חיים חדשים

תכנית 1134

אנרכיזם טבעי

שיחה 09.07.19 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1134 והנושא הוא אנרכיזם. תופעת האנרכיזם נמצאת בכל רחבי העולם, גם אצלנו בישראל, ננסה להתבונן על התופעה הזו קצת יותר לעומק כדי להבין אותה בדרך אל חיים חדשים, תהיו איתנו.

יעל: אנרכיה מדברת בעצם על כמה רמות וכמה גוונים בתוך המושג הגדול הזה. גוון אחד זה הרצון לשנות את הממסד הקיים, את המנגנונים הקיימים, לשנות את הערכים. הגוון השני זה גוון שהוא יותר חברתי, פוליטי אפילו, שבו אנחנו בעצם רוצים לקחת את כל בעלי ההון, את כל כוחות השלטון, ולתת את הכוח לעם ולא לאיזה ממסד כוחני, בין אם יש לו הרבה מאוד כסף ובין הוא שולט עלינו ברמה הפוליטית. ורמה נוספת זו איזו אמונה שכל צורות שלטון וכפייה על אחרים הם לא נחוצים בכלל, אלא בן אדם רוצה לחיות באיזה חופש אינסופי שבו הוא יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה בהתאם לתפיסת עולמו.

היום התופעה הזאת תפסה תאוצה מאוד מאוד גדולה ברשת, יש היום קבוצה שנקראת "אנונימוס", קבוצה מאוד גדולה שמצטרפת לכל מיני מחאות חברתיות בינלאומיות, ובעיקר על ידי סייבר והשתלטות על כל מיני רשתות ודחיפת מסרים כאלה או אחרים לכל מיני מקומות ברשת הם מנסים להעביר את המסר שלהם שזה מסר של אנרכיה, של איזה חופש דיבור טוטאלי ברשת.

אני רוצה לפתוח בשאלה, אנחנו רואים שהתופעה הזאת שהייתה פעם תופעת שוליים, הפכה להיות היום תופעה של מיינסטרים. לא שכולם כאלה אבל חלק גדול מהמיינסטרים היום מצטרף ומרגיש שותף לתפיסת העולם הזאת. ואני רוצה בעצם לדבר קצת, ולשאול אותך לגבי האבולוציה של התופעה הזאת. למה דווקא היום היא יותר פופולרית, למה לאחרונה צפים ועולים יותר ויותר קולות של אנרכיה בקרב הציבור?

יש בזה הרבה שאלות נוספות, אבל התופעה ידועה. האדם שלפי הטבע שלו הוא אגואיסט, האגו שלו זה ממש כל היסוד שלו, לפי הטבע הזה הוא לא מעוניין לקבל על עצמו איזה הגבלות ולכן הוא בכלל נגד. תראי את התינוק, רוצים להגביל אותו במשהו, אז הוא בוכה, הוא לא רוצה, הוא מתרגז, זה הטבע הטבעי. מכניסים איזו חיה לכלוב, לאיזה מקום, אפילו שנותנים לה שם את כל האוכל וכל הדברים, היא רוצה לצאת, היא רוצה לפרוץ, זה הטבע. לכן אין מה לעשות, כך אנחנו כולנו בנויים, כל אחד, אפילו דומם, צומח, חי, מדבר, כל אחד לפי הדרגה שלו דורש איזה חופש מעל הגבולות שהאחרים רוצים להגביל אותו.

אבל זה שהאחרים רוצים להגבילו זה גם טבעי, כי אם לא ניתן הגבלה לכל אחד ואחד לא נוכל להתקיים יחד. זאת אומרת הקיום ההדדי כבר מכוון לכך שנגביל כל אחד את השני ונגיע לאיזו הסכמה כללית שאת הגבולות האלו ואלו אנחנו חייבים לשמור אחרת כל אחד פורץ לתוך גבולו של השני וכשהוא משיג גבול הוא כבר נתקע בהתנגדות או במשהו, ובצורה כזאת לא נוכל לחיות, זה ידוע לנו. האנושות עד היום נמצאת בכל מיני מלחמות וסכסוכים שאנחנו פורצים גבולות, זה יכול להיות גבולות של רכוש ושל שליטה, לא חשוב במה, זה יכול להיות לגמרי בדמיון, אבל בכל זאת "זה שלי וזה שלך", ואני לא מסכים. וכל פעם אנחנו רוצים לשנות את הגבולות או לבדוק האם אני נמצא בגבולות שלי ושולט בהם או מישהו אחר, כן או לא.

אז אנרכיזם ביסודו, זה שאני לא רוצה בכלל לדעת שישנם גבולות.

יעל: להיות מוגבל.

כן. בשום דבר, בכלל. אני בזה כאילו מוחק את היכולת של השני להתקיים. אם אני אומר שאני עושה מה שבא לי, ובכל הרמות, מה קורה עם השני והשלישי? ולכן התנועות האנרכיסטיות, אנחנו רואים שהן צומחות במיוחד בזמן המהפכות, ששם אין חוקים וכל אחד יכול לקבוע מה שבא לו לזמן מה כל עוד לא מגבילים אותו על ידי הכוח. זאת אומרת אנרכיה וכוחניות מכל הצדדים הם בדרך כלל כך מלווים זה את זה.

יעל: בני זוג אתה אומר.

כן. לא יכול להיות אחרת, כי אם זו לא אנרכיה זה כבר פרלמנטריזם, שאנחנו יושבים ומדברים וקובעים לך ולה ולו ולי. זה גם במסגרת המשפחה, הילדים רוצים כך, הבעל רוצה כך והאישה רוצה כך, ומה קורה? אפשר להתקיים במשפחה שבה כל אחד רוצה להיות אנרכיסט? כל אחד חייב בכל זאת לקבל על עצמו את המרות של הזולת במשהו וכך רק על ידי איזה הגבלת הגבולות, קביעת הגבולות, אנחנו יכולים להתקיים. לכן אנרכיזם, לפי הטבע שלנו, לפי האגו שלנו הוא כך מתפרץ מאיתנו, "רוצה אני". אנחנו קוראים עיתון, אנחנו שומעים חדשות, קודם כל מתפרץ בנו האנרכיסט הפנימי.

יעל: שאומר מה?

שאומר אני רוצה כך, אני רוצה כך, אני לא מסכים עם זה, לא מסכים. אם אתה מבין שהעולם הוא אינטגרלי, זאת אומרת שיש לו המון כוחות, מערכות, יחסים בין בני אדם, שכל אחד רוצה גם לקבוע כמוך, אז כבר יש לך הגבלה על האנרכיזם של כל אחד ואחד, אתה חייב כבר לקבוע איזו רשת שקודם כל אתה נותן לכולם להתקיים. אחרת אם אתה חזק, יש מישהו יותר חזק ממך, מה ייצא מזה? לכן אנחנו מבינים שאנרכיזם זה הטבע שלנו, רואים את זה על תינוקות, על החיות, אבל במידה שאנחנו גדלים ונעשים משכילים, בעלי ותק וניסיון בחיים, מבינים את החיים שלנו, חוקרים את הטבע, הסביבה, באיזה תנאים אנחנו נמצאים, אנחנו כבר לאט לאט מתרחקים מהאנרכיזם הטבעי. ואמנם הוא נשאר אבל אנחנו בונים חברה שהיא כולה עוזרת לכל אחד ואחד להגביל את האנרכיסט שבו ולהגיע לפוליטיקאי שבו, אין מה לעשות.

יעל: מה זה אומר? כי זה נשמע מונח מאוד לא טוב.

אבל אין מה לעשות. פוליטיקאי זה לא לגנאי.

יעל: תסביר למה אתה מתכוון במונח הזה?

שאנחנו חייבים לחיות בהסכמה, בהסכמה הדדית. בלי זה אי אפשר להתקיים. ואנחנו רואים שיש מלחמות גרילה, כל מיני מלחמות שנלחמים השבטים וכן הלאה, אלה מקרים שכבר עברו מהאנושות אפשר להגיד כך, האנושות כבר עברה את זה וראתה שזה בלתי אפשרי. בכל זאת באותה התפרצות אוכלוסין שיש לנו היום אנחנו לא מסוגלים להרשות לעצמנו סתם כך להילחם וכן הלאה, יש כזאת צפיפות, ואנחנו עוד מתאספים. איך יכול להיות שאנרכיסטים יגיעו למצב שהם חיים כמו בניו יורק, במוסקבה, במנהטן, לונדון, פריז וכן הלאה, זה בלתי אפשרי.

שם יש כמה מיליונים על פני פיסת אדמה קטנה, אז איך יכול להיות שאני אנרכיסט? האם אנרכיסט יכול להיות שאני אסגור את עצמי בחדר שלי ואצעק שאני אנרכיסט? אם אני לא מפריע לאף אחד, אם אני לא קובע שום דבר לאחרים, אז אני יכול להגיד מה שאני רוצה. ומה הלאה? זאת אומרת אין לנו שום אפשרות להשתמש באנרכיזם שלנו בצורה פרועה, כמו שהוא, כמו הנטייה הזאת, אבל אנחנו צריכים בכל זאת להתחשב בזה, כי טבע האדם הוא כך. ואנחנו רואים שכל פעם יש לנו בבתי משפט, בכל מיני תביעות הדדיות של אנשים זה כלפי זה, שכל אחד ואחד אומר "רוצה אני". מה שלא יהיה, רוצה אני. והשני גם אומר "רוצה אני". ומה אז? ויחלוקו.

אז אם אנחנו בונים איזה רשתות חברתיות ומשפטיות נכונות, זה בסדר, אנחנו יכולים להתקיים, אבל אם גם בהן ישנה אנרכיה, ובאמת לפעמים זה נראה כך, או שהממשלה לוקחת ממש את האנרכיה שלה ומטפלת בכולם כמו שבא לה, אז זה כבר הופך להיות לאנרכיזם הגדול הזה, לדיקטטורה, ואז זו בעיה גדולה. זאת אומרת לאנרכיזם יש הרבה מאוד גוונים.

יעל: מצד אחד אתה אומר, אין אפשרות להשתמש באנרכיזם בצורה פרועה, מצד שני כן צריך, אי אפשר להתכחש לזה, זאת אומרת כן צריך להתחשב בזה.

אנחנו רואים בכל ממשלה במיוחד, שהממשלה רוצה לעשות כך וכך, למה? ככה. היא רוצה. לפעמים היא מסבירה, לפעמים לא מסבירה, לפעמים עושה את זה בחשאי, לפעמים מגלה את הדברים, עושה תעמולה, וכן הלאה. אבל זו בעיה, כי אנרכיזם זה פשוט גילוי האגו שלנו בכל מיני רמות.

יעל: אני חוזרת למה ששאלתי קודם. מצד אחד אמרת שאי אפשר להשתמש בזה בצורה פרועה, מצד שני, כן צריך להתחשב בזה. על אילו גבולות אנחנו צריכים לשמור ועל אילו גבולות אנחנו בעצם לא צריכים לשמור?

לא, כמו שאנחנו לומדים ומגלים מיום ליום יותר ויותר, יש בטבע חוקים קבועים, מוחלטים, שסוגרים על כל מערכת הטבע ועל כולנו יחד כך שאנחנו חייבים להתחשב זה בזה, לדעת את המקום של כל אחד ואחד ולהשתמש באגו שלנו דווקא בצורה הנכונה. שכל אחד ואחד למרות שהוא רוצה להיות מלך העולם, הוא חייב להביא את עצמו למצב שהוא לא מלך העולם אלא משרת את העולם, ממש משרת, את כולו, עד כמה שאפשר, הוא חייב לדאוג שכל העולם יגיע למצב שטוב לכולם. ובזה הוא מגביל את עצמו, ממש דורך על הנטייה האגואיסטית, האנרכיסטית שבו, ופועל לטובת העולם.

יעל: ואיך הוא מתמודד עם המקום האנרכיסטי שבו?

הוא מתמודד בצורה מאוד פשוטה, הוא רואה שבזה הוא מקיים את החוק של הרשת הכללית. אנחנו נמצאים ברשת הכללית, והיום בכלל עניין של רשתות מוכר לנו קצת יותר. יש רשת כללית שבה כולנו כלולים הייתי אומר, רוצים או לא רוצים אבל כלולים, ואנחנו חייבים לקיים את חוקי הרשת הזאת, אחרת אנחנו כל הזמן נרגיש שהרשת הזאת שולטת עלינו עד כדי כך שהיא חונקת אותנו. אבל אם אני מכיר את חוקי הרשת שבעל כורחי אני נמצא בה, אני מתחיל לראות שכדאי לי לקיים את החוקים הללו יחד עם האחרים, בשיתוף איתם.

ואז דווקא בזה, שיכול להיות שזו צורה הפוכה מאנרכיזם, אבל הצורה הזאת מאפשרת לנו להתקיים יפה וטוב, בביטחון, בשגשוג. אני יכול לחיות את החיים שלי גם כשאני קטן וגם כשאני זקן, לא רק בזמן שיש לי כוח ובריאות, ואני יכול איכשהו לשלוט ולשרת את עצמי, אני אוכל להקים חברה שבצורה הדדית ויפה תשרת את כולם.

יעל: האם אתה יכול קצת להסביר על הרשת הזאת ולמה היא מגבילה את האדם?

כלפי אותו אנרכיזם שלי, כלפי אותו האגו, היא כביכול מגבילה אותו.

יעל: איך, במה?

היא שולטת עליו, כי האדם לא רוצה לקיים שום חוקים. הבעיה של האדם היא, שהוא לא נמצא כמו החיה והבהמה שמקיימים את חוקי הטבע בצורה אינסטינקטיבית, שזה הטבע שלהם, הם דבוקים בטבע הכללי. ולכן מה שהם עושים זה הכל נכון כדי לשרוד, כדי להתקיים. ואם הם מקיימים את האינסטינקטים שיש בהם, בזה הם לא מפרים שום דבר. הם לא שורפים סתם יערות, הם לא מלכלכים כמו שאנחנו ועושים בזה ממש עוול לכל כדור הארץ. אין דבר כזה בחיות, כי הם מקיימים את החוק הכללי האינטגרלי ההדדי של כל הטבע, בצורה אינסטינקטיבית.

יעל: האם החיות ערות למגבלות של הרשת?

בצורה אינסטינקטיבית. הכוונה שאף אחת מהן לא יודעת כלום, אלא כך היא חיה. זה הטבע שלהן והטבע של הרשת, היינו אותו הטבע. מה שאין כן בני אדם, הם כולם הפוכים. וככול שהם מתפתחים יותר, האגו שלהם מתפתח, הכוח האנרכיסטי גדול יותר, וכל אחד רוצה להגיד, "אני מלך העולם ולא רוצה לקבל בחשבון שום דבר".

לכן במשך ההתפתחות ההיסטורית שלנו, אנחנו מגיעים כאן למצב שאנחנו חייבים כבר ללמד את האדם, מאין ברירה, שאת החוק הכללי, הטבע הכללי, ההשתתפות ההדדית, המסגרת המיוחדת שיש מצד הטבע עלינו, חובה לקיים. ולכן בזמננו אנחנו זקוקים לכזה לימוד, אחרת אנחנו לא נשרוד אפילו בטבע הכללי, בדומם, בצומח ובחי, אנחנו לא נשרוד, אנחנו נהרוס את הכול דווקא על ידי הנטייה האנרכיסטית שבנו.

אורן: אני רוצה לראות אם הבנתי. דיברנו לפני כמה דקות שיש שני בני זוג שנעים ביחד כל הזמן, האנרכיזם והכוחניות. וכל אחד מנסה בעצם לקחת שליטה. או שאני יכול לעשות את מה שאני רוצה, או שיש כוח שמגביל אותי, וכל הזמן שני בני הזוג האלה נמצאים כמו באיזה מאבק, באיזה אי איזון, בקונפליקט, הרצון לאנרכיזם והצורך בכוחניות.

זה אותו דבר. כוחניות לא מנוגד לאנרכיזם.

אורן: למה לא? הכוחניות מגבילה אותי, השלטון פועל עלי בצורה שמגבילה את הפרט.

אם זה מצד הפרט אז כן.

אורן: אז אנחנו פרטים, ולכל פרט יש רצון לאנרכיזם באופן טבעי, אתה אומר שזה בעצם הטבע שלנו. אבל בגלל שאנחנו חיים בתוך חברה, החברה מפעילה עלינו כוחניות ברמה כזאת או ברמה אחרת, יש איזה קונפליקט מובנה. וכשיעל שאלה על אילו גבולות צריכים לשמור ועל אילו לא, כי מצד אחד גם לאפשר לכל אדם כל מה שיש בו, מצד שני גם לחיות יחד בצורה שלא נזיק זה לזה. אתה לא ענית לה מצד הממשלה או צורת משטר או צורת שלטון או חוקים כאלה או אחרים שאנשים קבעו, אלא אמרת, "בטבע יש חוקים מוחלטים". זאת אומרת, הכנסת פה גורם שלישי למגרש. זה לא אני והחברה או אני מול הממשלה, או הממסד או השלטון, אלא פתאום הכנסת פה את הטבע. ואמרת, שאנחנו חלק מהטבע, בטבע יש דומם, צומח, חי, מדבר ובטבע יש חוקים מוחלטים, הם לא שואלים אותך, הם לא שואלים אותי, הם לא תלויים בממשלה כזאת, במשטר כזה וכן הלאה. זאת אומרת, אם הבנתי את הסיטואציה, האם הכוחני פה כלפיי, כלפי הפרט הוא הטבע?

ודאי. אני נמצא במאבק עם הטבע, עם רשת הכוחות, שזו רשת אינטגרלית, גלובלית, שתופסת את כולם בתוך הרשת הזאת וקובעת שאנחנו חייבים להיות קשורים זה לזה בצורה הדדית, מוחלטת.

אורן: ואם אני לא רוצה להיות קשור לאף אחד?

זאת השאלה. אם אתה לא רוצה להיות קשור לאף אחד, מה עושה החברה? אם החברה לא שמה לב אליך ותעשה מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא מזיק למישהו, אתה תמות. האם אתה לא זקוק לחברה? אתה חייב לקבל מהחברה כל מיני שירותים, הטבות, הכול.

אורן: למה הטבע, הרשת הזו, כופה עלי כל מיני חוקים? למה אי אפשר שהשאיפה שהטבע נתן לי להיות מלך העולם, ונתן גם לך ולכל אחד להיות מלך העולם, לא ניתן לממש? מה הבעיה עם זה, למה מישהו צריך להתאגד ולהגיד לנו, זה מותר וזה אסור? אני מבין שאסור לאדם להזיק לזולתו, אבל למה יש לנו את הרצון הזה להיות מלך העולם ואי אפשר לממש אותו?

זה בא מהטבע. ואפשר לממש אותו אבל בצורה הפוכה. אני יכול להיות מלך העולם, בזה שאני ממלא את המקום שלי בחברה האנושית, בטבע, כך שאני מביא את כל האנושות למערכת אינטגרלית. ואז דווקא בזכותי, בכוח שלי, בעבודה שלי, במאמץ שלי, הם מגיעים לשלמות.

יעל: ואיפה הרצון לעשות מה שאני רוצה?

זה צריך להיות הרצון שלי, לעשות מה שאני רוצה, כי הרצון הזה בא לי מצד הטבע. אני צריך לגלות את הרצון הזה. יש לי רצון אינסטינקטיבי שאני רוצה לעשות מה שבא לי, אנרכיזם ממש פרוע, ואפשר לרכוש מתוך הלימוד, מתוך ההבנה, מתוך התעמקות בחוקי הטבע, מהו הרצון האמיתי.

יעל: אתה מדבר פה על אנרכיזם ברמה יותר גבוהה. אתה יכול להסביר את זה קצת יותר, במה הוא שונה?

אני רוצה להשתמש בכל חוקי הטבע, בכל הנטיות שלי, בכל מה שאני, כדי להביא את העולם למערכת אחידה. לזה שכולם יהיו מחוברים בצורה הדדית יפה וטובה, וכל אחד ואחד יגלה את המקום שלו בתוך המערכת, כך שלאף אחד לא תהיה הרגשה שהוא כבול. לאף אחד. זה אפשרי בתנאי שכל אחד תופס את המקום שלו, למען קיום של המערכת הכללית.

יעל: ואתה אומר שההרגשה שלי, או של כל אחד מאיתנו במצב הזה, תהיה הרגשה של חופש פנימי. לא מצב של כפייה אלא להיפך?

כן, זה נקרא "להיות עם חופשי בארצנו", להיות חופשיים לרצון שלנו, למרות שהוא רצון אנרכיסטי.

יעל: ומה עושה את הסוויץ' הזה? כי היום בעצם האנרכיה היא גסה.

רק פקיחת העיניים למערכת הטבע. כי אנחנו רואים ומבינים שאנחנו נמצאים ברשת כוחות, והכוחות האלה הם בכל זאת פועלים עלינו והם לא יכולים לא לשלוט עלינו. זה הטבע, זה חוקים מוחלטים ולכן כדאי לי לדעת את החוקים האלה ולציית להם.

יעל: אתה יכול להסביר מה זו אותה רשת, מה הם החוקים שמגבילים אותי?

זה פשוט. איפה שאנחנו קיימים, כולל החוקים הפסיכולוגיים שאת מבינה. כולם חייבים לדעת את החוקים האלו ומתוך זה ללמוד, מה עלי לעשות כדי להיות באמת חופשי.

אז אני רואה, שכדי להיות באמת יותר חופשי, אני יכול רק בתנאי שאני מכיר את כל חוקי הטבע ואני מקיים אותם ואז אני חופשי. כי אז שום דבר לא לוחץ עלי, זה כמו שאדם שמתיישב באוטו ויודע בדיוק איך לנהוג.

יעל: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שכרגע בעצם תחושת ההגבלה וחוסר החופש, נובעת מזה שאנחנו לא מותאמים למערכת?

כן, רק בזה יש לנו בעיה. ואי ההבנה של ההתאמה שלנו לטבע הכללי, היא נותנת לנו הרגשת לחצים ובעיות.

יעל: גבולות.

במלחציים האלו לא נותנים לנו לחיות. אז צריכים פשוט לפרסם את הלימוד הזה, איפה אנחנו נמצאים, למה אנחנו מרגישים את עצמנו כך ומה חסר לנו כדי להיות "עם חופשי".

אורן: אם אני מסכם את כל מה שהסברת, אז הטבע נתן לכל אחד רצון להיות מלך העולם. זה הדבר הכי טבעי בעולם, לא להיות מוגבל על ידי שום כוח חיצון.

כן.

אורן: הטבע נתן לנו רצון כזה, כדי שאני הפרט, אגרום לזה שכל פרט בעולם יוכל להרגיש שהוא מלך, שהוא מממש את כל מה שיש לו בשיא החופשיות.

זאת אומרת, המצב המתקדם ביותר הוא, שיצרנו חברה שבה כל אחד מרגיש הכי טוב, הכי חופשי, הכי משוחרר, הכי מממש את כל מה שיש לו, הכי מלך, אבל הקיום של החברה הזאת תלוי בזה שכולם דואגים לזה, שכולם ירגישו כך.

כן. בדיוק, אחרת לא יהיה לאף אחד חופש. אם אנחנו נקיים את החוקים הכלליים של הטבע, של המערכת איפה שאנחנו נמצאים, אנחנו בזה נכנסים למצב הכי בטוח, רגוע, שקט, רואים מסוף העולם ועד סופו. אנחנו רואים את העולמות, אנחנו מרגישים את עצמנו לא מוגבלים גם בגבולות של חיים ומוות, ממש למעלה מכל הגבולות.

(סוף השיחה)