Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Ежедневный урок (Утро), 11 декабря 2023 года

Часть 3: Бааль Сулам. Наука каббала и философия

Чтец: Мы читаем книгу «Труды Бааль Сулама» на 34-й странице, статья «Наука каббала и философия», подзаголовок «Каменоломня души».

М. Лайтман: Да.

Чтец: (00:16) Каменоломня души

Всё духовное понимается нами, как сила, абстрагированная от тела, ведь поэтому у него нет никакого материального образа. Однако в таком случае оно отстранено и целиком отделено от материального, и если так, как же оно может хотя бы сдвинуть какой-либо материальный объект, не говоря уж о том, чтобы от него родился какой-либо материальный объект, ведь у него нет никакого отношения, посредством которого оно могло бы войти в контакт с материальным?

М. Лайтман: (01:05) Еще раз.

Повторное чтение первоисточника

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:57) Это действительно вопрос. Скажем, мы молимся о том, чтобы кто-то выздоровел, и он действительно становится здоровым. Ведь молитва – это что-то внутреннее.

М. Лайтман: Хорошо, это еще сложнее. Еще вопросы?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:19) Что такое материальное?

М. Лайтман: Материальное – это то, что находится перед нами в этом мире.

Ученик: И что это? Как рисуется эта реальность?

М. Лайтман: Это представляет собой силу, которая существует в природе, которая рисует нашим чувствам все это.

Ученик: Но ведь это не реальность.

М. Лайтман: Это реальность.

Ученик: Это реальность, которую мы воспринимаем? Ведь только мы в этой реальности, и нет ничего другого, кроме нее. А здесь говорится о духовном. Я чувствую, что я все время не касаюсь этого и не коснусь.

М. Лайтман: Мы еще об этом не можем говорить. Нет. Что я не касаюсь и не коснусь – откуда у тебя есть доказательства этому?

Ученик: Как я отношусь к разговорам о духовном не как к философии? Ведь у меня нет никакого восприятия.

М. Лайтман: Значит ты не относишься, если ты хочешь быть правдивым. Ты не можешь относиться к тому, чего ты не воспринимаешь.

Ученик: Да, но как? Все-таки я ведь хочу, я читаю об этом, я хочу этого.

М. Лайтман: Что ты хочешь?

Ученик: То, что находится выше этого мира. Я хочу чего-то божественного, о чем мы говорим.

М. Лайтман: Так если ты изменишь свои чувства, свои желания в соответствии с тем уровнем, который ты хочешь достичь, если ты сможешь – тогда ты почувствуешь.

Ученик: То есть это зависит только от желания?

М. Лайтман: Конечно, кроме желания нет ничего в мире, что бы повлияло на нас или мы могли бы повлиять на мир.

Еще вопросы.

Вопрос (Чтец): (04:33) Ощущение – это материальное или духовное?

М. Лайтман: Ощущение – это ощущение, в зависимости от того, на каком уровне человек находится.

Ученик: То есть это какой-то переход от материального к духовному?

М. Лайтман: Ощущение – это впечатление в келим. И от чего человек впечатляется, он определяет в своих келим.

Ученик: Можно передать ощущение из материальных келим в ощущение духовных келим?

М. Лайтман: Это нет, это совершенно другой уровень чувств, наполнений. Этого не может быть.

Ученик: То есть духовное ощущение – это нечто совершенно новое?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Ж Беэр-Шева-10): (05:35) Материальное и духовное. Скажем, если человек начинает учиться, он понимает, что нет материального, всё это трюки, и нужно лишь направить свои намерения. Могу ли я управлять материальным и мобилизовать все эти ситуации, которые даны мне, допустим? Как я должна поступать с этим? Сдвинуть это в сторону или всмотреться и увидеть, какие посылы мне посылаются через это?

М. Лайтман: Обо всем этом говорит наука каббала. Я не могу одним предложением ответить на это.

Вопрос (W Heb 2): (06:25) Я слышала, как Вы сказали, что все восприятие духовного зависит от нашего желания.

М. Лайтман: Да.

Ученица: У человека есть какая-то власть над своим желанием, он может менять свое желание?

М. Лайтман: Именно это мы изучаем в науке каббала, как изменить желание для того, чтобы понять, что мы можем воспринять в желании.

Ученица: В общем, да, есть окружение и так далее. Но, допустим, у человека есть желание, которое мешает ему в пути. Это все равно, что воевать с ветряными мельницами.

М. Лайтман: Нет-нет, это неправильно. Все это дано человеку для того, чтобы он относился правильным образом ко всем видам желаний, которые пробуждаются в нем.

Ученица: Как правильно относиться к желанию, которое мешает в пути?

М. Лайтман: Желание, которое мешает в пути, мы должны устранить его, насколько это возможно, с помощью изучения Торы и с помощью соединения с товарищами, а главное – с помощью молитвы к Творцу.

Ученица: Буквально так, чтобы Он забрал мешающие желания?

М. Лайтман: И это тоже.

Вопрос (Петах-Тиква-24): (07:57) И часть работы нашей – это представлять картину выше знания. Как мы можем произвести эту работу, если у нас нет никакого понимания и ощущения в духовном?

М. Лайтман: И если мы чувствуем, как Творец влияет на нас, по тем же каналам мы можем отдавать Ему в ответ.

Дальше. А, есть вопрос. Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:37) Бааль Сулам в этой статье и в других статьях старается прояснить разрыв между духовным и материальным. Есть в нашем мире большая путаница с этим.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Почему есть такая путаница вокруг этого: духовное, материальное?

М. Лайтман: Путаница между материальным и духовным исходит от путаницы в нас самих, когда мы не знаем, что такое ради получения, что такое ради отдачи, что значит материальное, что значит духовное, что мы должны делать. Все эти путаницы в нас.

Ученик: И пока это все еще не прояснилось, что такое отдавать, что такое получать, мы стараемся выяснять духовное и материальное еще до того, как нам это понятно, и это источник путаницы?

М. Лайтман: Да.

Ученик: На что человек должен обратить внимание, прежде чем он запутался между двумя этими понятиями? Как начать разбираться во всей этой путанице?

М. Лайтман: Так ведь мы это изучаем прежде всего из статей о группе, что мы должны соединиться с товарищами и отменить разницу, расстояние между нами. И в том же едином кли, которое мы стараемся создать, мы хотим почувствовать единого Творца. И так мы привлекаем свет, возвращающий к Источнику, и он приближает нас к восприятию правильной формы реальности.

Ученик: (10:35) Как не отклониться с этого направления?

М. Лайтман: Только с помощью того, что ты держишься за товарищей. У тебя нет ничего, кроме этого, чтобы было у тебя в этом мире, что могло бы тебя связать с духовным миром. Нет. Просто. Или это, или ничего. Или объединение, или смерть.

Ученик: Но еще есть некоторое выяснение причины, какой-то опыт выяснить духовное в разуме, в ощущениях, в наших келим еще до того как у нас есть такие келим... Мы стараемся понять духовное, стараемся понять…

М. Лайтман: Наша проблема в том, что мы хотим понять это разумом. Но всё постижение Творца только в чувстве. И в чувстве не нашем, которое есть у нас от рождения, а в том, во что мы преобразовали его. И перевернется, преобразует его.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (12:03) Я хотел спросить: ведь философия пришла от греков, верно?

М. Лайтман: Да, так говорят.

Ученик: Почему это не религия, и почему Бааль Сулам именно с ними борется? Наука каббала и философия. Что есть в философии? Почему это… что в этом есть? Почему это не религия?

М. Лайтман: Философия – это методика, обучающая человека тому, как относиться к природе, для того чтобы поумнеть, и выстроить картину природы определенным образом.

Ученик: У религий есть другая методика, чем у философии, то есть они хотят постичь природу иным образом?

М. Лайтман: Да. Религии, они основываются на вере, а философия не включает в себя веру. Философом может быть каждый, неважно, к кому он относится.

Ученик: Да, и мы видим, что с другими религиями я не спорю. У них есть какие-то свои традиции, и это нормально. А здесь он выступает именно против проклятой философии – как он ее называет.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Что это буквально противоречит истинному восприятию реальности.

М. Лайтман: Дело в том, что философия отрывает тебя от реальности и строит в тебе иную реальность, и это является опасностью в философии.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:24) Есть четыре желания, четыре уровня желания, и самый высокий уровень, четвертый, – это знание. Ведь философия – это знание, образование, это люди, которые находятся в этом желании. Познание – это их выражение.

М. Лайтман: Откуда же они это взяли?

Ученик: Они находятся в желании получать, и это обслуживает желание получать, но желание, которое действует там, – это желание к познанию. Это можно так интерпретировать?

М. Лайтман: А я не думаю. Я так не думаю. Они берут это из всевозможных форм природы, которые раскрываются им, и они связывают это как им удобно. Посмотри, что там есть в философиях, какие там формы. Я не думаю, что все это можно исследовать, исходя из изучения природы или исследовать со стороны природы.

Ученик: Я не предлагаю это как замену вере. Это понятно. Но выражение людей, которые находятся в этом желании, их желание понять через разум реальность – это то кли, которое они используют, тот способ.

М. Лайтман: Ну.

Ученик: То есть спросили, что такое философия. Я спрашиваю, может быть, это правильный путь смотреть на философию, то есть выражение…?

М. Лайтман: Посмотри, о чем они говорят, насколько представление они развивают, чтобы нарисовать тебе какую-то форму природы.

Ученик: (16:30) Верно, использовали это в течение истории, чтобы объяснить и оправдать использование людей.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это желание получать, это бесспорно, но они придают этому форму пониманий. Они говорят не из-за того, что они хотят денег или власти, они хотят понимания. И это понимание каждое поколение несет свое.

М. Лайтман: У тебя есть в философии часть, которая как-то относится к науке, а часть, которая относится к религии. И иногда очень трудно различить между тем и этим. Поэтому все философы, насколько они отрываются от религии, смогли оторваться от религии, они стали учеными. А часть их стали еще более религиозными, и поэтому в конечном итоге они с помощью всевозможных форм, которые приняли для себя, обрели какое-то место и почет в человеческом обществе. Но в конечном итоге сегодня мы видим, что почти все они сошли со сцены.

Ученик: Но они оставили нам науку. Ведь наука произросла из философии?

М. Лайтман: Произросла. Конечно же, все произросло от какой-то основы, да. Но произросло не от философии, а от того, что они оторвали себя в каком-то состоянии от философии и начали развиваться, продолжили развиваться только посредством разума, не принимая ничего как будто. Поэтому наука и философия, что же поделаешь, они уже давно не вместе идут. Понятно?

Вопрос (Интернет): (19:13) Спрашивают о связи между духовным и материальным. Как можно понять предложение о том, что «нет травинки внизу, над которой не было бы ангела, который бьет ее и говорит: расти»?

М. Лайтман: Что на каждый объект этого мира есть сила, которая воздействует на него и подталкивает его к развитию.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:50) Я вижу опасность философии. Их намерение, их причина не содержит творения и причину творения. Вот это и представляет опасность.

М. Лайтман: Ну, ладно. Это ты так думаешь.

Хорошо. Еще вопросы? Нет? Отлично.

Чтец: (20:28) Подзаголовок «Кислород».

Кислород

Однако на самом деле «сила» в чистом виде тоже считается настоящей материей в не меньшей степени, чем все остальные материальные вещества физического мира.

И, несмотря на то, что она не имеет никакого образа, представленного восприятию наших органов ощущения, это нисколько не умаляет значения этой материи, то есть этой «силы».

Возьмем, например, кислород, который входит в состав половины всех веществ в мире. Если взять бутылку чистого кислорода, не соединенного ни с каким другим элементом, ты увидишь абсолютно пустую бутылку, в которой кислород, будучи в газообразном состоянии, никак не воспринимается, и нельзя схватить его, чтобы потрогать рукой, и нет у него никакого образа, который можно было бы ухватить глазом.

А если ты вынешь пробку и понюхаешь его, ты не обнаружишь никакого запаха. А если ты полижешь его языком, ты не найдешь в нем никакого вкуса. А если ты поставишь эту бутылку на весы, ты не обнаружишь, что она весит больше пустой бутылки.

(22:13) То же самое с водородом, который не имеет ни вкуса, ни запаха, ни веса. Но если мы соединим два этих элемента вместе, они тут же превратятся в жидкость, то есть в пригодную для питья воду, имеющую и вкус, и вес.

А если добавить воду в негашеную известь, вода тут же смешается с известью, и жидкость превратится в твердое вещество, подобное самой извести.

Таким образом, элементы кислород и водород, сами по себе совершенно не воспринимаемые нашими органами ощущений, тем не менее, преобразуются, превращаясь в твердое тело.

Исходя из этого, как можем мы решить и сказать о действующих в природе силах, что они не являются физической материей, опираясь на тот факт, что они не воспринимаются нашими органами ощущения? Ведь мы ясно видим, что большая часть существующих в мире материальных веществ изначально основана на кислороде, который не воспринимается и не ощущается человеческими органами.

И, мало того, даже существующие твердые тела и жидкости, которые очевидным образом воспринимаются в нашем физическом мире, при определенной мере нагревания могут превратиться в газ и пар, и аналогично, газы при определенной мере охлаждения могут превратиться в твердые тела.

В таком случае, следует спросить, как может существовать дающий, который дает то, чего у него нет. Ведь мы ясно видим, что все ощущаемые нами картины исходят из сил, которые сами по себе не даны в ощущение и не являются самостоятельно существующей материей. Аналогично, все известные нам постоянные картины, с помощью которых мы определяем вещества, не являются незыблемыми и абсолютно существующими сами по себе, а лишь облачают форму или снимают ее под воздействием таких факторов, как тепло и холод.

Ведь первооснова физической материи есть заключенная в ней «сила». Однако эти силы до сих пор на найдены нами в чистом виде, как химические элементы, и возможно когда-нибудь будут открыты нами в чистом виде тоже, подобно всем химическим элементам, которые открылись нам лишь в последнее время.

М. Лайтман: Что?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (25:46) Можно сказать, что желание – это сила?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как же желание, которое сила, обращают в материю? Ведь он говорит о том, что здесь материя превращается в силу. То, что мы не чувствуем.

М. Лайтман: Нет такой возможности.

Ученик: Здесь он попытался объяснить, что есть основа, которую мы не чувствуем.

М. Лайтман: Так есть у тебя основа, от которой ты уже хочешь достичь какой-то другой основы.

Ученик: Да. Но эта сила? Эта основа – это сила? В начале это сила…

М. Лайтман: Нет.

Ученик: То, что мы не чувствуем ее...

М. Лайтман: Чувствуем мы это или нет, это вообще ни о чем не говорит. Это то, что он тебе хочет доказать, что нельзя определить, что это.

Ученик: Как же я могу дать определение, что такое сила?

М. Лайтман: Силу ты определяешь согласно тому, что действует в реальности перед твоими глазами, и ты видишь, что здесь происходит какое-то действие, движение, и в соответствии с этим ты определяешь. Все зависит от человека постигающего.

Ладно. Дальше.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:15) Можно сказать, что и философия, и каббала, в общем-то, наводят порядок в реальности. Есть явная реальность, то, что мы ощущаем, видим, и есть то, что мы не ощущаем. Но разница в том, что философия это делает на основе своей, которую она никогда не видела и не постигала. А каббалисты упорядочивают согласно тому, что они раскрывают?

М. Лайтман: Да, верно. То есть философия как бы простирает свои крылья на всю реальность, неважно, кто и что, включая и Творца внутрь этого и так далее. А наука каббала только согласна постижению человека.

Ученик: Откуда же у человека эта наглость думать, что он может упорядочить какую-то реальность, которую он не постиг?

М. Лайтман: От Творца.

Ученик: То есть и философия тоже пришла от Творца для того, чтобы…

М. Лайтман: Потому что это все злое начало. Да, когда мы хотим познать, постичь, познать и пощупать все это.

Ученик: То, что мы, в общем-то, не постигаем.

М. Лайтман: Да.

Давайте посмотрим «Одинаковая сила в духовных и материальных объектах».

Чтец: (28:52) Одинаковая сила в духовных и материальных объектах

Одним словом, все эти названия, являющиеся постоянными в материальной картине, то есть исходящие из физического ощущения в наших пяти органах чувств, есть абсолютная фантазия, поскольку они не являются постоянными и существующими сами по себе. А второй вывод состоит в том, что любое определение, которым мы определяем силу, отрицая для нее возможность материальных проявлений, тоже является выдумкой, ведь, сколько бы наука не совершенствовалась, мы обязаны считаться только с материальной реальностью. Другими словами, насколько мы видим и чувствуем некое материальное действие, мы должны понимать совершающего его, который тоже является материальным, как и само действие, – по крайней мере в их общем отношении, ибо иначе он, разумеется, не пришел бы к нему.

И следует знать, что вся проблема разделения действующей силы и ее действия вызвана философией форм, которая упорно отстаивала существование духовной причины материального действия, что и привело к неверным предположениям, в которых каббала не нуждается вообще. [Бааль Сулам. Наука каббала и философия]

М. Лайтман: Да, потому что она в нашем воображении не оставляет каких-то форм, но она приводит нас к раскрытию. Ладно.

Что у нас сегодня?

Объявление (31:12) Расписание на сегодня, понедельник. В 10 часов программа «Новости», в 12 дневной урок, в 5. 30 мы читаем «Учение десяти сфирот», а в 7. 30 читаем «Зор». Вечером.

М. Лайтман: Непонятно, что ты сказал.

Чтец: Еще раз. В 10 утра «Новости», в 12 дневный урок, в 5. 30 вечера...

М. Лайтман: В 17. 30.

Чтец: Да, в 17. 30 мы читаем «Учение десяти сфирот», а в 19. 30 читаем Зоар.

М. Лайтман: Вот так нормально, понятно. Хорошо.

Ладно. Какое впечатление от вчерашнего вечера, когда была у нас такая связь?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:20) Было очень особое ощущение объединения всего кли, но я хотел спросить. Товарищ из десятки сказал, что после конгресса, большого конгресса, который был у нас...

М. Лайтман: Какой конгресс имеется в виду?

Ученик: В Суккот. Что он боится вечеров единства, потому что было ощущение, что мы притянули света в Суккот, которые не сумели поместить в келим, и он испугался. Есть ощущение, что был особенный вечер вчера. Могли бы Вы сказать что-то?

М. Лайтман: Я думал, что да, был очень особый вечер. Я после него и заснуть-то не смог. Это было очень сильно, очень волнующе, и нам стоит проводить еще такие вечера.

Ученик: Как после такого вечера мы можем удержать то благо, то чудо единства, чтобы оно вошло в правильное место, чтобы не выпасть из этого?

М. Лайтман: Стать ближе друг к другу. Ничего не нужно, все действия производятся светом, а мы должны только предоставить ему место, чтобы действовать. Ладно. Так будем надеяться, что мы в ближайшее время будем проводить еще как можно больше таких вечеров. Хорошо?

Да? Ты хочешь что-то добавить?

Петах-Тиква-Центр: (34:22) Да, мы говорили вчера, что будем устраивать каждый месяц такое мероприятие. Это виртуально, это удобно для всех. Ну, мы не объективны, потому что мы занимались контентом, но мы получили фидбек от товарищей, было 3600 подключений, и было много собраний. Мы видели, что много товарищей, много десяток собралось физически вместе. Мы почувствовали объединение.

М. Лайтман: А ты что думаешь?

Петах-Тиква-Центр: (35:00) Я хотел сказать спасибо Раву за то, что Вы к нам присоединились в начале вечера. Несомненно, это поднимает весь уровень, и все кли нуждается в этом, и хочет этой связи с Вами.

М. Лайтман: Я готов.

Ученик: И вообще, было большое количество товарищей, которые собрались во всем кли, и многих, которых мы не видели, и собраний, которых мы не ожидали. Мы увидели на экранах много групп, это было очень особенно, что в нашей группе, в нашем обществе есть стремление идти вперед, есть зрелость и ответственность. И нам необходимо, чтобы Вы помогли нам и направили на то, что нужно делать.

М. Лайтман: Все, на что я способен, вы получите.

Хорошо, хорошего вам дня.

Петах-Тиква-Центр: (36:17) Я хотел продолжить товарища. Я уже слышал этот вопрос в некоторых местах, как будто если у нас есть сильное объединение на каком-то мероприятии, в результате этого выходит что-то негативное в реальности.

М. Лайтман: Негативное вне нас, не в нас?

Ученик: Допустим, у нас был сильный конгресс, мощный, и через неделю после этого разразилась война.

М. Лайтман: А что, не было известно, что будет война? Конечно же, это было известно.

Ученик: Люди опасаются. Скажем, у нас сейчас был сильный, мощный вечер единства. Может ли из-за этого произойти что-то негативное в материальной реальности?

М. Лайтман: Я не думаю, что мы должны такие проводить связи. Нет, как раз наоборот. Из всей нашей работы по объединению должно быть еще более высокое объединение, более сильное, практическое и приближающее к цели. Да.

Чтец: И закончим песней.

Песня (37:37)

Набор: Команда синхронного набора

Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/76sHN2w3