Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 27 декабря 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Любовь к Творцу и любовь к творениям
Чтец: Мы изучаем статью «Любовь к Творцу и любовь к творениям» на странице 485-й в книге «Труды Бааль Сулама», подзаголовок «Почему Тора не была дана праотцам».
(00:44) Почему Тора не была дана праотцам
Таким образом, мы выяснили три первых вопроса, однако возникает вопрос, как можно исполнить это, ведь, казалось бы, это невозможно. Однако, знай, что потому Тора и была дана не праотцам, а сыновьям их сыновей – целой нации, которая насчитывала 600 000 человек старше двадцати лет, которые были спрошены, готов ли каждый из них принять на себя эту возвышенную работу и цель. И после того, как каждый сказал: «Сделаем и услышим», это стало возможным. Ведь, без всякого сомнения, ясно, что если у шестисот тысяч человек не будет никакого другого дела в жизни, кроме как стоять на страже, [следя,] чтобы у ближнего не было недостатка ни в чем, и, мало того, они будут заниматься этим в истинной любви всей душой своей и всем существом своим, тогда, без всякого сомнения, очевидно, что у человека из этого народа не будет никакой потребности заботиться о собственном существовании, ведь у него есть шестьсот тысяч человек, любящих и верных [ему], которые следят за тем, чтобы у него не было недостатка [в обеспечении] каких-либо потребностей.
И таким образом разрешается вопрос, почему Тора не была дана святым праотцам. Ведь в небольшом количестве народа Тора никак не может быть исполнена, потому что, как объясняется выше, [в этом состоянии] невозможно начать работу «лишма», и потому Тора не была дана им.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:21) Он говорит здесь, что после того, как каждый сказал: «Сделаем и услышим», это стало возможным. Я думаю, что мы тоже самое делаем: сначала мы делаем, потом слышим. Почему же так у нас не получается, как написано здесь? Скажем так, что это за понятие такое «сделаем и услышим» по-настоящему?
М. Лайтман: Каждый чувствует своего товарища, как он чувствует себя.
Ученик: Да, но он же тут говорит, как будто, если это посеять в наш мир, это как будто не понимаешь ничего, вообще ни на что не надеяться, а просто говорят, что делай все, а потом ты услышишь, как написано. А что тут делать? Что я могу сделать? Что значит, что я буду делать? Что, как идиот, не понимая, делать, что за ощущение такое – делать? Что делать?
М. Лайтман: Если ты находишься в контакте с товарищами и вы вместе хотите прийти к объединению между вами, наверняка вы добьетесь успеха.
Ученик: В общем-то, то, что Вы говорите мне, допустим, в десятке начинаем учиться, начинаем утренний урок, в чем намерение? Что я должен делать? Начинаем учиться в десятке, что я должен делать?
М. Лайтман: Ты должен чувствовать, что ты находишься со своими товарищами, с которыми ты сейчас учишься вместе, в одном сердце.
Ученик: Хорошо, я сделал это. Так что я услышал?
М. Лайтман: Если ты так сделал, то ты услышишь то, как Творец говорит с твоим сердцем.
Ученик: Через что? Через товарищей или через текст?
М. Лайтман: Через воздух.
Ученик: Через воздух? Что Вы имеете в виду?
М. Лайтман: Я имею в виду, что ты чувствуешь, что это находится просто повсюду в мире и направлено на твоих товарищей, на группу.
Чтец: (06:24) Заголовок «Весь Исраэль – поручители друг за друга».
Весь Исраэль – поручители друг за друга
И из сказанного [выше] мы поймем удивительное изречение наших мудрецов, которые сказали: «Весь Исраэль – поручители друг за друга». И мало того, рабби Элазар сын рабби Шимона добавляет: «Ибо мир судят по большинству»1, и согласно этому мы являемся поручителями также и за все народы мира, что странно. Ведь, на первый взгляд, это совершенно нелогично, ибо, как можно поручиться за грехи человека, с которым ты совершенно не знаком? Ведь Писание объясняет: «Не будут преданы смерти отцы из-за сынов, а сыны не будут преданы смерти из-за отцов. Каждый за свой грех смерти предан будет»2.
Но из сказанного [выше] эти слова ясны в абсолютной простоте, ведь [уже] выяснилось, что совершенно невозможно, чтобы Тора и заповеди были хоть как-то исполнены без участия всего народа. Получается, что каждый автоматически становится поручителем за ближнего. Другими словами, отвергающие [Тору] вынуждают исполняющих Тору оставаться в своей нечистоте, ибо они не смогут достичь совершенства в любви к ближнему и в отдаче ближним без их помощи, как выяснилось выше. Получается, что если часть народа грешит, они заставляют остальную часть народа страдать из-за них.
И потому сказано в мидраше: «В Исраэле – когда один из них грешит, все чувствуют»3. И РАШБи привел об этом притчу: «Притча о людях, плывущих в лодке. Один из них взял сверло и начал сверлить под собой. Сказали ему товарищи: «Что ты сидишь и делаешь?» Отвечал он им: «Какая вам разница? Разве не под собой сверлю я?» Сказали они ему: «Вода поднимется и затопит нам лодку»»4. То есть, как мы выяснили выше, из-за того, что отвергающие [Тору] погрязли в эгоистической любви, они своими поступками создают железный барьер, не дающий соблюдающим Тору даже начать исполнение Торы и заповедей в их правильном виде.
А теперь объясним высказывание рабби Элазара сына рабби Шимона, который говорит: «Из-за того что мир судят по большинству и человека судят по большинству, исполнивший одну заповедь счастлив, поскольку склонил себя и весь мир на чашу заслуг. Совершивший одно прегрешение – горе ему, ибо он склонил себя и весь мир на чашу долга. Как сказано: «И один грешник погубит много хорошего»5»6.
Мы видим, что р. Элазар сын р. Шимона идет еще дальше в вопросе поручительства, ведь он говорит, «что мир судят по большинству». И это из-за того что, по его мнению, не достаточно одного народа для получения Торы и заповедей, и этому своему мнению он научился или из развернутой перед нами действительности, – ведь мы видим, что, в конечном счете, конец еще не наступил, – или получил это от своих учителей.
И, кроме того, ему помогает Писание, ведь оно обещает нам в период Избавления: «И наполнится земля знанием»7 и т.д. а также: «И стекутся к ней [к горе дома Творца] все народы»8. И еще много высказываний. И потому он связал поручительство со всем миром, говоря тебе, что и отдельному человеку невозможно прийти к желаемому от исполнения Торы и заповедей окончанию, иначе как при помощи всех живущих в мире, как выяснилось выше.
(11:22) И потому всякая заповедь, совершаемая отдельным человеком, склоняет весь мир. И это подобно человеку, который взвешивает бобы, добиваясь определенного веса, и каждый боб, который он кладет на весы, ведет к желаемому окончательному перевесу. Аналогично, каждой заповедью, которую человек совершает, прежде чем «наполнится земля знанием», он способствует тому, чтобы [весь] мир развивался и все люди пришли к этому.
И он говорит: «И один грешник погубит много хорошего»9, ибо грехом, который он совершает, он приводит к уменьшению веса, как будто [кто-то] другой встал и забирает обратно тот [единственный] боб, который он положил на весы. И получается, что он отбрасывает назад [весь] мир. [Бааль Сулам. Любовь к Творцу и любовь к творениям]
М. Лайтман: Есть о чем спросить?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:06) Чем это отличается от того, что во время изгнания, когда было мало людей, которые учили Тору лишма, и они приходили к этому без того, чтобы быть в поручительстве со всем народом и со всем миром?
М. Лайтман: И что?
Ученик: Он говорит, что все должны быть в поручительстве друг за друга. Но в течение изгнания было небольшое количество людей, которые, да, исполняли всю Тору и заповеди, без того, чтобы весь народ и весь мир включались в это.
М. Лайтман: При тех условиях в то время этого было, видимо, достаточно.
Ученик: А сейчас, в наше время?
М. Лайтман: В наше время мы видим, что Творец дает раскрытие всему народу, весь народ чувствует, что он находится в необходимости объединиться и исполнять эту заповедь объединения так, чтобы они были как один человек с одним сердцем. И тогда, видимо, они будут достойны прийти к тому, чтобы стать народом Творца.
Ученик: Как повлияет на всю систему то, что наша группа войдет в лишма?
М. Лайтман: Группа, которая хочет войти в лишма, то есть в слияние с Творцом, обязана работать над этим. И надо проверять: достойны мы этого, продвигаемся ли мы к этому, кто способен, кто не способен. Это все – наша работа.
Ученик: А то, что большое количество товарищей войдет в лишма...
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это повлияет на весь мир?
М. Лайтман: Это повлияет.
Ученик: В чем?
М. Лайтман: В том, что есть определенное количество людей, которые исполняют волю Творца.
Ученик: И что произойдет с миром, если все находятся в поручительстве, а часть входит в состояние лишма?
М. Лайтман: Тогда та часть, которая исполняет лишма, воздействует на мир, и мир начинает ощущать, что тут есть какая-то сила, которая ведет его к объединению.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:40) Что приходит сначала – объединение или поручительство? Что должен человек делать прежде?
М. Лайтман: В начале идет объединение. А после объединения проверяют, насколько они соединены. И если есть еще что-то, что можно добавить, добавляют, пока не осуществляют поручительство.
Ученик: После объединения человек начинает чувствовать систему и становится поручителем этой системы?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:23) Это предложение, высказывание «сделаем и услышим».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что оно делает в десятке, если каждый из товарищей выполняет это?
М. Лайтман: «Сделаем и услышим»?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Что мы готовы делать такие объединения между нами, чтобы голос Творца был услышан внутри нас.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:05) Я не понимаю, это условие, которое называется поручительством. Это выглядит, как, скажем, у меня есть десятка, и в десятке есть пять человек, все делают все, что необходимо, все, что нужно. Выглядит так, что мы в поручительстве. Есть шанс, что мы придем к какой-то цели.
Добавили к нам еще двух человек, нас уже семь человек. Часть, может быть, им тяжело, они не очень-то могут выполнять. И вдруг все семь не могут прийти ни к чему. В чем логика в этом законе?
М. Лайтман: Логика в том, что если ты исполняешь закон поручительства, ты приходишь к Полному Исправлению.
Ученик: Хорошо, так я приду к выполнению закона поручительства с пятью товарищами. Я выберу себе пять сильных, хороших товарищей.
М. Лайтман: Нет, этого, по-видимому, недостаточно. Поручительство может реализовываться только в полном количестве.
Ученик: А что значит в полном количестве?
М. Лайтман: Полное количество, согласно тому, что он говорит, это как было при даровании Торы.
Ученик: Так стоит, чтобы все мы шли спать, ведь где здесь эти 600 000 человек? Я не понял.
М. Лайтман: Нет, это, конечно, не это имеется в виду. Но если те, кто хочет достичь поручительства, дадут этому силы, желания, которые есть у них, которые изначально в них присутствуют, они смогут реализовать это на практике между собой, тогда, конечно, они достигнут этого условия объединения, о котором говорит Тора.
Ученик: То, что мне, в общем-то, слышится не очень логично в моем разуме, что чем больше человек есть, тем становится все более тяжело прийти к этому. И получается, вроде как, то, что здесь написано, что именно большое количество помогло им, так я не могу понять. Так что 600 000 человек привести к поручительству, это проще, чем десять человек привести к поручительству? Я не совсем понимаю этот закон.
М. Лайтман: Я не думаю, что говорится о количестве. И нет разницы, объединяются 600 000 или десять из них. Речь идет о группе в целом, которая вся готова.
Ученик: (21:39) А кто решает, что такое общая группа?
М. Лайтман: Творец решает.
Ученик: Давайте посмотрим на себя, секунду.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Допустим, мы здесь все, Бней Барух, весь мир, есть тут несколько тысяч, сейчас находятся во всем мире. И есть, я не знаю, ну, может, есть несколько, которые не выполняют условия, я не знаю даже сколько. Так что все эти тысячи не придут ни к чему, благодаря тому, что есть несколько, которые не выполняют условия? Так это работает?
М. Лайтман: Этого мы не знаем. Мы не умеем эти вещи считать. Мы должны заботиться каждый о своих товарищах, чтобы все они были в объединении, чтобы прийти к лишма.
Ученик: Это понятно, то что Вы говорите, но я не могу понять, не получается понять, это выглядит как будто наоборот. Чем больше есть людей, шанс того, что мы придем к этому, становится меньше и меньше. Потому что намного больше есть шанс, что большее количество упадет и не исполнят. Я спрашиваю Вас, для чего Вы построили такое большое мировое кли? Вы могли взять небольшую группу свою, как раньше, в Бней-Браке, в начале, в своей комнате, Вы были с десятью товарищами. Ну так кто ослабевал, пусть уходит, а новые, сильные, входят. В конце было бы десять человек, которые бы пришли к лишма. Так зачем тогда вся эта организация, мировое кли, и вообще все? Чем больше мы становимся, тем шанс прийти к цели уменьшается. Так это мне кажется, так я слышу это, я не понимаю, я не могу понять, в чем заключается суть.
М. Лайтман: Нет. Дело в том, что чем больше людей будет заниматься Торой, то есть объединением между собой, которое приводит их к лишма, в соответствии с этим весь мир получит воздействие от Творца через них. И так есть шанс для всех получить воздействие от Творца и продвинуться к объединению между ними.
Ученик: (24:27) Несколько дней назад мы услышали беседу, которую Вы провели с товарищами, и Вы сказали, что, как десятки сейчас построены, у нас нет никакого шанса прийти к лишма. Вас спросили напрямую и Вы ответили, что нельзя прийти к лишма в таком виде. И началось выяснение, в котором мы сейчас находимся всю неделю. Как правильно построить нас заново, чтобы мы, да, смогли прийти, потому что в конечном итоге у людей здесь очень ясная цель?
Я хочу понять, в чем заключается это условие, как нам действительно выстроить себя правильно, что чем больше будет у нас людей, тем больше наша возможность прийти к цели. Так это выглядит, что эта цель уменьшается, уменьшается шанс прийти к цели. Я все время спрашиваю, никак не могу понять ответ.
М. Лайтман: Я не могу объяснить тебе этот закон, потому что я не могу раскрыть, невозможно раскрыть его, как это осуществляется в большом количестве людей. Так написано. И в общем, то, что мы делаем, мы стараемся исполнить его в наших рамках.
Ученик: Чтобы принести пользу миру, исправление миру, я должен выбрать для себя несколько человек, товарищей, сильных товарищей, с которыми я должен идти вместе, или я должен соединиться со всеми, кто здесь находится? Что правильно для меня, для того, чтобы продвинуть вперед всю реальность?
М. Лайтман: Ты должен соединиться со всеми. Из всех ты должен соединиться с десяткой. Внутри десятки ты должен почувствовать, что все, как один человек с одним сердцем.
Ученик: А что неисправленного сегодня в десятках, что нужно исправить?
М. Лайтман: У нас нет объединения в десятках, в каждой десятке между нами.
Ученик: А чего не хватает, чтобы было объединение?
М. Лайтман: Не хватает объединения.
Ученик: А как мы перейдем к этому объединению? Поможет ли изменение структуры десятки прийти к соединению, или вообще нужно делать что-то другое?
М. Лайтман: Нет, десятка – это десятка, нет у нас тут никакой возможности изменить. Нужно стараться быть, как сказано, «как один человек с одним сердцем», объединиться между нами. Вот и все. Надо объединяться более тесно в объединении сердец.
Ученик: Я не знаю, как продолжить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:19) Когда вышли из Египта, там были люди разных уровней, как написано, женщины, старики и дети с разным уровнем стремления к Творцу. Также были мужчины. Вопрос в том, когда они разделились на десятки, внутри десятки могут быть разные ступени людей, и каждая продвигается своим темпом, делает свой максимум, или десятки должны быть отдельные? То есть только мужчины, только женщины, только дети, только старики и так далее, исходя из стремления к Творцу, или в десятке могут быть разные круги? Как правильно разделить десятки, чтобы вся большая группа продвинулась?
Чтец: Мы продолжаем. Мы были посередине вопросов, была сессия вопросов.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:14) Если я правильно понимаю, чтобы выйти из Египта, не надо быть в поручительстве, потому что поручительство – потом, для того чтобы только получить Тору. И тогда потом, чтобы продвигаться на еще более высокие уровни, нужно было разделить народ на десятки. И тогда мой вопрос, когда выходят из Египта, то там были разные уровни людей, которые стремятся к Творцу: женщины, старики, дети. Вопрос, могут быть разные уровни в той же десятке или должна быть десятка мужчин, десятка стариков, детей? Как это для продвижения? Мне не кажется, что об этом написано.
М. Лайтман: Я не знаю, как это практически было сделано. Но мы поживем и увидим.
Ученик: По закону поручительства. Допустим, есть десять человек, есть кто-то, кто больше исполняет, и кто-то меньше исполняет, хотя каждый относительно себя делает максимум. Этого достаточно, чтобы продвигаться или нет?
М. Лайтман: Вроде бы как да. Вроде, да. Наверное, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:34) 15 лет назад я слышал от Вас о лишма. И Вы сказали, что это просто очень далеко. Я представлял себе, 30 лет, видимо. Сейчас Вы говорите нам, что мы близки к этому. Что, может быть, на ближайшем конгрессе, если мы произведем усилия, будем молиться, есть возможность, есть шанс, что мы придем. Можно в группе как-то проверить, продвигаемся ли мы каждый день, по крайней мере, на один миллиметр? Можно это проверить, или это все зависит от Творца, и мы должны только молиться и делать усилия?
М. Лайтман: Где мы находимся сейчас и как мы меняем наше отношение по отношению к Творцу, по отношению к лишма, мы можем измерить это по отношениям, связям между нами в десятках. Я думаю, что это чувствуется все больше и больше, поэтому нужно только продолжать, только продолжать. Нет ничего, нет никакой другой возможности прийти к лишма, и еще к различным состояниям, а только продолжать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:46) Эта тема поручительства сейчас очень чувствуется как практическая, из-за темы десяток и так далее. Наша группа разделена на десятки. Поручительство измеряется относительно каждой десятки или относительно всей группы?
М. Лайтман: Относительно десятки.
Ученик: Хорошо. РАШБИ дает этот пример, когда они сидят в лодке, гребут вместе. Есть одна лодка для всех нас, или каждая десятка – это лодка?
М. Лайтман: Каждая десятка – это лодка.
Ученик: Хорошо, теперь в знаменитом примере, который он тут тоже приводит. Если есть кто-то в лодке, кто сверлит под собой, совершенно ясно, что он вредит, нужно, видимо, выбросить его из лодки. Если все гребут, то есть кто-то, кто гребет медленнее. Каков закон относительно него? Все быстро гребут, а один медленнее гребет. Он сейчас что, сверлит дырку?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если он медленнее гребет, он сверлит дырку?
М. Лайтман: Нет. Говорится тут о вреде, который делает.
Ученик: Это то, что я пытаюсь понять. Потому что в реальности, допустим, если мы смотрим на нашу группу, в каждой десятке есть люди более сильные, более слабые. Снова я говорю об этих словах, только относительно того, что они больше исполняют требуемые условия. Главным образом утренний урок, маасер, допустим, и те, кто меньше могут. Очень трудно понять, это товарищ не может соответствовать условиям, потому что он недостаточно хочет или потому что Творец ему не дает, иногда кажется, что Творец не позволяет, да?
И тогда возникает вопрос, в этом примере с лодкой, в которой есть люди более сильные, может быть, старики, дети, чувствуется, что несколько неправильно сказать, что все сильные отдельно в лодках, а старики и дети мы их переносим в другие лодки. Пытаюсь понять, хороший это пример или нет.
М. Лайтман: Я думаю, что нет. Мы не знаем настоящий расчет, как это выглядит в глазах Творца. Но, наверное, в каждой десятке – из свойств, которые раскрываются, и которые скрыты, которые, в общем-то, существуют. В общем, состояние более или менее равное.
Ученик: Поручительство – это поручительство между сильными или это, может быть, поручительство между сильными относительно тех, кто слабее? Относительно кого?
М. Лайтман: Мы не можем знать это. Мы не можем измерить. Потому что то, что ты видишь своими глазами, так это ты видишь. А после твоих глаз есть твои какие-то понимания, знания, то, что ты получил от своего воспитания, то, что у тебя есть от тех, кто был до тебя, поколение за поколением. Поэтому я не могу сказать.
Ученик: (36:07) Скажем, что важнее для Вас или даже для Творца? Несколько сильных десяток дойдут до духовного или все пройдут. И Вы сказали: «Несколько сильных десяток». Как это правильно понять, этот ответ?
М. Лайтман: Несмотря на то, что мы уже находимся в развитии закона поручительства, и он должен распространиться на весь мир, однако в соответствии с этим можно также сказать, что связь между всеми группами и всеми людьми, которые участвуют в группах, что все они должны быть связаны вместе.
Ученик: Есть два образа. Один образ – пирамида, в которой есть разные круги, более сильные, допустим, их цель – тянуть всех наверх. А другая картина более равная, скажем, как лодки в море, допустим, в каждой лодке есть разные типы людей. И это как бы вроде разные картинки, согласно которым выводы разные будут, разные типы поведения. Так как вместе сходятся эти картины?
М. Лайтман: Почему я должен это так все вместе включать? Каждый продвигается в соответствии со своими возможностями. У каждого есть свои условия, у каждого есть свой характер.
Ученик: В соответствии с картиной группа принимает решение, скажем, сейчас слышится, что почти приняли решение разогнать, и заново организовать десятки, сильные – отдельно, а все остальные, чтобы были бы в других десятках. Так в этой картинке есть смысл, какое правильное духовное решение?
М. Лайтман: Мы должны в тех десятках, в которых мы сейчас есть, постараться в них приблизиться к Творцу.
Ученик: Практически мы видим, что если есть десятки, скажем, назовем их сильными, у меня нет более точного слова, в них все почти все условия исполняют, и есть немного более слабых, чувствуется, что десятка продвигается хорошо, не задерживается, я думаю, у нас это тоже чувствуется. Это дает силы.
Но если есть противоположные состояния – два-три приходят на утренний урок, а десять не приходят, очень тяжело быть в такой десятке. То есть практически такие соображения не должны влиять. Допустим, таким десяткам не нужно искать способ как помочь им? Или человек просто там, где его поставили и все?
М. Лайтман: Это уже наше решение.
Ученик: Это решение практическое или духовное?
М. Лайтман: Нет, практическое. Практическое, сидим вместе и чувствуем, что у них нет сил.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:42) В этой притче с лодкой, которую мы уже годами читаем, если немножко раскрыть эту глубину, там есть много вопросов, не так уж это ясно. То есть, если мы сидим в той же лодке, что и товарищ, который сверлит, он не понимает, что он сверлит, не видит, что он наносит вред. Почему весь этот вред от нас скрыт?
Мы как будто, согласно этой притче, что товарищ не видит, что он вредит, не видит, что это косвенный, он говорит, что не косвенный вред, а он прямо видит, что вода поднимается… Он, что не видит, что он в лодке, что он сверлит? И я тоже, когда сижу в лодке, я не очень чувствую вред, который наносит товарищ.
Мы видим, что у нас есть товарищи вокруг, каждый говорит: нет, мы в лодке до этого момента, а дальше это уже не лодка. Это, я не знаю, это личный спасательный круг такой, как мне это описать. Я не чувствую, что это достаточно тотально между нами.
Вопрос: как почувствовать эти вещи? Как увидеть этот вред? Как увидеть, что это действительно такое тотальное, а не идея такая только красивая?
М. Лайтман: Это в точности соответствует поручительству, которого мы должны достичь. То есть мы должны прийти к состоянию, когда это объединение будет очень дорого нам.
Ученик: (41:32) Объединение, я думаю, дорого. Я думаю, что условия, которые окружают его, там как бы становится непонятно. Как говорится, в объединении – я думаю о тебе, ты думаешь обо мне, я забочусь о тебе, ты заботишься обо мне. Но что это значит на практике, когда это начинает опускаться на практический уровень, это присутствие на уроке, внимание на уроке, действительно просить помощи в вещах, которые, я говорю, что сверлят дырку? Когда ты начинаешь раскрывать это, ты видишь, что ты не чувствуешь эту зависимость на таком уровне.
Больше того я скажу, я знаю, что есть товарищи, которые со своей точки зрения, они говорят, каждый делает максимум, и нечего делать. Ты ничего не можешь ему сказать, не можешь ничего требовать. Вообще, согласно восприятию реальности, все дефекты во мне, я должен исправлять. Товарищ сверлит дырку, я вижу, что он сверлит дырку, потому что это я сверлю дырку. То есть ты находишься в такой западне, ты должен прийти и требовать у товарища. Ты можешь обязывать, это помогает обязывать, или все исправления такие косвенные, только говорить об изменении десяток, немножко почувствуем давление и снова вернемся в эту лодку с водой?
М. Лайтман: Нужно решить. Мы должны решить как-то, каким-то образом.
Ученик: Мы – как группа?
М. Лайтман: Да, конечно. Кто еще?
Ученик: Я полагаю, что мы до конца продолжим выяснять эту тему, чувствуется, как очень давит. Но, вопрос есть ли от Вас какой-то инпут… Например, еще вопрос, потому что мы уже раскрыли эту притчу с лодкой. Непонятно, как это заканчивается. Он сверлит, тот говорит ему, что ты сверлишь, и все, это конец притчи. Не написано, что товарищ, который сверлит, говорит, как тот среагировал, что они на самом деле сделали, прекратил ли он сверлить, или он сказал, да, я вижу, но оставь меня. Как продолжить эту притчу?
М. Лайтман: Хорошо. Продолжим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:11) Каждый из нас, те, кто здесь находятся уже давно, развил какое-то восприятие у себя, как вещи должны выглядеть, что называется сверлить дырку, что называется требовать, что называется… разные такие вещи. Есть разные драматические беседы, скажем, от Вас, разные процессы, и часто это открывает какое-то выяснение.
Есть большая забота, где проходит линия выяснения, действительно, между здоровым выяснением и каким-то местом, в котором, ловят на слове и говорят, о, это действительно доказывает то, что я говорил все время, что надо делать первое, второе и третье. Где эта линия разделения между тем, что взять слова и упреки, которые мы слышим от Вас справедливо, и превратить это в здоровое выяснение, а не в выяснение, которое только подкармливает монстра эгоизма?
М. Лайтман: Если я делаю выяснение в связи с товарищами, так мне становится все более ясно, где я нахожусь и где я должен быть.
Ученик: С точки зрения системы, как правильно взять Ваши слова, та беседа, о которой мы сейчас говорим, и выяснить ее внутри десятки? Из чего мы должны исходить? Что? Что должно выйти из этого? Практическое действие, какое-то внутреннее изменение?
М. Лайтман: Должно из этого выйти практическое действие, которое подходит нам, чтобы исполнить его в том состоянии, в котором мы находимся.
Ученик: И как справиться с этим различием? Потому что нет такого, чтобы все были согласны, и всем было понятно, что делать сразу. Это каждый.
М. Лайтман: Ну, так объясните это внутри десятки.
Ученик: И мы выходим в практическое действие, только если согласие между всеми? Тогда это практически реализуется?
М. Лайтман: Ну, можно сказать, что да.
Ученик: То есть до этого момента нет. Пока мы не пришли к какому-то решению, когда вся десятка участвует в этом, то нет места для практики.
М. Лайтман: Да, потому что иначе это решение, другое решение, оно оставит часть товарищей снаружи границ десятки.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:27) Есть вещи, которые очень ясны. Допустим, законы природы не изменяются, постоянны. И я чувствую, что я их слышу. А потом во мне есть множество плюралистов, которые говорят, может так, а может так, а может я услышал это, а может я сделаю так, а может я встану, а может я засну. Много расчетов. Что заставит меня принять решение, что есть какая-то голова, которая производить расчет, и я за ней иду? Потому что пока я, как какое-то тело, как лист на ветру.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Что заставит меня принять решение прилепиться к разуму десятки, к сердцу десятки, к голове, чтобы десятка была головой, а я телом.
М. Лайтман: Так это зависит от того, как ты себе представляешь это состояние, что они голова, а ты тело?
Ученик: Но как, может быть, товарищи сказали, у меня нет ощущения этого. Это верно, что это работа, которую я начал без ощущения, что они голова, а я тело. Я должен организовать себя так? Это исправление?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И это работа тоже, да? Это и есть моя работа? Это состояние, когда они – голова, а я должен как можно больше всеми силами прилепиться к ним?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:17) Он пишет, что каждая заповедь, которую делает индивидуум, склоняет весь мир.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так в десятке наше поручительство относительно чего? Относительно того, чтобы делать заповеди?
М. Лайтман: В десятке вы находитесь в объединении, которое называется поручительство, для того, чтобы быть соединенными вместе в десятке.
Ученик: Вопрос, что этот закон Торы и заповеди, что, на самом деле, это и есть одна заповедь «возлюби ближнего своего, как самого себя».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как выражается поручительство относительно этого закона, этой заповеди? Это непонятно. Я могу сказать, что у меня есть поручительство относительно товарища, который пришел на утренний урок, или пришел на какую-то встречу, десятки других вещей. Но когда я пытаюсь понять, что такое поручительство относительно закона «возлюби ближнего своего, как самого себя», это не...
М. Лайтман: Я думаю, что мы должны измерять поручительство относительно десятки, что в десятке закон поручительства осуществляется полностью.
Ученик: То есть закон поручительства уже существует и реализуется в десятке?
М. Лайтман: Мы стремимся к этому.
Ученик: Продолжать заниматься, не знаю, заботиться о товарище, чтобы он встал на урок, или я должен заботиться о более общем, о «возлюби ближнего», а все остальные вещи уже будут происходить?
М. Лайтман: Нет, ты говоришь уже о том, как мы выполняем этот закон от частного к общему и наоборот. Так мы должны видеть, как мы все, каждый и все вместе в десятке, выполняем все эти законы объединения.
Ученик: Что это за законы объединения?
М. Лайтман: Что между нами каждый приближается к другому, дает пример всем и так далее.
Ученик: Только в этом, или еще есть какие-то вещи, то, что мы слышали, какие-то особые условия?
М. Лайтман: Да, все, что имеет отношение к объединению.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:32) Я слышал, что нам нужна сила между нами, все время ее реализовывать на практике.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что значит каждый день силу, которую мы раскрываем, мы ее должны приводить в действие?
М. Лайтман: Это значит раскрыть силу, которая существует в десятке, и с помощью этой силы привлечь к себе новые уровни объединения.
Ученик: Он в статье говорит, что мы должны все время быть на страже. То, что мы стоим на страже, мы реализуем эту силу? Все больше и больше мы ее проявляем? Что значит стоять на страже?
М. Лайтман: Стоять на страже означает, что я каждое мгновение своей жизни в группе, каждый момент я проверяю себя, насколько я нахожусь в центре десятки и привлекаю все силы десятки, чтобы были присоединены к центру.
Ученик: Эта сила должна найти свое выражение в истинной любви?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что такое настоящая, истинная любовь? Мы говорим, что все покроет любовь, когда мы хотим это реализовать «возлюби ближнего, как самого себя». Что такое настоящая любовь?
М. Лайтман: Настоящая любовь – это когда я хочу, могу, в состоянии получить обязательства, которые есть у моих товарищей, и реализовать их самостоятельно.
Ученик: В одном из выяснений на уроке с Вами, Вы сказали, как в дополнение к тому, что я должен заботиться о товарище, я еще должен позаботиться любить его. Что значит любить товарища? Мы находимся среди товарищей, что значит, что я еще люблю его? Как я на самом деле научусь любить товарища?
М. Лайтман: Что вынуждает тебя быть на связи с товарищем?
Ученик: Что меня обязывает?
М. Лайтман: Да.
Ученик: (55:09) Что, в принципе, я хочу заботиться о нем, как я забочусь о себе, даже больше, чем я забочусь о себе. Заботиться о товарище – это, в принципе, стоять на страже, чтобы все его желания выполнялись. Так в этой реализации, когда я исполняю его желания, как это на практике приводит меня к любви, к настоящей любви?
М. Лайтман: Потому что ты вычеркиваешь себя из связи с товарищем, а думаешь только о нем, что там исчезает твое соучастие.
Ученик: Тем, что я не существую, то есть как бы даже вообще не думаю о себе, а думаю только о товарище, там я, в принципе, строю эту систему, которая называется любовью, настоящей любовью?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А кто меня учит этому по дороге, когда я это все реализую и исполняю? Кто учит меня этой любви?
М. Лайтман: Законы Торы.
Ученик: Законы Торы. Когда Вы говорите «законы Торы», это, в принципе, свет? Свет, который все время меняет во мне вот эту операционную систему?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:39) Может быть, если я хочу наполнять товарища, потому что у него есть потребности, он требует наполнения, он хочет почувствовать себя в совершенстве, а если я хочу наполнить Творца, который хочет отдавать, то я уже выполняю свою роль? Может быть, так это соединить?
М. Лайтман: Я не знаю точно, о чем ты говоришь.
Ученик: Вы до этого спросили товарища… когда он сейчас задал вопрос, что я могу дать товарищу, и что я могу... Я не очень точно помню вопрос, но подумал, что хочет товарищ? Товарищ хочет наполнения, а что хочет Творец? Наполнять. И если я посередине смотрю на товарища, который хочет наполнения, от меня требуется соединиться с его желанием и соединиться с желанием Творца, который хочет наполнять товарища, и, собственно, связать их, соединить. Можно на это смотреть так?
М. Лайтман: Можно.
Ученик: А сейчас еще кое-что. Мы говорили о лодке. Вы сказали, вся десятка – это лодка. Если я, скажем, чувствую, что у меня есть не очень хорошие мысли о товарище, критика какая-то, ощущение не очень хорошего отношения к нему, так я сверлю дырку в этой лодке?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И в тот самый момент, когда я это почувствовал, это может по отношению к каждому товарищу, или вообще мелочь какая-то, которая не должна была бы меня раздражать, вдруг меня это зацепило. Что делать в тот самый момент для того, чтобы я выполнял поручительство относительно лодки этой десятки, когда хотят продвигаться в направлении объединения, какая молитва в тот самый момент?
Мне кажется, у меня сейчас все в глазах потемнело, я не могу видеть его дающим, хорошим. Конечно же, я не могу вообще даже подключиться к его желаниям. Я целиком и полностью, вообще в полном затмении. Что же, какая правильная просьба к Творцу, когда я сейчас обвиняю товарища?
М. Лайтман: Просьба к Творцу, возможно, только чтобы исправил товарища.
Ученик: (59:24) Товарища?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но я же его вижу ущербным.
М. Лайтман: Ну, так ты должен просить.
Ученик: То, что я вижу недостаток?
М. Лайтман: То, что ты видишь недостаток, чтобы Творец его исправил. И то, что у товарища есть недостаток, возможно, ты хочешь, чтобы Он излечил этот недостаток у товарища.
Ученик: Тогда у меня есть связь и с товарищем, и с Творцом?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это, собственно, смыкает все концы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Ну, чтобы нам сопутствовала удача.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:00:12) Я хочу в продолжение выяснения, то, что начал товарищ, с Вашего позволения. Есть тут из предисловия к книге Зоар, пишет Бааль Сулам и приводит пример, что РАМБАМ уже привел точную аллегорию по этому поводу. Он сказал, что если колонна из тысячи слепцов идет по дороге, и во главе их есть, по крайней мере, один зрячий, все они уверены, что будут идти прямым путем и не попадут в западни и ловушки, идя следом за тем зрячим, который стоит впереди их. То есть, когда есть зрячий во главе. Однако если у них нет этого одного, нет сомнения, что они будут спотыкаться обо всё подряд, что лежит на их пути, и все упадут в могильную яму.
Вот эти тысячи слепых должны сидеть и обсуждать, как и куда они должны продвигаться, или они должны обсуждать, как идти за этим зрячим, который видит дорогу, и просто идти за ним? Что правильно для этих тысяч слепых, чтобы прийти к цели?
М. Лайтман: Быть уверенными, что они следуют за тем, кто в состоянии привести их к истине.
Ученик: Так если у нас есть учитель, и мы полагаемся на него и идем за ним уже многие годы, то правильно нам идти как группа за этим учителем? Вместо того, чтобы обсуждать, какая следующая наша яма?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:08) Я сижу уже почти 2 часа, я много смотрю Вас на экране и слышу, как Вы говорите, что между нами нет объединения. А я чувствую парадокс, я честно скажу, парадокс какой-то, потому что прийти к объединению, о чем Вы говорите, надо выстроить кли. Как я могу сидеть здесь с десяткой, если у меня вообще нет кли? Но это не значит, что как товарищи говорят, что не делают работу внутри и снаружи, это вообще не имеет значения.
Я хочу понять то, что Вы говорите нам. Я знаю, что Вы знаете ответ, но Вы это не говорите, не открываете. Я не хочу повторять. Нет, если Вы скажете, я повторюсь, но у нас нет кли. Как Вы ждете, что будет у нас объединение, если у нас для этого нет кли? Может быть, в конце концов, пришло время поговорить о правде, то есть не обманывая? Точно-точно понять, что Вы говорите все время. Вы говорите каждый раз, что меня каждый раз потрясает, и я вообще всё меньше понимаю, что Вы говорите, я вообще схожу с ума. Вы готовы нам открыть это, объяснить людям?
М. Лайтман: Ну, скажи ты.
Ученик: Вы хотите, чтобы я это объяснил? Нет, Вы сказали, Вы помните, что Вы говорили уже 15 лет тому назад, еще в старом здании? Вы дали решение, а сейчас Вы возвращаетесь к этому. Почему?
М. Лайтман: Что я сказал?
Ученик: Вы хотите, чтобы я повторил? Вы сказали мне: Цвика, слушай, все это та же история. Что ты хочешь, чтобы все ушли по домам, остались ты и я? Я спросил, что Вы имеете в виду? Вы сказали, что мы не хотим заниматься друг другом? Я посмотрел на Вас, Вы посмотрели на меня, так серьезно. Я сказал, да, люди боятся. Я напомню, что было. Раби Шимон, когда зашел в пещеру, мы же знаем, что там было. Мы зашли в пещеру, все довольны. Давайте теперь будем объединяться.
А он говорит, можно вообще книгу Зоар открыть, чтобы процитировать. Вы сейчас только зашли и пока вы не упретесь, ничего не произойдет, и 30 лет ничего не произойдет. Будут те же самые вещи, те же самые вещи. Люди боятся работать со своим эгоизмом. Вы должны выстроить кли. Почему у меня какие-то претензии к другим людям? Ты себя строй, исправляй себя, а потом жди, что ты объединишься с другими людьми. Как ты ждешь, что что-то произойдет? Нет аккумулятора, чтобы что-то сделать, то, что Вы предлагаете. Я уверен, Вы знаете ответ, Вы же все это прошли, у РАБАШа Вы все это делали, Вы знаете, но Вы это нам не говорите открыто. Открыто не говорите, что нужно. Что нам не хватает?
М. Лайтман: Не хватает как раз – не говорить об этом.
Ученик: (01:05:28) Вы не хотите говорить об этом. Вот оно.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И что делать? Как нам продолжать? Так и будем – от конгресса к конгрессу?
М. Лайтман: А как ты считаешь, как все пришли к тому уровню, кто пришел?
Ученик: Как пришли? Потому что не боялись этим заниматься, десяткой, когда он скажет слово и вылетит вон. Он боится говорить, чтобы не было взрыва в десятке. Вот это самый большой страх, чтобы не было взрывов в десятке, чтобы не распались. Давайте какую-то формулу, ребята, вот это наша работа и знайте, что если убежите, не будет никакой десятки, если не будете никакого соединения между нами. Но – говорить об этом!
Если мы будем знать – это уже половина решения, половина лекарства. Но давайте говорить об этом, давайте перестанем бояться, что там скажут о нем, да, или его там... Он что-нибудь скажет, его выкинут отсюда. Но, может быть, пришло время сделать исправление. Вы что, хотите, чтобы еще тридцать лет это все тянулось? Вы говорите, что не стоит говорить об этом. Тогда о чем говорить? Ну так, будем поглаживать друг друга?
М. Лайтман: Ладно. Хорошо.
Вопрос (Интернет): (01:07:07) Если смотреть на это с точки зрения системы, как поможет это слабым? Сильные должны их тянуть, или сильные должны соединиться между собой?
М. Лайтман: Чтобы сильные тянули слабых.
Вопрос (Ж Интернет): (01:07:34) Согласно принципу, что каждый судит по своим недостаткам, как можно сказать о товарище, что он делает дырку в лодке?
М. Лайтман: Мы должны сказать об этом. Если от этого зависит наше исправление, нас всех, то, конечно, мы должны сказать.
Ученик: А как?
М. Лайтман: Ну, каким-то образом.
Ученик: Так в первую очередь – сказать. А вопрос, это – один на один, или несколько товарищей? Есть какой-то принцип?
М. Лайтман: По ситуации.
Вопрос (Ж Интернет): (01:08:20) Что значит, что именно я делаю дырку в лодке?
М. Лайтман: То, что ты делаешь дырку в лодке, это то, когда ты не даешь своим подругам соединиться друг с другом, чтобы выстроить эту лодку, чтобы она была цельная, закрытая.
Вопрос (Ж Интернет): (01:08:51) Какие действия делают в десятке, чтобы закрыть дырку?
М. Лайтман: Объединение и ничего больше. Только объединение. Объединение и молитва.
Вопрос (Ж Интернет): (01:09:08) Если мы слышим от Вас, что у каббалистов всех поколений, у них постоянные условия: маасер, утренний урок, быть женатым. Тогда для чего нам вообще в десятках это все обсуждать?
М. Лайтман: Не обсуждайте. Просто выполняйте эти действия. А обсуждения – обсуждать или нет, и в каком виде, и в каком объеме – это не обязательно.
Ученик: Чувствуется, что мы делаем сильные десятки мужчин, как мы это слышали. Это нас не задержит?
М. Лайтман: Нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:10:07) Евреи 400 лет были в Египте, выполняли там очень тяжелую работу. Вышли из изгнания на свободу, из желания получать ради получения – к отдаче, и там не было требования поручительства. Делали то, что делали. Вышли из Египта, потом, через короткое время, приходят к горе Синай, и потом вдруг требования к поручительству: вы объединяетесь, как один человек в одном сердце или тут вас и похоронят. То есть, при выходе из Египта, они же вышли, но они еще не объединены, если есть такое условие, что вы должны объединиться…
Теперь ответ народа: «Сделаем и услышим». «Сделаем» – речь идет, они ведь делали же это все в Египте. Делали же. Сокращали себя, и злое начало, и сократить. А «сделаем» – это ведь действие. Не так давно мы это изучали, что действие – это корень всего. Да, это сокращение, но ведь есть и новое – «сделаем и услышим».
«Услышим» не было еще в Египте, то есть «услышим» – это уже за сокращением. Когда мы сохраняем, мы уже соблюдаем, не даем использовать получающие келим, выстроить намерение ради отдачи, через объединение – к Творцу. Так это значит, что поручительство конкретно начинается при построении намерения. Это правильно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Духовное поручительство. Тогда что с нами?
М. Лайтман: Что значит, что с нами?
Ученик: Мы что, еще не вышли как бы из Египта? Не очень-то? Ну я имею в виду, десятка. Есть несколько товарищей, я слушаю, говорят на практике, внутренняя работа – это очень тяжело. Я могу на урок приходить, там трапеза у нас будет, все замечательно, поговорили, все нормально. Но мы еще не там?
М. Лайтман: И что?
Ученик: Я и спрашиваю, что с нами?
М. Лайтман: К чему придете, то и будет. И все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:12:54) Я слышал, что не обязательно выполнять.
М. Лайтман: Не обязательно выполнять, что?
Ученик: Говорили же, что не должен выполнять. Говорится, скажем, об определенных рамках, но если не может их соблюдать, то есть он не обязан соблюдать. Тогда в чем поручительство, если мы не соблюдаем?
М. Лайтман: Я не знаю.
Ученик: В этом-то наша проблема. Нам надо решить, что мы выполняем, соблюдаем, даже если, скажем, 30%, 20%, как бы выполняют это на 100%. На эти 20-30% мы на это должны сделать упор?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Тогда проблема. Мы хотя бы знаем, где каждый находится, перед чем он обязался, и мы в поручительстве по отношению к нашим обязательствам. Скажем, этот обязался на 20%, 30%, а тот на 100%. Так я с ним полностью. А если он ни к чему не обязался, ни к рамкам, ни к чему, ни к тому, что мы соблюдаем? Так у него тогда нет никакого обязательства. Как я могу быть ему поручителем? Мне кажется, тут надо обратить на это внимание.
М. Лайтман: Надо подумать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:14:28) В продолжение того, что товарищ сказал. Так выполнение закона поручительства – это как бы по удельному весу? Вот как он сказал: я обязался выполнять, скажем, 20%, все. То есть я на 100% выполняю свои 20% – это закон поручительства?
М. Лайтман: Нет, нет такого.
Ученик: Ага, нет такого. Еще вопрос. То, что мы спрашивали, то, что каждый судит по своим недостаткам. Согласно этой истории, что я смотрю и у меня есть претензии к товарищу, что он сверлит дырку, не важно, что я себе тут представляю. Можно ли сказать, что я всегда неправ в том, что я не могу сказать. Я же ведь сужу по своим недостаткам.
Но группа говорила и видит, что товарищ сверлит дырку – тогда это всегда правильно. То, видимо, действительно, тогда товарищ сверлит дырку. Но если я сам вижу, я не могу к нему прийти с претензиями. Этот принцип можно вообще взять в действие?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:15:49) На подготовке мы слышали отрывок РАБАШа, когда он сказал, что не каждый человек может работать с собой, внутри себя. Это вещь очень серьезная. Хорошо, человек не может развиваться собственными силами, но все-таки он же может быть на пути? Может? Тогда как он продвигается?
М. Лайтман: Тем, что он слушает итоги, выяснения, наши выяснения, хотя он сам не в состоянии подойти к этим итогам и выяснениям, но он их принимает. Так он может быть с нами.
Ученик: Он это слышит, пытается с этим согласиться?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Хорошо. Теперь, если это работает так, то все нормально. Но потом приходит какой-то этап, когда у него появляется сопротивление: он уже не может работать с собой, ему нужна помощь, иначе он теряет способность быть вообще в контакте с десяткой внутренне. Если он не может работать с собой, как поддержать такого человека? Иначе его просто выкинет. На это очень часто есть вопросы.
Когда мы видим, что товарищи не могут работать с собой, не могут справиться, не могут преодолеть, не знают как, им не удается подняться, а мы, исходя из поручительства, чувствуем, что мы обязаны им как-то помочь. Поэтому все эти вопросы, обсуждения начинаются вокруг тех товарищей, которые теряют силы, мощь. Мы хотим помочь, но мы не знаем, как. Как поддерживать товарища, который сам справиться не может? Так что, держать его, тащить на спине? Как работать с такими товарищами? С каждым человеком это происходит на каком-то этапе.
М. Лайтман: Нужно показать им, что означает закон поручительства, чтобы в каком-то виде увидели, что мы, да, связаны.
Ученик: Хорошо. Мы держим этого товарища в десятке, хотя мы считаем его за слабого?
М. Лайтман: Да.
Ученик: (01:18:42) Когда считается, что человек сверлит дырку? Или когда это еще пока не так?
М. Лайтман: Когда выполняют какие-то действия, которые приводят к разъединению, – это означает, что по-настоящему сверлит дырку, практически. А когда не делают этой дыры, но он пассивно участвует, то это не означает, что он сверлит дыру.
Ученик: Если мы держим в десятке такого товарища, двух, трех, это вредит продвижению десятки?
М. Лайтман: Да, десятка должна восполнить то, что они не могут.
Ученик: Но если мы отмеряем эту помощь или вред товарища… то есть вредит ли он объединению… может быть, он слабый, но он не вредит объединению. Он пассивный, как Вы сказали.
М. Лайтман: Так оставьте, продолжайте заботиться о нем.
Ученик: Десятка должна думать или он должен подумать? Как сегодня он спросил у нас, надо думать, что он делает дырку в лодке?
М. Лайтман: Это проблема. Что значит делать дырку в лодке? Если он действует против законов объединения, тогда конечно. Но если он только участвует пассивно, ни то, ни се, ни туда, ни сюда, а так, как получается у него, тогда называется, что он не наносит вреда.
Ученик: (01:21:17) Ну, например, есть товарищ, двое. Никогда не скажут что-то против объединения, всегда только хорошее. Но они не приходят каждый день, физически не находятся все время. Но я не чувствую, что это нагрузка. Я не чувствую, что они отягощают объединение. Наоборот, я думаю, самое малое, что они делают, это уже хорошо. А есть товарищи такие сильные, но у них большой авиют, они много внутреннего такого шума создают в настроении десятки.
Я не могу сказать, что этот товарищ больше вредит объединению, чем другой товарищ. Тут действуют две силы, надо как-то их соединить. Есть много как раз взрывов именно между сильными товарищами. Именно между сильными. Это бьет по объединению, когда есть такие всплески между нами. Как стоять на этой точке, что вот это объединение – это хорошо, а это – против объединения, и это плохо?
М. Лайтман: Это все как результаты, можно сказать. Это результаты, может быть, они взрываются, и просто как бы в столкновении друг с другом, но...
Ученик: Я чувствую, именно как утром спрашивали. Когда есть товарищи вокруг, и даже если они и пассивные, они все равно вкладывают в стабильность этих двух сил. То есть должно быть такое количество, где даже пассивно воздействуют на десятку, удержать состояние даже в тех местах, где есть сильные волны. Они как бы стабилизируют эту лодку.
М. Лайтман: Да. Мы это видим по делам, по действиям. По действиям Творца.
Ученик: Если бы их было только двое, двое, которые сейчас взорвались, вообще бы ничего не осталось. Но от того, что есть еще несколько, они удерживают всю эту конструкцию?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:24:12) Человек, который находится на этапе еще до вхождения в духовное, как он видит остальных товарищей в десятке?
М. Лайтман: Этап до входа в духовное, как он их видит? Он видит, что они находятся в духовном в самых разных видах связи друг с другом.
Ученик: Он видит их в духовном, когда он еще за шаг до духовного? Это то, что Рав говорит?
М. Лайтман: Он видит их в духовном, до того, как они связаны друг с другом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:25:31) Я хотел спросить относительно вопроса, судить товарища на чашу заслуг, оправдывать. Это духовный закон «оправдывать»?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как я могу совершенствоваться, еще ближе приблизиться к этому закону?
М. Лайтман: Старайся, молись, проси исправления.
Ученик: И в момент, когда я отдаляюсь от этого закона, я бью по своей десятке?
М. Лайтман: Наверняка.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:26:15) Что касается закона поручительства, я хотел спросить. То, что касается примера этого – дырки в лодке. Я могу сказать, что есть товарищи в лодке, с которыми я договорился выполнять различные там действия. А если он этого не делает, то, о чем мы договорились, я могу это рассматривать как дырку в лодке? Можно так сказать? Я скажу, почему, может быть, я неправильно начал. Есть товарищи в десятке, которые не брали на себя никаких обязательств с самого начала, просто согласились быть рядом с теми, кто выполняет. Почему мне смотреть на них и видеть, что они дырку сверят? Они же не взяли никаких обязательств.
М. Лайтман: Нет, я тоже не взял обязательств по отношению к ним.
Ученик: Нет, я по отношению к ним взял обязательство – быть для них примером. Все, что мы изучаем, передавать туда, выполнять, быть примером, не критиковать, не требовать с них ничего, не заставлять их, а просто быть примером. Очень активное такое действие. Это то, что Вы учили меня делать долгие годы. И ни один раз Вы говорили – это обязательство, я поручитель за них. А они мне не гаранты. Почему я должен видеть, что они делают дырку в лодке?
М. Лайтман: Не об этом мы говорим.
Ученик: Правильно.
М. Лайтман: Ну и что?
Ученик: Поэтому я снова повторяю вопрос. Я могу видеть, что тот, кто делает дырку в лодке, может быть, двое, трое, пятеро, которые взяли на себя обязательства. Скажем, я взял на себя обязательство быть на утренних уроках постоянно. А если я не пришел, или даже опаздываю, или даже сижу без намерения во время урока, – это ведь все дырка в лодке. А у меня с ними договор. А товарищи, с которыми у меня нет договора, я же не могу на них смотреть и думать, что они делают дырку в лодке.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так можно смотреть?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:28:59) Те самые товарищи, о чем товарищ спросил, у которых нет обязательств, они в лодке или нет?
М. Лайтман: Ты должен спросить, как вообще считать людей, – он находится в лодке или не находится.
Ученик: Он же говорит, что есть часть товарищей, между которыми есть поручительство, а часть, Вы сказали, что они не взяли никаких обязательств. Если не взяли обязательства, они не находятся в поручительстве, они в лодке или не в лодке?
М. Лайтман: Как бы нет.
Ученик: Есть тогда у меня еще вопрос. Скажем, Вы часто даете внутренние такие советы, выстраивая связи любви между нами. Вы сказали, что истинная любовь – это когда я хочу и способен принять обязательства моих товарищей и выполнять их самому. Это очень высоко слышится. Если я обязался за это, да, за реализацию в десятке, способен ли я, может быть, в будущем, выполнить такое условие относительно товарищей, которые не приходят на урок? Я, со своей стороны?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Так это значит, так я понимаю, что выполнять все эти условия, внутренние связи, это начинается с того, что мы выполняем рамки, урок и все остальные условия. И тогда это все начинается?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:30:49) Для того, чтобы как-то уравновесить это обсуждение. Товарищ, который вложил много-много лет, вложил много сил и поручительства. Но мы знаем, что нет праведника, который не упадет. И сейчас он упал. Творец ему так подстроил, что он не может платить маасер, на урок не может приходить, разные состояния. Мы сейчас говорим, что он сверлит дырку в лодке, он не выполняет союз, или сейчас это место для нас, вернуть ему поручительство после того, как он вложил все эти годы в группу?
М. Лайтман: Как вы решите.
Ученик: То, что касается этой истории принятия решений. Принятие решений, когда мы говорим о продолжении нашего исправления вперед, так в принятии решений, которые мы хотим выполнять, есть две тенденции. Первая, есть непреложный закон, закон, который установлен законами природы или каббалистами, закон, который ему надо выполнять.
Или вторая тенденция, что мы должны проверять себя согласно опыту и той реальности, которая нам открывается. Давайте сделаем так, сделаем, может быть, и посмотрим, как правильно продвигаться по тем условиям, как мы продвигаемся, и той реальности, которая есть? Какая тенденция правильная, чтобы делать выяснение?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: (01:32:41) Когда нам надо принимать решение? Есть две тенденции. Первая, есть непреложный закон, закон свыше, законы природы или законы, которые мы видим в истории, что каббалисты так решили. Это одна тенденция. Другая тенденция. Тоже мы иногда это слышим. Попробуйте, попытайтесь, проверьте, что правильно, что неправильно для вас, для группы, согласно той реальности, что перед вами открывается. Иногда вот эти две тенденции сталкиваются, противоречат друг другу. На что опираться, делая выяснение: о том, что есть закон, или давайте попробуем, попытаемся и посмотрим, что нам больше подходит?
М. Лайтман: По закону, относительно закона. Так слышится, что мы должны стараться опираться на закон и действовать.
Ученик: На уровне макро, когда мы смотрим вперед на развитие человечества в направлении исправления. То, что пишет он, что эти разрушители, которые всех опускают, а с другой стороны, поручительство – не только в Израиле, а во всем мире. То, что касается продвижения исправления. Продвижение должно быть внутри замкнутой группы? Что значит, есть законы поручительства, что кто их выполняет, он входит в это замкнутое общество, чтобы, не дай бог, туда вирусы не проникли, чтобы разрушители там не оказались? Или же нет границ, группа открыта, можно зайти, можно выйти, открыта для всех? Я говорю как бы наперед, то, что касается продвижения всего человечества. Как этот процесс должен происходить?
М. Лайтман: Подойдем к этому и увидим.
Ученик: Снова это повторяется. Придем и увидим, значит нет закона? Ладно, в процессе продвижения.
М. Лайтман: Нет, закон есть. Но мы не чувствуем и не понимаем его. Мы не можем его выполнить.
Ученик: То есть, в принципе, мы раскрываем законы природы и законы каббалистов только в процессе продвижения, а не от того, что нам так выставлено?
М. Лайтман: Конечно.
Ученик: Мы не можем сесть и сказать – вот закон. Нет, только через работу мы раскрываем законы.
М. Лайтман: Истинно так.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:35:42) Мы говорим о поручительстве. Я слышу от товарища о рамках физических действий, которые мы обязаны выполнять, чтобы прийти к духовному. Я хотел спросить об именно внутреннем поручительстве. Насколько открытие сердца в десятке, внутреннее сближение между нами, влияет на построение сильной десятки, на укрепление товарищей, на поручительство между нами? Потому что РАБАШ не дает нам каких-то таких ясных законов, чтобы прийти к лишма.
М. Лайтман: Так что ты хочешь от меня услышать?
Ученик: Как можно измерить такое поручительство внутри десятки?
М. Лайтман: Пока только в относительной мере, поскольку мы в пути, но не окончательно и не по-настоящему.
Ученик: Вы сказали на одном из последних уроков, что любовь к товарищам – это вход для высшего света.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как вместе прийти к этому входу? Как я буду поручителем для своих товарищей, что я действительно не поврежу, а только добавлю?
М. Лайтман: Посмотрим, когда подойдет.
Ученик: Я хотел еще задать вопрос. Какое поручительство Вы, как учитель, хотели бы видеть между нами?
М. Лайтман: Совершенное.
Ученик: А это что?
М. Лайтман: Это совершенная любовь, совершенное объединение всех вместе и вместе с Творцом.
Ученик: А какое поручительство есть у каббалистов?
М. Лайтман: Поручительство, как пишет об этом Бааль Сулам.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:38:24) Скажите, а кто делает дырку в лодке – товарищ или Творец?
М. Лайтман: Конечно, Творец создает все случаи, состояния, на которых опираются все эти ситуации.
Ученик: Так если кажется, что это товарищ – это значит, что я делаю дырку в лодке?
М. Лайтман: Этого я не понимаю, товарищ, так товарищ. Точка.
Вопрос (Турция-2): (01:39:24) К какому хисарону должен прийти человек, чтобы прийти к объединению, когда он чувствует, что пришел к правильному хисарону, к объединению?
М. Лайтман: Что только то, что находится перед ним, он должен делать, и не больше. Все.
Вопрос (Ж Турция-7): (01:40:16) Я чувствую, что сосредоточение на этом обсуждении о товарищах, которые приходят на учебу или не приходят, создает разные испытания в десятке, разные движения в десятке. Мой вопрос – это правильное действие сейчас, на этом сосредоточиться или, может быть, мы должны сейчас поддержать всех товарищей вместо этого?
М. Лайтман: Мы должны на этом сфокусироваться для того, чтобы создать усиление связи между товарищами. Понятно?
Вопрос (Алматы): (01:41:14) Вы сказали, что стоять на страже, каждый момент очищать себя, что я стою в центре десятки. Можно объяснить, что значит для меня центр десятки и что значит, что я стою в центре десятки?
М. Лайтман: Это значит, что ты должен объединять в себе все силы десятки и чувствовать себя ответственным за их состояние.
Вопрос (Хадера-1): (01:42:07) Мы тоже начали выяснение, а у меня есть простой практический вопрос. Но без ответа невозможно дальше продолжать эти выяснения. Для того, чтобы принять решение, что кто-то товарищ в десятке или не товарищ, должны быть четкие критерии. Эти критерии должны быть видимы глазу? Или же один товарищ говорит, что я должен выше знания верить, что товарищ делает все, и хотя я не вижу, что он не соответствует этим критериям, но верю выше знания, что он подходит?
М. Лайтман: У меня нет ответа.
Ученик: Без явных критериев нет же смысла вообще начинать такие выяснения. Ну так мне кажется.
М. Лайтман: Ну так и не начинайте. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:43:24) Если я стою в центре десятки, то я вижу всех своих товарищей, которые находятся в объединении, в совершенстве, если я нахожусь в центре десятки. Это и значит, что я в центре десятки?
М. Лайтман: Ну, по-видимому, да.
Ученик: Я могу быть в этом месте или я должен только стремиться в это место? Я со своей стороны.
М. Лайтман: Ты можешь.
Ученик: Нужна ли мне помощь Творца?
М. Лайтман: Ну, конечно, да. Помощь товарищей, помощь Творца тебе нужна.
Ученик: А когда я вижу, что я не нахожусь в этом месте, когда вижу, что все в совершенстве, есть хисарон, мне не удается покрыть все, что происходит в десятке, любовью, не нахожусь в центре десятки, что мне тут делать? Что не дает мне?
М. Лайтман: Что не позволяет тебе оправдать их?
Ученик: Да, у меня нет сил оправдывать их. С чем я должен справляться, или что мне делать, чтобы я смог их оправдывать? Если как бы оправдать, есть часть, что товарищи должны воздействовать, помочь мне оправдать их, а есть та часть, которую я должен проделать, чтобы быть способным их оправдывать.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я ищу, где то, что я должен делать.
М. Лайтман: Ты должен представить состояние, будто как уже произошедшее, и тогда там ты и будешь, или таким ты и будешь.
Ученик: Что значит уже произошло?
М. Лайтман: То, что уже существует в реальности.
Ученик: Я вижу товарищей, которые не выполняют рамки, а я буду представлять, что они уже выполняют эти рамки? Это же так трудно.
М. Лайтман: Ну, так давай оставим.
Ученик: Нет, я как раз хочу, это все-таки то, что я ищу, но это же не просто так фокус-покус, закрыл глазки и представил себе, что я завтра на какой-то экскурсии оказался. Нет, что на самом деле от меня требуется?
М. Лайтман: Это требует от тебя взять на себя все эти условия, которые ты должен выполнять, чтобы они были в центре десятки, и чтобы они были в объединении.
Ученик: (01:46:15) Я могу силой мысли, намерения привести всех в это идеальное состояние, о котором мы говорим весь урок сейчас?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я должен просить привлечь силы десятки для этого?
М. Лайтман: Нет, только самого себя.
Ученик: Только себя?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Нет, кроме этого примера, когда мы говорим все время давать пример товарищам, то, что Вы сейчас сказали, есть еще что-то, что я могу сделать, чтобы продвинуть товарищей?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: То есть, или если дал максимальный пример, остается работа, которую Вы сейчас описали, и если я эту работу провел, значит, сделал достаточно?
М. Лайтман: Ты сделал достаточно.
Ученик: Но если я не вижу их, значит, недостаточно работы проделал?
М. Лайтман: Да, верно, да. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:47:44) Группа находится сейчас в выяснениях очень серьезных, и я чувствую, что есть очень много счетов – кто-то тянет туда, кто-то тянет в другую сторону. Какой единственный счет, который должен быть по отношению к группе в этом состоянии, один, который проведет нас правильно?
М. Лайтман: Один, тот, что проведет нас правильно? То, что мы должны быть объединены друг с другом и с Творцом в единое тело.
Ученик: Но мы же не знаем, что это точно, ведь каждый видит это объединение как-то иначе.
М. Лайтман: Тогда давайте постараемся быть в таком объединении все вместе, насколько это возможно, понимать, выполнять, и тогда посмотрим, насколько ошибаемся или нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:49:01) Мы говорим о многих десятках, о многих дырах. Я хочу спросить о совершенной десятке. Когда все приходят на все уроки, все делают все действия, все платят, каждый день трапезы, каждый день молитвы. Ну все, все совершенно – объединены, обнимаются каждый день. А что значит, что Творец будет наслаждаться такой десяткой?
М. Лайтман: Потому что они близки к Нему.
Ученик: Они внутри себя, вокруг себя разговаривают между собой, хвалят друг друга. Что они делают тогда?
М. Лайтман: Тем, что они заботятся каждый друг о друге и, таким образом, каждый тащит товарища в центр объединения.
Ученик: Они уже в центре десятки, там вокруг есть слабые люди, страдают и прочее. А они там внутри себя, все остальное их вообще не интересует. Радуются, поют, у них все замечательно, а все остальное – это мусор, проблемы. Творец наслаждается ими?
М. Лайтман: Нет, Творец не наслаждается.
Ученик: Так что это за десятка, от которой наслаждается Творец?
М. Лайтман: Которая выполняет в точности желания Творца.
Ученик: Так они делают то, что мы все время говорим – уроки, платят, все время в зумах.
М. Лайтман: Ты закончил?
Ученик: Что значит десятка, которой доволен Творец?
М. Лайтман: Так я тебе говорю – это не то, что хочет Творец.
Ученик: А что же хочет Творец?
М. Лайтман: Творец ищет любовь между творениями.
Ученик: Они чувствуют, что есть там любовь?
М. Лайтман: Нет, ты не можешь просто так взять, как во время того, что ты готовишь что-то проверить, хватает соли, не хватает соли, взять и добавить. Понимаешь?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:51:12) В нашей десятке есть некоторый такой серьезный скачок в поручительстве между нами, в наших условиях, во всех условиях, которые есть, и огромное воодушевление от этого сейчас. И продолжая то, что товарищ сказал о том, как открыть сердце в десятке. В воскресенье есть день единства, можете ли Вы показать какое-то будущее, что мы хотим, куда мы хотим продвинуться в нашей десятке?
М. Лайтман: К любви. И все.
Ученик: А как прийти к этой любви, какое действие необходимо?
М. Лайтман: Выполнять самые разнообразные действия, которые в конечном итоге увеличивают любовь.
Ученик: Любовь между нами?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И это и помогает нам в любви к Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А в дополнение к этому, этот день единства помогает нам продвинуться к нашему конгрессу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это как такие ступени? Как это вообще работает?
М. Лайтман: Не могу я сейчас говорить об этом, потому что это уже достаточно частный вопрос. Не касается всех. Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:53:32) Вас спросил товарищ, что человек, до того как он зашел в духовное, что он видит, что он знает? А Вы ему ответили, что он видит товарищей, которые уже находятся в духовном, даже еще до того, как... Как они это видят? Вот это то, что так услышал.
М. Лайтман: Ну, да.
Ученик: То есть находятся уже, да, еще до духовного. Что им не хватает, чтобы войти в духовное? Потому что он же видит, что они в духовном, но они-то еще не видят этого. Что это за состояние такое?
М. Лайтман: Это состояние принятия ярма высшего, высшей малхут – что бы то ни было, Творец, Он – выше всего.
Ученик: То есть это состояние, когда все как бы на одной ступени, и с этой точки они вместе должны войти в Небесную Малхут?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:55:03) Спасибо за честь быть здесь. Я хотел спросить, можно ли вообще прийти в духовное, не выполняя практические заповеди?
М. Лайтман: Нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:55:35) В чем разница между товарищем, который приходит на три урока в неделю в постоянные дни, и тем, кто приходит три раза в неделю, но так случайно, по-всякому? Постоянно, когда такие рамки, или когда получатся, – это важно, это критично? Или как получится... частично эти рамки... Это важно, чтобы была техника – четко, понятные дни, задано все это, или же…
М. Лайтман: По-видимому, да.
Ученик: Есть товарищ, который как бы… Там записано, что он приходит семь раз в неделю, а приходит три-четыре дня в неделю. Предпочтительнее, может быть… нет, он как бы хочет, хочет, чтобы приходить семь раз, но получается у него только три-четыре раза. Может быть, поменять ему рамки, определить столько, сколько он может? Все, и эти четыре дня, я их выполняю.
М. Лайтман: Это очень сильно зависит от разных причин, дополнительных причин.
Так, все. Ребята, мы должны переходить к следующей части урока
Чтец: (01:57:10) Мы сейчас подведем итоги урока, потом трапеза.
Мы сегодня слышали очень много, были в очень глубоком выяснении, которое продолжается несколько дней. Давайте подведем итоги урока со следующим вопросом: какой для нас следующий шаг? Какой следующий правильный шаг для нас, как для мировой группы? Итак, подведение итогов в десятке.
Семинар
Чтец: Спасибо товарищи, есть сейчас сообщение о Дне Единстве, а потом прочитаем Псалмы, Теилим. Давайте будем вместе.
Псалом 43 (02:06:28)
Объявления (02:07:37)
Песня (02:09:20)
Набор: Команда синхронного набора