Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок №1, 31 июля 2021 года
Зарождение и вскармливание
Чтец: Мы продолжаем изучать тему «Зарождение и вскармливание», продолжая с 11-го отрывка.
М. Лайтман: Да. Мы всё еще в ибуре, на входе в духовное, но на самом деле на входе. То есть мы стоим просто на входе и должны произвести усилие, чтобы войти внутрь, подтолкнуть себя внутрь, принять на себя все те условия, чтобы быть внутри в духовном, в Творце.
Так что это просто революция. Нет большей разницы между ступенями, чем до ибура и после входа в ибур. Мы видим это даже по этому миру: насколько это вещи тяжелые для науки, тяжелые для нашей оценки. Мы не понимаем, от чего это зависит, и поэтому нам нужно стараться еще, еще и еще много раз, каждый день пытаться видеть себя, что мы входим в ибур, что мы соединяемся с группой и с Творцом в виде ибура, что мы отменяемся перед ними. Это главное, что и РАБАШ тоже говорит нам о нашем поведении в группе, что всё начинается с отмены человека относительно правильного окружения, которое на самом деле становится для него маткой, и уже в ней на самом деле действует Творец относительно человека, который отменяет себя.
Эти вещи очень тонкие, очень важные. Мы еще не можем особенно говорить о них нашими словами, у нас нет особенно опыта, ощущений между нами. Но тем не менее − стараться, стараться насколько возможно представлять себе эти вещи. Правильно, неправильно – неважно, «нет мудрее опытного», а опыт включает в себя все состояния. Поэтому не бояться, не стесняться, а как можно больше и больше раз вводить себя силой в состояние ибура.
И спрашивать, спрашивать, делать нечего. Все вопросы и ответы остаются у нас в архиве, мы их потом отсортируем, сделаем из них просто целое сочинение – пусть еще люди учатся и сократят свой путь прихода в духовное, через ту ступень, которую мы сейчас прокладываем для всего человечества.
Вопрос (Киев-1): А как правильно представить себе состояние ибура?
М. Лайтман: Это то, что РАБАШ пишет во всех этих отрывках. Ибур – это когда я отменяю себя, свою самостоятельность и принимаю на себя всё, что высший хочет. Главное, чтобы он почувствовал, что включается в высшего. И неважно ему, совершенно неважно, насколько он должен изменить себя, а уподобить себя высшему во всем. Эта форма называется ибур. То, что получает.
И так будет продвигаться всё больше и больше, пока не примет на себя всё больше и больше свойств, которые высший передает ему. Эти свойства, как мы видим по материальному, зависят от самой материи зародыша, то есть от желаний, которые он может принять и придать им форму отдачи, как высший. И тогда называется, что он растет внутри высшего и уже не мешает высшему, а наоборот, прилепляется к Нему и развивается внутри Него. (05:39)
Ученик: А что это за свойства, которые высший нам передает? Казалось бы, мы просто отменяем себя перед товарищами, перед Творцом?
М. Лайтман: Нет-нет, то что мы отменяем себя – это не то что мы получаем при этом форму высшего. Мы только отменяем наше желание получать, и хотим быть слитыми с Ним, то есть отменить себя, просто как будто меня не существует.
Но потом есть еще действие со стороны Творца – это создать форму внутри формы. То есть Творец берет всякий раз наше желание получать и делает из него, как из пластилина, форму отдачи. И это называется, что убар растет внутри своей матери. Мать – это малхут, это бина, это матка, это сила высшего, сила отдачи, в которой постепенно мы растем, согласно соответствию этой высшей силе.
И мы должны стараться просто почувствовать это в нашем теле, нашей кожей: насколько Творец делает это над нами, и насколько мы готовы отменить себя, чтобы быть в Его руках, и чтобы высший сделал из нас то, что хочет. Только быть готовыми к этому.
Ученик: Правильно ли я понимаю, что сначала мы себя отменяем перед десяткой, а потом Творец дает нам какие-то виды отдачи, которые мы можем осуществить по отношению к товарищам?
М. Лайтман: Да-да, верно.
Вопрос (Киев-1): В начале урока Вы сказали, что нужно силой вводить себя в состояние ибура. Разве не Творец всё делает? Что значит силой?
М. Лайтман: Творец не делает всё, Он ожидает, чтобы человек начал делать. Для того чтобы получить от человека правильные действия, Творец давит на человека, проводит его через разные состояния, чтобы обязать человека хотеть отмениться относительно Творца и тогда дать этим Творцу возможность сделать уже у человека духовные свойства.
Ученик: А вот это: «Силой ввести себя в состояние ибура»? Ладно, я прилагаю силы и усилия для того, чтобы произвести всякие изменения в себе, а что означает «ввести себя»?
М. Лайтман: Нет-нет, это неверно, неверно. Ты не можешь произвести никакого изменения в себе, ты можешь только отменять себя относительно товарищей, относительно группы, делать из себя ноль, что тебя как будто не существует. И тогда ты просишь у Творца, чтобы помог тебе в этом и чтобы потом сделал из тебя убара. Твои действия – только отменять себя, убеждать Творца, чтобы Он отменил тебя и сделал из тебя новую форму. Откуда ты возьмешь силы, сделать из себя что-то духовное? У тебя нет никогда таких сил. (09:45)
Вопрос (Киев-3): Мы слышали, вчера в начале урока вы сказали, что вход в ибур – это самое тяжелое на духовном пути. Вопрос: почему это тяжелее, чем, например, высокие духовные ступени?
М. Лайтман: Потому что все духовные ступени, которые мы потом проходим, в чём-то похожи друг на друга. Ты не изменяешь на них свои желания, себя с прямого на противоположное. Тогда как вход в ибур – это просто чудо, то есть то, чего не было до этого. То, что до этого существовало только в форме желания получать, начинает вдруг принимать на себя форму отдачи. И это выше природы, это вещь, которая не существует в природе.
И только Творец делает такое упражнение, чудо, такое действие над человеком. Захочет – сделает, не захочет – не сделает, как будто нет в этом причины и следствия. Причина ибура – абсолютная отмена, когда меня не существует, мне не с чего начать ибур. И поэтому вход в ибур такой, что невозможно заранее сказать: это будет – не будет, да – будет, когда будет, ничего. И только когда это происходит, мы понимаем, что это происходит. Как в нашем мире с беременностью: произошло – произошло, не произошло – надо стараться еще и еще.
Ученик: Как отличить падение внутри состояния ибур от выкидыша, на подготовительном этапе?
М. Лайтман: Всё это недостаток подготовительного этапа входа в ибур. Выкидыш – это потом, выкидыш – это когда входит в ибур, а потом происходит какая-то авария, травма при развитии, и тогда есть выкидыш. А у нас нет, у нас − недостаток правильного входа в ибур. (12:58)
Ученик: Можно ли сказать, что на подготовительном этапе не бывает выкидыша?
М. Лайтман: Чтобы был выкидыш, нужно уже быть в ибуре по-настоящему, в свя́зи с маткой, в каком-то развитии внутри матки, сколько-то времени, то есть несколько ступеней. И тогда может быть, не дай Бог, выкидыш. Но мы пока еще не вошли в ибур, поэтому наш неуспех войти в ибур не называется «выкидыш».
Вопрос (Италия-2): Мне не удается понять этот этап зарождения, ибур. Это некий замкнутый круг, который повторяется, потому что мы не прошли до сих пор, мы не выстроили еще экран десятки? Или есть какая-то другая причина?
М. Лайтман: В ибуре мы строим всё. И поэтому мы все находимся в действии, которое называется «ибур», все. И даже самые маленькие, молодые, новенькие – не важно, все находятся в ибуре.
Вопрос (Петах-Тиква-6): С момента, когда мы начали говорить про ибур, кажется что вся духовная работа реализуется именно в этом действии?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И это как бы начало духовности человека по-настоящему?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так как реализовать его состояние?
М. Лайтман: Вы видите, как я продолжаю с этим и не бегу вперед? Я просто терпеливо нахожусь в этом и жду, пока все не поймут, где мы находимся, и будут готовы делать общие совместные действия в партнерстве между нами, чтобы войти в ибур. Это, по сути дела, вся наша роль.
Ученик: Что значит реализовать ибур?
М. Лайтман: Реализовать ибур называется, что мы будем готовы отказаться от всего, чтобы отмениться перед высшим. А высший у нас – это группа, относительно которой мы отменяемся, согласно тому, как пишет РАБАШ. (16:16)
Вопрос (Петах-Тиква-25): Чтобы отменить себя, я сначала должен понять, как это сделать, чтобы раскрылось свыше?
М. Лайтман: Это раскроется свыше согласно тому, насколько ты прилагаешь усилия внизу.
Ученик: Какие усилия нужны, чтобы это проявилось? Усилия, о которых мы пока не знаем?
М. Лайтман: Отмениться перед группой. Почитай статьи РАБАШа, мне нечего больше сказать тебе. Ты всё время спрашиваешь то же самое – я отвечаю тебе всё время то же самое.
Вопрос (Latin 3): Когда каббалисты просили спуститься с состояния, в котором находились, в более низкое состояние – были ли они в состоянии «ибура» или в более высоких состояниях?
М. Лайтман: Это не для нас – мы не понимаем этих состояний. Это особая работа, которую они хотели взять на себя. Это после ибура, еника, мохин, когда у них есть уже гадлут, тогда они хотят спуститься в какой-нибудь катнут, чтобы сделать дополнительно особую работу. Не принимайте это в расчет.
Читайте то, что мы учим, и не связывайте это с разными отрывками, которые вы слышали тут и там, это будет вас путать.
Вопрос (Петах-Тиква-31): Ощущение перед ибуром – это когда мне чего-то недостает, чтобы отменить себя еще больше, или мы уже отменены полностью и ожидаем чуда?
М. Лайтман: Нужно стараться отмениться полностью. Если есть еще свойства, то стараться отменить их.
Еще раз – это всё внутри десятки, не давя ни на кого, а просто быть, как… Представьте себя, как рабби Йоси Бен Кисма по отношению к его ученикам. Он не давил на них, они даже не чувствовали его работу.
Вопрос (Turkey 4): Как я превращаю силу отмены для того, чтобы отменить себя? Я не хочу ждать даже одного дня!
М. Лайтман: Всё зависит только от тебя, что ты действительно смог отменить себя. Когда сможешь – ты увидишь, что весь мир находится, как Шхина, и ты уже включаешься в нее тоже. Шхина – это сила бины, а ты от малхут поднялся в силу бины, вошел в рэхем (матку). Если у тебя нет сил ждать, попроси эту силу у Творца. Но знай, что относительно духовного человек должен видеть, что только он нуждается в исправлении. (20:25)
Вопрос (Азия): Может ли быть, что человек или десятка входят в ибур, даже на понимая, что они вошли в ибур?
М. Лайтман: Нет. Действительно в ибур – нет. Но вход, то есть приближение к ибуру, – да. Это происходит достаточно быстро, за несколько шагов до входа, когда человек начинает чувствовать, что − да, по-видимому, его тянут, чтобы он вошел в ибур внутри высшей силы.
Ученик: Когда я или десятка войдем в ибур, мы наверняка это почувствуем?
М. Лайтман: Да, конечно.
Вопрос (Алматы): Нам на мгновение удается объединиться и почувствовать отмену перед товарищами. Буквально на мгновение, и потом – опять выход, потом опять – вход, опять выход… Как к этому относиться? Желать, радоваться этой мимолетной связи, когда действительно удается, как будто это подарки Творца нам? Как к этому относиться?
М. Лайтман: Мы должны радоваться, быть довольными тем, что Творец работает над нами и всё время поднимает в нас новые неисправленные решимот, и всякий раз соединяет нас всё больше и больше между нами. И так мы учимся работе Творца над нашим неисправленным желанием. То, что мы должны пока делать – это только отмена себя, насколько возможно. Пусть работает над нами. И радоваться от того, что Он делает это.
Вопрос (Болгария-1): Что нам еще недостает для того, чтобы войти в состояние «ибура»?
М. Лайтман: Только отмены каждого относительно товарищей, и всех нас вместе относительно Творца. В этих усилиях мы силой вводим себя в матку. Вот и всё.
Вопрос (Петах-Тиква-27): Можно ли считать усилия войти в молитву из центра десятки, в молитву за десятку, как настоящее усилия в отмене, или это невозможно различить?
М. Лайтман: Нет, мы еще не можем измерить наши усилия, но мы должны чувствовать, что мы делаем это.
Вопрос (Петах-Тиква-6): Вы сказали на этой неделе, что есть товарищи, которые приближаются к ибуру. Когда они войдут в ибур, чем это изменит мировое кли?
М. Лайтман: Каждый такой вход, конечно, дает в целом общему кли Адама Ришона новый статус. И через них, когда они приближаются уже к ступени не ибур, а еника, может быть,приходит больший свет. И из объединения между нами он также опускается и как-то светит на нас. И так мы − как «человек да поможет ближнему», так мы приближаемся. Поэтому я обязан быть заинтересован, чтобы мои товарищи как можно больше преуспели. (25:27)
Ученик: Как можно им помочь? Как мы все можем им помочь?
М. Лайтман: Каждый обязан помогать всем. Мы в общем должны понимать, что все мы относимся к одному кли.
Ученик: Еще вопрос. Из тысяч товарищей и учеников есть много новичков, которые начали недавно. Как можно облегчить им путь? Кажется, что нет у них особо важности ибура, они больше предпочитают рациональное обучение, чем эмоциональное.
М. Лайтман: Это верно. Мы должны понимать их, потому что и мы вначале тоже стремились к рациональной учебе, схоластической. И я рисовал массу чертежей, и тоже много лет обучал через разум, потому что времена тоже были другие. Не было особенно необходимого состояния в мире, не были еще готовы для исправления, как сейчас, и поэтому так мы начинаем.
Начинаем все с келим, которые есть у нас, а это − материальные разум и чувства, когда хотим представлять себе духовное в материальном виде. И не можем иначе, а постепенно, когда мы работаем вместе, действуем вместе, разговариваем, так приближаемся к форме ибура. Но это уже форма, перед которой все мы должны понять, где мы стоим, и что нам предстоит, и как мы должны продолжать дальше.
Здесь и сейчас, с нашим состоянием, мы все должны организовать себя уже перед входом и объяснить это начинающим. Организовать еще беседы, лекции, объяснения, чтобы им было легче понять, что мы делаем и как продвигаться. И это, еще раз, согласно материалу, который мы учим, только объяснять в более легкой форме, более доступно.
Вопрос (Голландия): Вы говорили о том, чтобы привести малхут к бине. Это одноразовое событие, которое десятка должна сделать?
М. Лайтман: Нет, есть много частей малхут, которые мы должны привести к использованию ради отдачи, и это бина. Много – много таких действий.
Вопрос (Турция-2): Как мы можем развиваться в рэхеме до того, как прийти к полному состоянию ибура?
М. Лайтман: До ибура мы не в рэхеме, не в матке. Понимаешь? До ибура мы еще не вошли в матку. До ибура мы находимся в состоянии, когда мы не определяем окружение, как матку, как что-то совершенное, одно, высшее, относительно которого мы отменяемся, и тогда это окружение действует на нас с уровня бины.
Мы еще «до этого», мы хотим представить себе, что находимся в ибуре. Мы должны соединиться между собой, мы должны отменить себя перед высшим и согласиться со всем, что высший будет делать с нами. И тогда мы входим в месяцы беременности, что называется, то есть в процесс, который уже называется ибур. Но это − при условии, что я хочу соединиться с товарищами, и что я хочу соединиться через них с высшим. Я отменяю себя и относительно товарищей, и относительно высшего, и тогда мы входим при этом в состояние, когда высший начинает работать над нами.
Я думаю, что все вы не маленькие дети, понимаете, что значит забеременеть в материальном. То же самое и в духовном. Только силы и условия мы должны называть правильным образом, и тогда не ошибемся.
Это вещь относительно несложная. Образующая сила, сдерживающая сила… Всех этих сил немного, мы будем их изучать. Но главное для нас – это объединение между нами и отмена перед высшим. Вот и всё, это так. (31:21)
Вопрос (Москва-1): Момент действия силы – это на этапе уже именно совместного усилия?
М. Лайтман: Допустим, да. Я не люблю такие умные фразы. Ты говори из чувства, из того, что ты хочешь почувствовать это, жить в этом, а не то что ты просчитываешь это, как в математике.
Вопрос (Италия 1): Действие ибура – оно креативное. Должны ли мы быть в счастливом состоянии? Почему мы должны страдать?
М. Лайтман: Почему же из страдания? Нет, это не может быть из страдания, это как раз от счастья. Я счастлив оттого, что я становлюсь, как убар внутри высшего, и я все время буду раскрывать, что Творец правит, Он управляет мной. Каждый шаг, который есть у меня в разуме и в сердце, и вообще во всем, Он определяет, а я только еще, и еще, и еще отменяю себя, чтобы Он определял свою власть надо мной еще больше, еще больше. И это то, что нам надо сделать.
Вопрос (Петах-Тиква-17): Переход махсома и вход в ибур – это одно и то же?
М. Лайтман: Допустим, да. Но переход махсома есть много раз, а ибур, вход в ибур – это один раз.
Вопрос (Петах-Тиква-14): Все, что я могу отдать, зависит от того, что я получил в ибуре?
М. Лайтман: Я не понимаю вопроса.
Ученик: Любая отдача с моей стороны?
М. Лайтман: Какая отдача с твоей стороны?
Ученик: Товарищам. Зависит от того, что я получу во время ибура?
М. Лайтман: Ну, допустим. Это не сейчас, но да. Войдем в ибур – увидим. (34:25)
Вопрос (Петах-Тиква-35): Вы прежде говорили о том, что сегодня мир более исправлен, чем в прошлом, больше готов к состоянию…
М. Лайтман: Готов к процессу.
Ученик: Да, готов к состоянию исправления. Люди вовне, которые готовы начать этот процесс исправления, как их увидеть?
М. Лайтман: Мы их не видим, и нельзя так сортировать. Мы просто должны посеять. Знаешь, как сеют – бросают семена в землю, и земля их принимает, и она начинает работать над ними. «Сеют в слезах – будут жать в радости». Так это.
Вопрос (Тель Авив 4): Принимать все ситуации, которые происходят с нами каждый день в материальном – это тоже называется ибур? (35:33)
М. Лайтман: Нет, мы увидим все случаи, которые происходят с нами в материальном, как помогающие нам войти в ибур, как способствующие нам войти в ибур. Мы увидим, насколько все эти случаи давят на нас и как бы вводят нас в матку. Они вынуждают нас быть во взаимной отдаче между нами и по отношению к Творцу, чтобы отменить себя перед Творцом, чтобы высший над нами сделал всё, что хочет.
И это, по сути то, что мы почувствуем, что так действуют на нас силы природы. Это будет и в нашем обществе. Не в нашем Бней Барухе, а вообще в обществе, прежде всего в человеческом обществе. Будут беды, проблемы, несогласие друг с другом. И с точки зрения климата вы увидите, какие будут проблемы и удары, и с точки зрения пандемии, как это будет, и со стороны голода, − да, голода в мире, он приближается к нам. И голод, и недостаток воды, и удары жары. Все эти удары − это десять ударов египетских. То есть для того, чтобы выйти из-под власти Фараона, власти нашего эго, нам нужны вспомогательные силы.
И эти помогающие силы – это удары, через которые проводит нас Творец для того, чтобы помочь выйти из нашего эгоистического желания и войти в отдачу. Мы, в отдаче, этого не почувствуем. Все эти ограничения не действуют на бину − это желание отдавать. Желание отдавать не чувствует никакого давления, находится выше давления.
Это то, что нам предстоит пройти, и всё это − для того, чтобы мы и всё человечество продвигались к духовным родам. Мы увидим воочию, как это работает. Вы увидите, что происходит в человечестве, и какие казни приближаются к нам, и как они на нас действуют, и как они нам помогут. Они нам помогут сблизиться друг с другом, выстроить некую меру кли и отменить себя перед Творцом. А иначе у нас нет никаких шансов спастись.
Это очень красиво наблюдать, как это приближается, и насколько мы очень близки, очень близки к выходу. И этот выход может произойти очень быстро. Выход к Творцу находится на расстоянии мгновения ока. (39:15)
Вопрос (Франкоязычные): Чтобы лучше понять ибур, можете ли Вы объяснить разницу между переходом в ибур и переходом на другой уровень? Когда переходят на другой уровень, есть ли тоже какой-то этап отмены, в котором мы должны принять форму новой ступени? В чем разница между этим ибуром и переходом в остальных ступенях?
М. Лайтман: Я тебе объясню. Вход в ибур состоит из отключения от желания получать ради получения, соединения с намерением ради отдачи и развития намерения ради отдачи. То есть я сейчас форматирую всё желание получать, которое у меня есть, по намерению ради отдачи. Я «провожу» его через намерение ради отдачи, и когда желание получать с авиютом шорэш, алеф, бэт, гимель, далет, и на следующем уровне шорэш, алеф, бэт, гимель, далет, проходит этот процесс, на каждое из желаний облачается намерение ради отдачи.
И это, по сути, первый уровень. И для этого мы должны отменить наше намерение ради получения и вместо него − на себя, на свои желания – получить намерение ради отдачи. Это процесс, который называется ибур (зарождение). И по мере того, насколько мы отменяем себя в «ради получения» и облачаем на себя намерение ради отдачи, в той же мере мы развиваемся как убар (зародыш).
В этом зародыше есть три отделения, три по три месяца: три, три и три месяца. Они так называются, три мадора: НЕХИ, ХАГАТ, ХАБАД – 10 сфирот. Когда мы приходим к девяти полным месяцам, то там есть высшая сфира, кетэр, и мы там переворачиваемся с ног на голову. То есть так: плод растет, а потом он переворачивается головой вниз и выходит. Что значит − головой вниз? Он теряет всё, что приобрел за месяцы беременности, всё, что у него есть. Он всё теряет, возвращается к нулю и рождается на следующей ступени.
Но следующая ступень – это уже когда он выходит наружу из матки в новый мир. И тогда он начинает развиваться дальше на новых уровнях, духовных. И это уже не девять месяцев, как было прежде, а 12 месяцев, год. Там уже поделено на другие ступени. И он начинает связываться с высшим уже так, как находящийся вне тела высшего. Высший о нем заботится, и он может реагировать на высшего.
Постепенно это происходит, и тогда начинает получать ощущения высшего, что высший не полностью управляет им, как во время ибура, как зародыш в утробе матери «видит весь мир от края и до края», и обучают его всей Торе целиком, как говорится, и так далее – нет. Сейчас он начинает учиться у высшего, как связаться с высшим, который находится вне его. То есть уподобиться высшему тем, что он находится вне высшего, – это совершенно другой уровень, это уже называется катнут, малое состояние.
И в катнуте тоже у нас есть три ступени как некие ибур, еника, мохин, но называются они уже по-другому. И так мы растем. Так мы с вами должны расти до возраста 12 лет, а затем 20 лет, а затем 70 лет и так далее, до Конечного Исправления. Всё это нам предстоит. И поэтому мы должны как можно быстрее ускориться и войти в ибур, отменить себя, насколько это возможно, перед Творцом. Практически это происходит перед десяткой и перед Творцом вместе с десяткой.
Это легко, это прямо перед нами, нам нужно только надавить, показать пример, одна десятка другой, и тогда с помощью зависти, страсти и тщеславия мы выйдем.
Чтец: Как именно дать пример? Что значит дать пример ибура, отмены?
М. Лайтман: Будто бы вы в этом находитесь, это всё. Главное, чтобы пробудить силы зависти, огонь зависти – это самое большое, что только может быть. Пишут об этом и царь Давид, и царь Шломо (Соломон). Зависть – это очень важно. Сказано: «Зависть, страсть и тщеславие выводят человека из мира», то есть они выводят человека с той ступени, на которой он находится, на более высокую ступень. Именно за счет зависти, страсти и тщеславия, – это как раз то, что действует на наше желание получать, на наше эго. (46:19)
Вопрос (Москва-3): Может ли нам помочь изучение книги Зоар привлечь такой свет, возвращающий к Источнику, чтобы всем вместе войти в ибур?
М. Лайтман: Конечно же да. Да, конечно.
Вопрос (Москва-7): С одной стороны, мы должны стараться быть в отмене, а с другой стороны, должны давить силой, как Вы сказали в начале, стараться войти в состояние ибура. Как совместить эти две точки? Вообще, что значит давить и стараться силой вводить в состояние ибура?
М. Лайтман: Я хочу через силу, насколько это возможно, отменить себя перед высшим, а высший – это группа. И то, что говорит нам РАБАШ по отношению к группе, я должен реализовывать силой, через силу, должен действовать буквально силой. Мы должны прочесть еще раз статьи РАБАШа о группе и подвести краткие итоги для себя, напоминать себе о них и реализовывать те действия, которые он рекомендует выполнять.
Он не пишет ничего просто так. Я говорю вам: я через годы раскрываю еще и еще раз, насколько он написал правильно, четко и вынужденно.
Вопрос (Болгария-1): Если состояние убара − это новое состояние, которое не существует в природе, как относиться к примеру, который Вы даете, как это происходит в нашем мире? Как это себе представлять?
М. Лайтман: Мы это будем изучать практически. Через то, что я подталкиваю себя отмениться перед Творцом всё больше и больше, когда я ищу всякий раз всё больше и больше всякие такие средства, состояния, с помощью которых я могу отменить себя перед Творцом, когда я готов сделать всё, что Он хочет, чтобы я сделал. И прежде всего это перед десяткой, потому что перед Творцом мне нечего делать, у Него нет никакого хисарона.
Получается, что из таких действий по отмене, поступенчато, это пока только постепенные этапы отмены перед десяткой, – вот там мы встречаемся с высшей силой. И вдруг я вижу, что − на самом деле, мы делаем Творца нашей отменой, как сказано: «Вы сделали Меня», создали Меня. И всякий раз, когда мы будем отменять себя всё больше и больше и будем связываться выше отмены между нами во взаимной связи – этим мы, по сути, формируем Творца, мы Его строим из нашего объединения выше эго, выше отмены. Так мы Его создаем.
Получается, что Творец так и называется «бо у-рэ» («приди и увидь»). И насколько ты будешь делать такие действия, настолько ты придешь и увидишь Его. И это всё перед нами, это всё нам предстоит сделать.
Ученик: Мы постараемся. В конечном счете мы не понимаем пример, который можно взять от природы и понять, как это исполнить.
М. Лайтман: Я уверен, что вы добьетесь успеха. Я очень доволен вами. Вы в постоянстве: приходите на уроки и участвуете – молодцы. (51:40)
Вопрос (МАК-3): Вы сейчас говорили о зависти, о том, что это помогает. Какие действия или что должно вызывать зависть у товарищей и почему именно?
М. Лайтман: Я хочу пробудить зависть у товарищей тем, что я больше понимаю, лучше чувствую, больше вкладываю. Я должен показать им, насколько я стараюсь – не насколько я уже достиг чего-то (это тоже можно), но главное, я должен показать им свои усилия. Потому что я заинтересован, чтобы они продвигались в усилии, чтобы делали больше усилий. И делаю я это с помощью своего примера.
Ученик: А почему товарищи должны этому завидовать?
М. Лайтман: Потому что это – хороший пример, правильный пример. Я со своим эго чувствую себя неуютно. Вчера я слышал, что товарищи сделали какое-то действие и связались друг с другом, поехали к какому-то товарищу, там что-то провели, как-то помогли ему. Я всё это слышу, и это пробуждает во мне зависть, зависть. Так и написано.
Где написано, что «с помощью зависти, почестей и тщеславия выводят человека из мира»?
Чтец: Это в Мишне можно найти.
М. Лайтман: Нет, не просто в Мишне. Мы это изучали. Где эти отрывки?
Чтец: Попросим группу первоисточников, пусть найдут.
М. Лайтман: Да, пусть найдут. И так будем продвигаться. Посмотрим, послушаем, что нам пишут каббалисты. Не стоит самостоятельно продвигаться, опираясь на свой разум, на свой опыт.
Мы находимся в этом процессе уже тысячи лет, так давайте воспользуемся им. Нет мудрости, нет подхода, методики, которая существовала бы столько времени и всё время собирает и собирает по капле формы, с помощью которых можно продвигаться, сортирует их и предоставляет их всем.
Нет ничего подобного, такой мудрости, кроме каббалы, потому что только каббалисты заботятся об исправлении мира и готовы всё открыть, во всем помочь. И они не выкручивают это себе во благо, вы же это понимаете. Это как раз противоположно тому, что происходит во всем остальном: здесь это выше эго. (54:50)
Вопрос (Петах-Тиква-24): Есть ли разница между отменой во внутренней работе мыслью удерживать товарищей и Творца, и работой по отменен во внешнем? Есть ли разница в работе?
М. Лайтман: Отмена во внешнем – я не знаю, во внешнем я делаю расчет по мере того, что мне выгодно, что я выиграю в своем желании получать. Если на одной работе я получал 10 долларов, теперь на другой работе я получу 20 долларов, я получаю оплату, вознаграждение в то же желание. А в духовном не так: в духовном я отменяю себя, и за это я получаю новое качество, новое свойство – свойство отдачи, и в нем я раскрываю новый мир, новую жизнь. И это является вознаграждением.
Ученик: Поскольку мы хотим показать товарищам эту работу… Во внутренней работе я, допустим, думаю всё время о десятке – в слиянии, не в слиянии, в совершенстве, что Творец там. Могу ли я рассказывать это товарищам, чтобы они завидовали? Потому что это внутренняя работа, и мы говорим иногда, что не надо раскрывать?
М. Лайтман: Я думаю, что более-менее можем об этом говорить. Лучше, если мы будем говорить, опираясь на отрывки из источников, не наши слова. Но можно и нашими словами тоже. Это не так, что ты говоришь, что ты достигаешь каких-то уровней, когда этому могут позавидовать и ухватиться. Нет, ты говоришь об общих понятиях – о том, что мы должны выполнить, реализовать. Это нормально.
Вопрос (USA Northeast): Какой критерий или критерии, что мы в десятке или между десятками входим в ибур?
М. Лайтман: Критерий того, что мы входим в ибур – это то, насколько мы чувствуем необходимость в объединении между нами, потому что ибур может реализоваться только в объединении между нами, как бы мне это не казалось иначе.
Я хочу быть в связи с Творцом, я готов себя перед Ним отменить, связаться с Ним, делать всё что угодно, но я не могу – сам клей находится в десятке. Сам Творец не существует передо мной, а здесь, по дороге, находится десятка. Я просто обязан облачить себя на десятку, и тогда, по мере того, что я подталкиваю их вперед, и я прихожу к слиянию с Творцом – тогда я превращаюсь в убар.
А где я реализую зарождение? Внутри десятки. Насколько я отменяю себя всё больше и больше, я всё больше и больше зародыш (убар). И это всё по отношению к десятке. Творец – это общая сила, которая действует в этом механизме, в этой системе. Но, в общем, у меня нет другой возможности себя выстроить – так это нам дано свыше, с общего кли Адама Ришона. Мы всего лишь хотим прийти к состоянию, чтобы это кли вновь вернулось и стало, как прежде, цельным кли, совершенным. (59:03)
Вопрос (Петах-Тиква-8): Кажется, что нужно быть в двух состояниях одновременно: первое – это требование и сильная молитва, а второе состояние – это глубокая отмена. Как сделать это вместе?
М. Лайтман: Можно выполнить. Абсолютно всё по отношению к противоположным формам, в конечном итоге, можно реализовать в одном кли. В одном кли… Как мы это изучали о четырех стадиях: у тебя есть желание отдавать абсолютное – это кетэр, полное желание получать – это малхут, сила света – это хохма, сила отдачи – это бина. И только зеир анпин – посередине, он делает между ними особое сочетание. И тогда всё выстраивается. И тогда нет никакой проблемы соединить противоположные вещи, если мы направляем их на один Источник, из которого выходят и отдача, и получение, и света – хасадим, хохма. Нет никаких проблем – Источник един, и поэтому можно на Него направлять всё.
Вопрос (Интернет): Что делать, если я вижу, что во мне возбуждается плохая зависть? Я начинаю ненавидеть человека, который кажется мне более успешным, чем я, у меня сильная ненависть к нему. Что мне делать?
М. Лайтман: Надо представить себе, что мы находимся в одной команде. Тогда, если ты приблизишься к нему, он воспользуется твоими свойствами, ты – его свойствами, и тогда вы добьетесь успеха.
Вопрос (Турция-3): Всё происходит с человеком, который отменяет себя перед десяткой. Но что должно происходить с самим этим человеком внутри десятки?
М. Лайтман: То, что он получит от десятки, это только примеры, как отменять себя. Всё остальное он получает от Творца. А потом раскроет, что и примеры, как отменить себя, были тоже от Творца через десятку. Но действует за всем только Творец.
Но прежде необходимо видеть перед собой десятку, перед ней отменять себя, в ней объединяться. И здесь − подобно примеру с рабби Йоси бен Кисма, который показал пример на все поколения, что только через отмену по отношению к товарищам, даже самым маленьким, даже ученикам, − только в этом человек приходит к духовному кли и к духовному продвижению.
Вопрос (Италия-4): Чтобы прийти к состоянию ибура в десятке, каждый должен давать пример, как отменяться все больше и больше в десятке? Это правильно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда свет будет действовать на нас, так?
М. Лайтман: Верно, в той же самой мере, в мере отмены.
Вы видите – вот пример. Насколько человек не слышал раньше то, что в мере отмены свет на него действует, а теперь услышал. Это закон, когда только по мере отмены перед Творцом, то есть перед товарищами, мы удостаиваемся того, чтобы в той же самой мере высший свет подействовал на нас и продвинул нас.
Здорово, завидую, что ты услышал! Есть еще много учеников, наших товарищей, которые еще этого не слышат. Они слушают, но не слышат. (01:03:47)
Вопрос (Киев-2): Между Творцом и товарищем стою я. Какая моя роль в ибуре товарища?
М. Лайтман: Ты должен передать товарищу всё, что ты получаешь от Творца. Это называется, что ты гарант, ты поручитель своему товарищу. И товарищ поручается за тебя. То есть мы должны быть соединены так, чтобы каждый передавал другому всё, что получает свыше. Таким образом мы соединяемся в единую систему, в одну душу. Каждый − из своих свойств, но ради одной цели, к одному Творцу, все соединяемся. (01:04:46)
Вопрос (Алматы-1): Непонятно, как совместить то, что человек – это зародыш, а группа в состоянии единства – это матка, высший. И в то же время мы как группа являемся убаром перед высшим. На чем сконцентрироваться в первую очередь и как продолжить далее?
М. Лайтман: Мы должны принять все эти данные вместе. То есть я убар, зародыш внутри группы, которая рэхем, матка, и группа должна целиком отменить себя перед Творцом. Так мы растем. Мы все время будем обнаруживать себя в том, что мы растем на 125 ступенях, всё больше и больше. То, что было прежде десяткой, становится одним, единицей. А потом то, что было «один», вдруг снова раскладывается на десятку, но уже на более высоком уровне, с более худшими желаниями. И мы вновь должны выполнить то же самое действие объединения и отмены.
И будем продолжать, мы получим примеры. Высший сделает с нами всё, мы должны только отменять себя. В том же состоянии, с тем же желанием, в той же мысли, в том самом действии, где ты отменяешь себя, ты начнешь чувствовать десятку как одно, и Творца внутри десятки, и то, как это переворачивается с маленького уровня на больший уровень, и так далее, и так далее.
Всё происходит только через отмену. Нет других действий, кроме отмены. А затем к отмене добавляются тебе еще и самые разные расчеты, разные виды объединения между тобой и товарищами. Но в конце концов есть только действие по отмене – из малхут сделать бину. И внутри бины мы раскроем и хохму, и кетэр. (01:07:07)
Вопрос (Zafon 2): Какие самые лучшие каналы получать от Творца?
М. Лайтман: Только через объединение между нами, у тебя нет других каналов. В той мере, в которой ты его расширяешь, ты получаешь от Творца больше. Ты посмотри, что он пишет в статье «Поручительство». Я рекомендую почитать ее, но у нас не хватает времени. Я бы прочел ее сегодня днем, если вы готовы прийти, может, на час раньше. Часа два почитаем статью «Поручительство», с вопросами и ответами, может еще время останется. Это может очень помочь нам.
Вопрос (Latin 7): Когда мы продвигаемся к состоянию ибура, вся десятка почувствует это продвижение, это начнет изменять подход у нас всех?
М. Лайтман: Да, конечно. Насколько каждый продвигается, даже индивидуально, это действует на всех, на общее. Частное и общее равны, мы находимся в одной системе.
Вопрос (Тель-Авив-3): Я не очень понимаю, что я получаю от Творца, кроме отягощения, которое я могу передать товарищам. Как помочь им?
М. Лайтман: Ты делай, как написано, и тогда почувствуешь. И не нужно твоих требований, что ты не видишь и не чувствуешь. Если ты не делаешь, то ты не почувствуешь и не увидишь. Только так − действуй, выполняй то, что написано.
Вопрос (Турция-3): Смогу ли я почувствовать ибур в моей личной десятке или в ибуре всего Бней Баруха? Есть ли какая-то индикация этого?
М. Лайтман: Ты почувствуешь ибур в высшем, и этот высший будет в тебе ощущаться и в твоей личной десятке, и в общей. Ты это увидишь. Неважно, как ты сейчас будешь себя направлять. Главное, пробуй отменить себя перед группой, она – высший.
Вопрос (Турция-2): Необходимы ли такие состояния, как голод или война, чтобы войти в духовное?
М. Лайтман: Мы находимся в общих желаниях, которые называются «еда, секс, семья, почести, знания». Творец действует на нас для того, чтобы продвигать нас к духовному, к отдаче, к объединению, к любви, поэтому Он так действует. Он действует направленно на наши желания, которые создал, и с их помощью, когда мы давим на эти желания, Он управляет нами.
Так что ты хочешь, чтобы было? У нас есть еда, секс, семья, деньги, почести, знания – поэтому мы и чувствуем в мире то, что чувствуем. Сегодня ты открываешь интернет, ты открываешь газеты и видишь – у тебя просто «египетские казни». Тебе говорят: «Скоро мир сгорит, скоро не будет воды, питьевой воды», – хотя свыше у тебя потопы. У тебя будет голод, потому что всё сгорит, − и так далее, и тому подобное. Будут такие биологические вредители, как «корона», как вирусы и другие, и человечество к этому не готово. Оно находится в таких отношениях между собой, когда никто ни о ком не думает, когда не важно, что происходит по отношению к ближнему. Наоборот, чем хуже ближнему, тем лучше я себя чувствую – наше эго так устроено. И всё для того, чтобы мы поняли, что мы должны приподняться над ним. А иначе, мы просто похороним друг друга.
Очень хорошее состояние для исправления. Надо только его правильно принять, и увидим, как можно воспользоваться этими плохими свойствами природы. Потому что через обратные свойства… Они превратятся, обратятся хорошими.
Так давайте быстренько их изучим. И тогда мы покажем всему миру, как изменить любое зло на добро. (01:13:47)
Вопрос (Merkaz 1): Когда я нахожусь в состоянии, когда я − как зародыш в десятке, а десятка − как матка, то чем она меня вскармливает?
М. Лайтман: Всем. Что получает зародыш? Он получает всё из матки, насколько он связан с маткой, и в этой мере матка питает его, и он растет. Иначе − умирает и выпадает наружу из десятки, из группы.
Ученик: Я должен что-то давать десятке? Я в чем-то им отдаю, когда отменяюсь?
М. Лайтман: Ты должен соединиться с ними и быть готов ко всему, что им нужно. Это называется «отменить себя перед ними». И тогда в этой мере ты получишь от них силы, с помощью которых будет расти твоя душа.
Вопрос (Петах-Тиква-35): Мы говорили об учениках со стажем, которые приближаются к ибуру, и по отношению к которым есть сила зависти. Но сейчас практически ежедневно меня отправляют к мировому кли с заботой, что происходит с учениками, которые до пандемии задавали много вопросов, а сейчас как бы исчезли. Что происходит с человеком, если он сейчас не активен на уроке?
М. Лайтман: Я не знаю. У меня нет никакой возможности управлять людьми, у меня нет никакого желания управлять ими, проверять, где они находятся, почему они отдаляются, или почему они приближаются. Я даю свой урок. Урок – это называется «мера». Я ежедневно даю меру продвижения.
Тому, кто хочет принять и реализовать это, я готов помогать больше. Тот, кто пренебрегает и не хочет, хочет оставить – пожалуйста, всё открыто, выход открыт, свободен. Пусть люди делают расчет.
Я не держу никого силой, потому что каббала − это наука, это не религия. Мы не говорим: «Ой-ой-ой! Ну-ну-ну! Берегись, что с тобой будет! Этот мир, Высший мир, ад, рай…». Мы не хотим таким образом подходить к людям. Они должны понимать, что находится перед ними, какой выбор. И всё.
Поэтому я никогда не буду бегать, хотя у меня болит сердце, когда люди оставляют, и этим они вредят не только себе, а всему общему кли, этим они в чем-то задерживают общее продвижение. Но это должно быть чистым делом, чистым. Не может быть, чтобы мы обязывали кого-то или запугивали его, или давали ему какие-то льготы, как делают, может быть, другие организации. Ничего!
Ты хочешь быть среди нас? Должен приходить на урок, должен платить маасэр, должен заниматься объединением между товарищами, и от этого ты получишь силы для духовного продвижения. Только таким образом. (01:18:10)
Вопрос (Петах-Тиква-24): Как я могу измерить, продвигаюсь ли я? Ускоряюсь ли в работе над самоотменой?
М. Лайтман: Повторять те условия, о которых пишет РАБАШ, представлять себе правильно отношение в десятке и всё больше и больше выяснять вместе с ними, что называется духовным продвижением. Это сокращение и отмена нашего эго. И так мы должны определять между нами.
Хорошо, друзья, мы вообще еще даже не начинали.
Чтец: Вы хотите, чтобы мы читали отрывки? Или вначале о зависти, то что нам прислала группа первоисточников?
М. Лайтман: Это не много?
Чтец: Можно один, можно два, послали два отрывка. Давайте, почитаем первый отрывок из статьи «Вера выше знания» РАБАШа.
1. Получается, что есть свойства, которые родители передали своим детям, и есть качества, приобретенные от группы. И это новое приобретение пришло к нему только от силы соединения с группой, из-за ревности к товарищам, когда он видит, что у них есть качества лучшие, чем у него. И это дает ему толчок взять их лучшие качества, которых нет у него, и потому он соперничает с ними.
И, таким образом, человек выигрывает новые качества, приобретенные им у группы. Он видит, что члены ее находятся выше него, и зависть толкает его к тому, что и он становится выше, чем в ситуации, когда не было у него этого окружения, потому что получил с их помощью новые силы. [РАБАШ. Статья 21 (1986). Вера выше знания] (01:20:23)
Повторное чтение отрывка (01:20-30-01:21:36)
М. Лайтман: Нет об этом вопросов? Хорошо. То есть мы можем через группу обрести материальные свойства, завидовать им, затем через них завидовать духовным свойствам и соединяться, и дополнять, каждый, своими свойствами свойства товарищей. И сделать из наших сил такую сеть, что мы действительно придем к тому, чтобы уподобиться Творцу.
И мне на самом деле нечему завидовать товарищам, потому что у каждого − свои свойства. Но я могу завидовать только тому, насколько они включаются, включают в себя своих товарищей, каждый − своих, насколько он включен в них, а я пока не достигаю такого взаимовключения, пока не могу отменить себя. Я не могу пока настолько завидовать другим, потому что это взаимовключение зависит только от зависти, только от взаимной отдачи, которая есть между нами.
И не нужно стесняться показывать товарищам то, что есть у меня, чтобы завидовали. Потому что с помощью зависти мы соединяемся и выстраиваем сеть связи между нами, в которой мы раскрываем Творца в парцуфе, в связи между десятью его сфирот, где каждая сфира включает в себя десять сфирот. И так у нас есть 100 сфирот: десять в высоту, десять в ширину, и так эти десять сфирот, эти 100 сфирот – в них мы начинаем раскрывать высшую силу.
И хотя мы раскрываем Его в объединении между нами из наших желаний, но в наших желаниях, когда мы соединились между собой во взаимной отдаче, мы раскрываем Творца, который и является силой отдачи. А сам я не могу. Мы раскрываем Творца, как высшую силу, только − насколько я соединяюсь с товарищами во взаимных силах отдачи. И так мы понимаем Его, и ощущаем Его.
Вопрос (Петах-Тиква-6): Общий вопрос от имени групповой комиссии по поводу обеденного урока: нам, может быть, лучше сначала прочитать вместе статью «Поручительство», обсудить? Как Вы смотрите на это?
М. Лайтман: Я готов. Если вы готовы, я готов ко всему.
Ученик: Есть возможность провести урок. И может быть, делать это не с 13:30. Товарищи готовы, но, может быть, можно добавить час к уроку. Не делать его раньше, а добавить.
М. Лайтман: Там женщины.
Ученик: Два часа мужчины и час женщины – это реально?
М. Лайтман: Да, но это за счет того, что ты отодвигаешь женский урок. Я не знаю, согласны ли они, удобно ли это им.
Ученик: Нет, не за счет урока – подвинуть их урок.
М. Лайтман: Да. Но для них это всё равно уже другое время. Это я не знаю, я не могу решить это вместо них. Женщины зависят от многих систем: семья, дети и так далее. Я не могу просто так их передвигать с места на место. Они менее свободны, чем мужчины, поэтому я должен сначала получить разрешение от них. Мне, в принципе, это не мешает. Но они проводят урок со мной, а потом еще они полчаса собираются между собой. Короче говоря, вы должны связаться с женской организацией. Свяжитесь. (01:27:03)
Ученик: Нам пишут, что они проверяют, можно ли изменить расписание. До конца урока мы решим и пошлем всем оповещение.
М. Лайтман: Я готов. То, что вы там передвинете, передвигайте. У меня нет с этим проблем. Кто хочет добавить, пожалуйста.
Вопрос (Latin 11): Если мы получаем зависть в правильном виде, может ли десятка войти в ибур с помощью зависти к другим десяткам?
М. Лайтман: Да. Ответ: да.
Вопрос (Петах-Тиква-29): В отрывке говорится о зависти и о силах, которые мы получаем. И я запутался: о каких силах говорится? Мы получаем силы отдачи или силы эго от зависти в продвижении?
М. Лайтман: Силы зависти, и потом над ними мы получаем силу продвижения. (01:28:32)
Вопрос (Петах-Тиква-3): Зависть. Как относиться к отрицательным примерам, которые мы получаем или видим в десятке?
М. Лайтман: Стоит поговорить о них вместе, потому что мы находимся уже как десятка, и должны принимать всё, что раскрывается в десятке, как относящееся ко всей десятке. И тогда мы должны это обсудить, не скрывать, не замазывать, а обсудить это. И всё, и не стесняться. Никто не должен стесняться, стыдиться, скрывать что-то от других. Тем, что он скрывает, он скрывает от всех. Наоборот, раскрывать все эти вещи, как можно больше, относиться к этому серьезным образом, по-взрослому.
Ученик: А если эти примеры остаются даже после того, как мы о них говорим?
М. Лайтман: Что поделать? Значит Творец хочет, чтобы мы еще поработали над ними. Это Он делает. Об этом сказано: «Иди к Мастеру, который создал меня». У меня нет ничего, что я сделал и создал сам, я всё получаю от высшей силы. Поэтому я должен только искать, как я обращаюсь к высшей силе, и как я исправляю эти свойства, обращаю их с получения – на отдачу, из ненависти – на любовь.
Ученик: Я говорю не об отношениях, а о физических примерах, которые мы видим. Что значит исправить эти свойства?
М. Лайтман: Я не понимаю, что такое физические примеры.
Ученик: Допустим, отсутствие или опоздание.
М. Лайтман: Но это не проблема отсутствия, это проблема пренебрежения, отсутствия важности. Называется ли она физической?
Чтец: РАБАШ пишет.
2. Зависть, страсть и тщеславие выводят человека из мира. (Из трактата «Праотцы»). Он пишет там, что с помощью зависти, страсти и тщеславия можно изменить стремление к страсти и вывести на ступень растительную, когда он начинает работать на благо ближнего, хотя и ло лишма. И также с помощью зависти можно дойти до уровня «хохма». Как сказали наши мудрецы: «Зависть к мудрецам умножает мудрость». И аналогично можно перейти от свойства живого к свойству говорящего, также с помощью ло лишма.
Однако, чем поможет ло лишма, если у него нет настоящего устремления к ступени, на которую он переходит? И об этом сказали мудрецы по поводу свойства Торы, что «свет, заключенный в Торе, возвращает его к Источнику». Получается, что благодаря ло лишма приходят к лишма. Поэтому сказано: «Всегда должен человек учиться ло лишма, ибо от ло лишма всегда приходит к лишма». [РАБАШ. Статья 4, 1980. Что означает, что главное порождение праведников – это добрые дела, в духовной работе] (01:32:04)
Повторное чтение отрывка (01:32:09-01:33:17)
М.Лайтман: Да, это берет время, усилия, но все-таки так это работает.
Песня (01:33:40-01:37:46)
Набор: Т. Ярошевская, И. Воронина, Э. Малер, Ю. Малышева, О. Прудникова, Н. Подеберий, Л. Рогачевская, Т. Воронкова
Редакция: И. Слепухина
Видеофайл в Медиа Архиве: