חיים חדשים
שיחה 554
הישראלי החדש
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.04.15 – אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על דמות הצבר שהייתה פעם, שקמה והתפוגגה לה, ועל דמות הישראלי החדש שאולי מצפה לנו קדימה באופק. ננסה להבין איך הוא מסתכל על התהליך הזה, "של אנו באנו ארצה", הקמנו לנו מיתוס שהתפוגג בהמשך, והשאלה עכשיו, מה יהיה המיתוס הבא? לאן ישראל הולכת? מי הוא הישראלי החדש? זה מה שאנחנו מחפשים. ולא מדובר בדיון פילוסופי, כאבא לארבעה ילדים אני מרגיש שהחיים הטובים, העתיד, הביטחון והשקט הנפשי שלנו תלויים בזה. שלא נלך לאיבוד.
יעל: הגענו לארץ מהרבה מאוד מדינות ברחבי תבל כדי לייצר פה מציאות חדשה. רצינו אדם חדש, עם חדש, ערכים ותרבות חדשים, רצינו ליצור פה מציאות ישראלית חדשה, ויצרנו את דמות הצבר. הצבר הוא אנטיתזה לכל מה שהיה בגלות, הוא לא מתגונן, הוא מגן על עצמו, תוקף, לוחם, ושפת האם שלו היא עברית ולא איזו שפה אירופאית או עברית עילגת. הוא שורשי, אוהב את הארץ, עובד את האדמה, הוא בריא ועובד תחת השמש עם כובע הטמבל שלו. זו דמות שהיינו בטוחים שתיצור כאן מדינה אחרת, ארץ אחרת, תרבות אחרת. האם אתה רואה את האדם החדש שנוצר במדינת ישראל, איך אתה רואה אותו, ואיזה אדם חדש נוצר לנו פה?
קודם כל ודאי שכבר מזמן אין לנו את אותה דמות של בחור חזק, שזוף עם כובע טמבל, שעובד את האדמה עם טרקטור, ברור שלא. הזמנים כבר עברו, וגם אנחנו עברנו במאה העשרים כל כך הרבה דברים שלא עברנו קודם, לכן אין לשיר כאן "אז איפה, איפה הן הבחורות ההן עם הקוקו והסרפן", ודאי שאין לא בחורים ולא בחורות בסגנון כזה. מאוד רצינו שייצא לנו מישהו בריא, שלם, חזק, גיבור, לא מפחד, לעומת אותה הדמות הגלותית שהייתה לנו וגם היום רואים אותה במיוחד בקהל החרדי, הדמות שלא משתנה. רצינו שיהיה אחרת, שיהיה בריא, חזק, בטוח, יודע לעמוד על שתי רגליים ולספק לעצמו את כל מה שצריך ולהתקיף במקום לפחד. הגענו לזה. ואחר כך העולם המשיך הלאה וגם אנחנו המשכנו, ואותו הצבר הפך להיות כבר מנהל בנק, עורך דין, רואה חשבון, והתחיל לעסוק בכל מיני דברים, וכבר לא אכפת לו מה קורה בארץ, יש גם חו"ל וכולי. בקיצור, העולם מתקדם, ואנחנו לא יכולים להגיד האם לטוב או לרע, ולכן אנחנו כבר לא רואים את אותה הצורה.
הבעיה רק שלא טיפלנו באותו הצבר. כשהגענו מהגלות רצינו מאוד שהילדים שלנו יהיו אחרים, שיהיו חזקים, גיבורים, גסים אפילו, לעומת מה שהיה קודם, והפסקנו לטפל בהם.
יעל: במה הפסקנו לטפל? הפסקנו, לחנך?
כן, הפסקנו לחנך אותם, חשבנו שזהו, היתר ייצא מעצמו. ואז הגיעה תרבות זרה, המערבית, וגם אנחנו בעצמנו התחלנו, החיים נעשו יותר קלים, יותר יפים, יותר טובים. הצלחנו כביכול במלחמת ששת הימים שגרמה לנו דרך אגב הרבה צרות, בגלל ההצלחה, התחילה הגאווה הזאת והאי אכפתיות וכולי. החלום הזה לא התנפץ, אנחנו הפסקנו לטפל בו, פתאום אנחנו רואים שבמקום אותו בחור עם כובע טמבל, חזק ובריא שמוכן לעשות הכל למען המולדת, המשפחה ולמען הכל, גדל בחור שלא אכפת לו כלום, שמצפצף על כולם, הולך עם קעקועים, עושה כל מיני דברים, העיקר להראות לכולם דווקא את אי האכפתיות שלו. יחד עם זה הם ילדים טובים, חכמים ורגישים מבפנים, אבל החיצוניות הזאת הורסת את הפנימיות, לא נותנת לפנימיות לצאת וקצת במשהו לקבוע איזו צורה.
זה היה די בולט שנים רבות, מהצורה הזאת עברנו גם לצורת ההייטק, ושאר הדברים, בכל זאת אנחנו מתפתחים. למרות היחס הזה של, אל תגעו בי, עזבו אותי וכולי, זה נשאר, אבל בזמן האחרון אני רואה שבכל זאת העדינות הזאת, המאוד אופיינית לעם ישראל, יוצאת שוב החוצה, הדור הצעיר כבר לא מנפנף באי האכפתיות, בפוזה כזאת ובפוזה אחרת, אולי יש עוד כמה רחובות במרכז תל אביב, אבל האמת היא שאנחנו כבר עוברים לשלב הבא. זה מגיע מהרבה סיבות, אבל בסך הכל העולם משתנה ואנחנו משתנים. ולכן יש לי תקווה גדולה שהצבר של היום מוכן לשינוי הפנימי, שאפשר לגשת אליו, להושיב אותו עם כולם יחד במעגל ולדבר איתו על חיבור, על נחיצות החיבור בינינו, על בניית מדינה חדשה, עם חדש. והוא לא יצפצף ויגיד, "מה אתה, אי אפשר, עזוב אותי". עברנו, אם כי לא לגמרי, את השלב של תגובה כזאת, גם מבפנים וגם מבחוץ. בכל זאת אנחנו נמצאים בחיפוש אמיתי איפה האותנטיות שלנו הפנימית והחיצונה, והאם ניתן לעשות סוף סוף משהו או לא. הזמן משתנה, האדם משתנה, במיוחד עם ישראל משתנה.
לכן אני דווקא מזהה את זה באנשים, במיוחד בכאלה שפעם היו גיבורים, כך היה נהוג ועדיין יש לנו משהו כזה. היום הם אפילו מתביישים להציג את עצמם כך, יש נטייה למצוא משהו חדש, בכל זאת שיהיה משהו יותר מבוסס, לא על גאווה ילדותית, אלא בצורה יותר סולידית, מבוססת. הרשימות שבנו, היינו הגן הרוחני שלנו שאברהם פעם חיבר אותנו יחד, בכל זאת מתעורר ודורש מימוש.
אורן: אם נתבונן בשינויים שעברנו בדורות האחרונים, נראה שהצבר היה עובד אדמה, ומסר את נפשו עבור המולדת, עבור הקמת המדינה. היום המינוח הזה בכלל לא רלוונטי.
הוא לא רלוונטי מפני שעובד האדמה היום הוא פיליפיני וכמה אנשים עם כמה מכונות בחממות עושים את כל החקלאות. אתה לא צריך לעבוד על בגד ומזון, יש הכל בשפע. ברוך ה' אנחנו הראשונים בעולם בהייטק.
אורן: בדיוק, היום הם לא עובדי אדמה, הם חולמים לעשות אקזיט מוצלח בגיל שלושים ולהיות מסודרים עד סוף הדורות. זה החלום הישראלי החדש.
למה לא?
אורן: אני לא אומר שלא, אני לא בא בצורה ביקורתית, שיפוטית, לא בא לתת ציונים למישהו, כולנו כאלה. היום ההקרבה של עצמי עבור המולדת, עבור החברה, עבור המדינה, אלה ערכים שעולים לחלל האוויר אולי ביום הזיכרון, אבל בשגרת היומיום, בשיקולים ובחשבונות שהאדם עושה בחיים הפרטיים שלו, של ילדיו, של משפחתו, זה מזמן כבר לא רלוונטי. אני לא עושה הכללה שכולם כאלה, עדיין יש מעט שהאידיאל באמת דוחף אותם לדברים.
לא, האידיאל החומרי הוא חדש, הוא משתנה כל הזמן, אבל בתוכו גדל אידיאל פנימי.
אורן: מה הגיבור הישראלי העתידי, אתה יכול לצייר אותו?
כן.
אורן: הלכנו לאיבוד. הייתה אותה דמות של צבר שכנראה הייתה צריכה להיבנות כדי שתקום כאן מדינה מכלום. קמה מדינה, הדמות התפוגגה לה. היום כשאני יושב לפעמים בחג או באיזשהו אירוע עם הדור הקודם, הדור של אבא שלי, שהוא כבר מעל גיל שבעים, אני רואה שהם יושבים ביחד, שרים שירה בציבור, הם מרגישים כאילו שזה היה בהקמת המדינה, כשעבדו בפרדסים, ישבו בערב בגורן, עשו מדורה, הם מושבניקים, הם קיבוצניקים. אני מבין שזאת הייתה ההוויה שלהם, לילדים שלי אין הוויה כזאת, לא לי ולא לילדים שלי. מה הדמות הבאה של הישראלי, אחרי הצבר שסיים את תפקידו, ובנה לנו את המדינה?
ישבו בעיגול בגורן.
אורן: ישבו בעיגול בגורן? הגורן במושב שבו גדלתי הפכה לפארק. אז היה להם תבואות שהיו מביאים אותן לגורן ובערב עושים מדורה. עכשיו אין תבואה.
על הדשא יישבו, בחצר, בבתים, בפארקים, בכל מיני מקומות. אנשים ירצו חיבור. אז יהיה חיבור דרך האינטרנט, אבל אנשים ירצו חיבור, הם ירגישו שדרך החיבור הם מקבלים כוח לחיות, רוח חיים, הרגשה שזה ממלא אותם. זה לא הבדיחות האלה כמו שרואים ביום העצמאות בדרך כלל, או אתה רואה בטלוויזיה.
אנשים רוצים רוח. את זה מחפשים. האמת שכל העולם מחפש את זה. ובחוסר רוח כזו, אתה רואה את הסמים, הדיכאון, ההתפרצויות, כל הטרור הזה. זה הכול מחוסר שביעות רצון, מחוסר מילוי פנימי. הדור היום כבר מוריד מעצמו את הקליפה של השריון, שאי אפשר לנגוע בו ולא אכפת לו כלום, הוא מחפש מילוי. ואנחנו מזהים את זה בכל היציאות שלנו כלפי העם. אני מקווה שביום העצמאות שחוגגים היום, אנחנו גם נגלה יחס כזה בכל מקום שניפגש עם העם.
אורן: מיהו הגיבור הישראלי הבא, אתה יכול לצייר לי את הדמות שלו?
זה אדם שמבין שבחיבור עם האחרים הוא מגיע לשגשוג הגדול ביותר, לשלמות. יותר מלהגיע לפנסיה בגיל שלושים ולסובב את כל העולם על האצבע, ופתאום להיות ידוע ומוצלח. אלא להגיע לחיבור ודרך החיבור להצליח בכל.
יעל: זה מה שחשוב לו בחיים?
כן, הגיבור העתידי ירגיש שזה הכי חשוב בחיים, כי דרך נקודת החיבור הוא מגיע להכול, בריאות וכסף והצלחה ואהבה ומשפחה והוא לא דואג לכלום, כל העולם כביכול שלו. הוא חי בגן עדן. ובאמת כך ירגיש אם הוא מגיע לחיבור עם האחרים. נוצר כאן כוח מיוחד כתוצאה, כסימביוזה משני הכוחות האלה פלוס ומינוס, האגו שלנו, ועוד הכוח החיובי שבא לנו מהחיבור. והכוח החיובי שבא מהחיבור, מאזן את הכוח השלילי של הטבע שלנו, ואז אנחנו חיים בטוב, ברוגע ואפשר לעשות הכול.
זה כמו שמחברים פלוס ומינוס, את שני הכוחות האלו למנוע לחברה האנושית, או לעם ישראל, או אפילו לקבוצה קטנה. ואז המנוע הזה מתחיל לעבוד יפה וטוב ואפשר להוציא משם תופעות נהדרות.
יעל: אז אתה אומר, ש"המצליחן" הישראלי החדש בחברה החדשה, הוא לא חקלאי, לא מהנדס, הוא לא רואה חשבון, הוא לא איש הייטק. הוא אחד שיודע להתחבר, הוא מומחה לחיבור. זה המצליחן החדש?
כן. קודם כל. ודרך החיבור הוא מגיע גם להייטק וגם להיות מהנדס וגם רואה חשבון ולכל דבר אחר, דרך החיבור. ואז הוא בונה חברה חדשה, תעשיה חדשה, עולם חדש.
יעל: אבל אתה אומר, שהפוקוס שלו הוא לא בתוצאה הסופית, החומרית של כסף, של הייטק או של איזושהי יוקרה.
לא, זה כפועל יוצא ודאי מתוך החיבור. כי המילוי שלו, הסיפוק הפנימי שלו בא מהחיבור עצמו.
יעל: אני רוצה להתייחס לעוד תופעה. הצבר שהיה בקום המדינה, היה איש מאוד חברותי, הוא ישב מסביב למדורה, היה כל הזמן בסביבה, בחברה והייתה הרגשה שהחברה נותנת לו כוח. לבוא מאירופה לישראל החמה, ולהתחיל לסלול כבישים, או לעשות כל מיני עבודות זה לא הגיוני. סבתא וסבא שלי היו שותפים לכל הבניין הזה, לעבודה הקשה. אבל הייתה שמחה בתוך החברי'ה הזאת, בתוך החברותא שבתוכה הם ישבו. אחר כך עברנו לאמריקניזציה שהשתלטה על כל מה שקורה לנו פה, וכך התחלנו להתרחק אחד מהשני. היום אנחנו מפולגים, אין את אותה הרגשת אחווה שהייתה, ואתה אומר שאנחנו הולכים לחזור לאותו דבר?
לא. לא אותו דבר.
יעל: אז למה כן?
אז עשינו את זה מתוך האגו, מתוך הכוח האחד השלילי שלנו, האגו שלנו, כדי לבנות ולהיבנות.
יעל: ואיך הכוח השלילי הזה יצר דבר כזה טוב?
רצינו לעצמנו לעשות, וידענו שאחד בלי השני לא יכול. ואז היינו שמחים שיש לנו כתף של החבר, כי על ידי זה אני יכול להגן על עצמי, אנחנו מוגנים אם אנחנו מתחברים יחד. זאת אומרת החיבור שלנו היה מהכרחיות, מהכרחיות החומרית.
יעל: הישרדות בסיסית?
בטח. והיום לא, כי אין לנו הישרדות, אין לנו כלום. אלא אנחנו מגיעים לזה מתוך הריקנות הפנימית. אחרי כל ההצלחות החומריות בכל, אני עורך דין, אני איש הייטק, אני רואה חשבון, אני מנהל הבנק. אני יכול לשבת בבית ולעשות מלחמה, אני יכול לשבת בבית ולהפעיל טילים, ומה עוד. מדינה כל כך קטנה מסוגלת להכול.
אבל, אבל אין לי מילוי פנימי. אני לא מרגיש את עצמי שאני מממש את עצמי. זה עד כדי כך, שאת יכולה לתת היום לבני אדם משכורת טובה ויפה, אמנם גם זה לא כל כך אבל נניח, וכל מה שיש, והוא ירגיש את עצמו בכל זאת לא מסופק. הוא מגיע לחיבור לא מהכרחיות לשרוד כמו שהיה אז, אלא הוא מתחיל להיות יותר רגיש לחיבור בגלל ריקנות פנימית.
ואת הריקנות הפנימית הזאת הוא כבר לא רוצה להסתיר מתוך גאווה, "לא אכפת לי כלום, אני מלא, אני מצפצף עליכם, אני לא כמוכם" וכן הלאה, כמו שאנחנו רואים את הפילוג בעם. אלא הוא מתייחס ברצינות למצב שהוא נמצא בו. כי סך הכל מדובר על אדם שרואה שהחיים מגיעים למקום ריק ללא תוצאה.
יעל: אבל גם זה אגואיסטי.
נכון, אבל הוא רואה שאין דרכים אחרות. קודם חשב שהוא יבנה וייבנה, ילמד וירכוש, והיום יושב לבד בדירה עם מחשב, פלאפון וטלוויזיה, עם מיקרוגל, ועם מקרר, אני לא זקוק לכלום, ולא צריך לכלום, מה אני אעשה?
הרצון לקבל שלנו התפתח וכבר דורש מילוי יותר פנימי.
יעל: והיום המילוי הפנימי יהיה חברתי? הוא יהיה בחיבור בינינו?
כן. את רואה שכולם מדברים היום על הבעיה החברתית, אפילו ראש הממשלה שאף פעם לא דיבר על זה, היום הוא מתחיל לדבר על זה. כל החברה מבינה שהבעיה שלנו, של עם ישראל, היא בעיה חברתית. יש לנו הכל, אנחנו יכולים להתקיים ולשגשג ולהגיע להישגים גדולים אם אנחנו נפתור את הבעיה. וההיפך, אם אנחנו נשאיר אותה כך, בלי טיפול, אנחנו נידרדר עד כדי כך שלא תעזור לנו שום הצלחה, בשום תחום.
יעל: אנחנו היום דור שני ושלישי שחי בארץ, וכעיקרון הזיקה שלנו לארץ, המשיכה שלנו לארץ ישראל הייתה צריכה להיות גדולה יותר. אנחנו לא אותו איש גלותי שהגיע לארץ אלא אנחנו כבר נולדנו פה, זו כבר המדינה שלנו, ואני רואה שקורה כאן דווקא תהליך הפוך. אם לאותו אדם שהגיע מהגלות הייתה איזו משיכה מאוד מאוד גדולה ואחריות גדולה על הארץ, וזה היה בשבילו משהו מיוחד, הרי אנחנו שחיים פה היום, כבר דור שני ושלישי, כאילו מזלזלים בזה ומוכנים לעזוב.
אין לנו מה להצטער על מה שהיה. עבר הזמן, אנחנו אחרים ולא יכולים לדרוש מהילדים שלנו שיהיו כמונו.
אני ישבתי ברוסיה בסירוב עלייה במשך ארבע שנים. עשיתי שמיניות באוויר כדי לצאת, היה מצב מאוד קשה, וגם מאוד מסוכן. באותו זמן היו רבים שהוכנסו לבית סוהר, אבל הצלחתי לברוח "בין הטיפות", אז למה לי להגיד לילדים שלי שהם צריכים לעבור את אותה דרך.
יעל: מה יהיה היחס של אותו ישראלי חדש למדינת ישראל, לאדמה הזאת?
יחס חדש, לא כמו היחס שלי. הוא לא צריך לנשק את הקרקע, לשיר בפרדסים, לשבת על חוף הכנרת ולשיר "כנרת שלי" וכן הלאה.
יעל: ומה כן?
יש לו גישה אחרת, הכרה אחרת, הבנה אחרת, הרגשה אחרת באוויר, באדמה. הוא תופס את זה בצורה אחרת. זה דור אחר, אי אפשר להגיע אליהם היום עם דברים כאלה. הם לא יכולים לשמוע את השירים האלה. איפה שירים חדשים שמדברים על הקשר למדינה? אני לא כל כך שומע שירים שהם באמת שירים שנוגעים ללב של הצבר של היום.
אורן: ברור לנו שהמצב היום הוא לא טוב, לא על זה אנחנו שואלים. מה הקשר ומה היחס של הישראלי הבא לארץ ישראל?
לא רק הישראלי הבא אלא הישראלי של היום, אני בטוח שיש בו את הנקודה הזאת ואנחנו צריכים רק לדעת איך לעורר אותה. ולכן לפני שאני הולך להאשים אותו במשהו, אני מאשים את ההורים בזה שלא נתנו לו תמיכה נכונה, כיוון נכון. גם אותם אי אפשר להאשים, כי איך הם גדלו?
אבל אנחנו צריכים להבין שמה שיש לנו היום זה אדם מקולקל, צעיר מקולקל, אבל יש לו בפנים פוטנציאל מאוד רגשי, גבוה, ואנחנו יכולים לפנות אליו והוא יגיב באמת נכון. הכל תלוי בנו, הכל תלוי בחינוך.
אורן: הישראלי המצליחן שתיארת קודם, מבין שלמרות שיש לו הכל מבחינה חומרית אבל בפנים עדיין יש ריקנות שאותה יוכל למלא רק בהתקשרות חדשה לאחרים שאתה קורא לה חיבור. מה היחס שלו למדינה שבה הוא חי, האם חשוב לו לחיות פה?
תן לו כאן חיבור, את זה הוא לא יקבל באף מקום בעולם. לא בגרמניה ולא באמריקה, אפילו ששם יש יותר יהודים מאלֶה שכאן. הוא לא יקבל את זה, ידוע איך חיים שם אנשים.
כאן הוא המקום המיוחד שיהודים יכולים להתחבר, וזה הייעוד שלהם, כך נוצרנו כעם. אם אתה נותן את ההרגשה הזאת, אתה מחייה את הפנימיות של האדם שנמצא. זו נפש היהודי שמשתוקקת לחיבור, מה שנקרא אצלנו בחכמת הקבלה "רשימו". אם אתה תיתן לו את זה הוא לא יוכל לרדת לאף מקום.
אורן: מה יחזיק אותו כאן?
אותה נקודת חיבור. אותה הרגשה שהוא מקבל מהחיבור.
יעל: וזה יהיה טוב?
בטח, כי זה ממלא את כל פנימיות האדם. הוא ירגיש שיש לו מילוי פנימי, שבמילוי הזה הוא יוצא מקליפת הגוף שלו. הוא כאילו מרחף, הוא כאילו נפרש בכולם. כולם אחים, הוא איתם והם אתו כגוף אחד, כלב אחד, כהרגשה אחת. האדם מתפטר מכל המוגבלות של העולם הזה. הוא כבר מתחיל להרגיש כאילו הוא נמצא מחוץ לחומר. והכל על ידי נקודת החיבור.
אורן: במשך אלפי שנים היה לנו יהודי גלותי. באנו לישראל, קמה דמות חדשה של היהודי הצבר שבנה כאן את המדינה, והלכנו לאיבוד. מה הדמות הבאה של הגיבור הישראלי?
הדמות הבאה של גיבור ישראלי זה להיות רגיש לחיבור עם האחרים, ובתוך החיבור הוא יראה מיד, עד כמה הדבר מקנה לו רמת חיים חדשה. רמה חדשה של חופש, של עצמאות ושל חום וביטחון כאלה, שלא יוכל לקנות ולא ימצא אותם באף מקום.
(סוף השיחה)