Лайтман: Да, может быть и эта цель.
Ладно, друзья, согласимся с тем, что сказано. И есть еще. Здесь можно уже углубляться самим в то, что написано, и не путать товарищей. Что мы делаем дальше?
Чтец: Перейдем к следующей части?
М. Лайтман: Что на следующей части?
Чтец: Следующая часть – это 61-е письмо РАБАШа.
М. Лайтман: Да, перейдем к нему.
Чтец: Перед этим мы споем вместе песню.
Песня (01:11:48)
Набор: Команда синхронного набора