חיים חדשים

תכנית 1284

חיבור משפחתי מעל חילוקי הדעות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 16.10.20- אחרי עריכה

אורן: היום נציג בפני הרב לייטמן סיטואציה מהחיים, וננסה לראות איך הוא מתבונן עליה מתוך תפיסת העולם האינטגרלית שאותה הוא מלמד אותנו.

טל: היום אנחנו מדברים על משפחה, משפחה טיפוסית שהיא די דומה להרבה מאוד משפחות בחברה שלנו. במשפחה יש כמה ילדים והורים, לחלקם יש דעות מסוימות ולחלקם דעות אחרות. לאורך השנים המשפחה נקלעה למצבים של קונפליקט, של ויכוח, בעיקר על פוליטיקה, אבל לא רק, גם על נושאים בריאותיים, חיסונים, לא חסרים היום נושאים שמשפחות מתווכחות עליהם.

לאורך השנים יצא להם להתווכח לא למעט והדבר גרם לפיצוצים, למצבים כאלה שהרגשות התלהטו ואם המשפחה כבר לא יכלה לסבול את המצב הזה וביקשה מכולם לעצור. ואפילו כשניסו להימנע מהנושאים הטעונים, בתקופה האחרונה, בתקופה של הקורונה חלה החמרה, הקיטוב הולך וגדל ומאוד קשה לאנשים להתאפק ולא לדבר על הדברים, במיוחד שצריך גם לקבל החלטות אם נפגשים, או לא נפגשים, שמים מסכה, או לא שמים מסכה.

כל אחד מגיע עם דעה מאוד מוצקה, ניזון מכל מיני ידיעות שהוא סופג מהסביבות שהוא צורך מהן תוכן, ומאנשים שהוא מתקשר אליהם, וכשמגיעים למשפחה אז הפערים שנפערים הם ממש גדולים מאוד. אנחנו רוצים לדבר היום על המשפחה הזאת שהיא בעצם מייצגת את כולנו, ולהבין איך המשפחה הזאת יכולה להגיע לאיזה חיבור, לשמירה על הקשר, אפילו שיש שוני בדעות, לדבר על הדברים בלי להרוס את היחסים.

איך לדעתך זה קורה שהקיטוב, הקיצוניות בדעות השונות, הוא הולך וגובר ואפילו מוקצן מאוד בתקופה שלנו, תקופת הקורונה?

זה תלוי איך אנחנו משתמשים בזה. אם אני מלכתחילה נמצא באהבה לבני ביתי, אז כמה שהם אומרים לי דברים שמנוגדים לי, אני רואה בזה הזדמנות לאהוב אותם עוד יותר, למרות שאני לא מסכים עם הדעות שלהם. אבל אני מדלג על הדעות, מטפס כאילו מעליהם ורוצה לחבק אותם יותר ולאהוב אותם עוד יותר. אני מבין שלכל אחד יכולות להיות דעות משלו, ויכול להיות שעכשיו נראה לי שאני צודק והם לא צודקים, למשל בקשר לחיסונים או לכל מיני דברים חשובים כביכול, כן. אבל יש אנשים שחושבים כמו שאחרים חושבים, שהם קיבלו מהם דעה ולא ממני, אז אני, דווקא בתוך אהבה, כי האהבה מחייבת אותי להיות איתם בשמירת קשר האהבה בינינו על פני כל התנאים, שעכשיו מתגלים כמנוגדים.

ואני שמח אפילו לגלות דברים מנוגדים, ועד כמה שאני בכל זאת מעדיף את האהבה על פני הניגוד, אני נהנה מזה. אני נהנה מזה, אני מרגיש שעל ידי זה אני מגדיל את האהבה עוד יותר ועוד יותר, כי אם לא היו הרגשות ודעות מנוגדות, לא הייתי יכול להגדיל את האהבה, לא הייתי יכול לעשות עימה שום פעולה, וכך אני כל הזמן מעלה אותה, מעלה אותה על פני ההתנגשויות האלה.

טל: זה יפה, אני מבינה שזה בעצם העיקרון שהולך להוביל את התוכנית שלנו, שהאהבה היא חשובה מכל יתר הדברים, מהדעות ומהעמדות.

לא, לא רק זה, שהיא משתמשת בכל הדעות המנוגדות, אפילו בשנאה שמתגלה, באי הסכמה, בכל מיני כאלו דברים, ועל פני זה אנחנו מגדילים את האהבה עוד יותר. זאת אומרת, זו הזדמנות לאהוב עוד יותר, כי אחרת, אם לא היו דברים מנוגדים בינינו, לא הייתי יכול להגדיל את האהבה. אם אני אוהב אחד מבני ביתי, וזה שהוא דווקא מעורר בדעה שלו איזו דחייה ממני, אז יש לי הזדמנות להתעלות עם אהבה אליו למעלה מהדעה הזאת.

איך עוד אחרת הייתי יכול להגדיל את האהבה? רק מתוך זה שמתגלה איזו מין שנאה, דחייה, ניגוד. לכן אנחנו מתחילים לראות בכל הדברים האלה, המנוגדים לאהבה, הזדמנות להגדיל את האהבה, ולכן הם באים.

טל: זה יפה, ואני בטוחה שאם ככה המשפחות היו מתנהלות אז היינו במקום אחר מאוד. מה שבדרך כלל קורה, זה שמישהו אומר דעה המנוגדת לדעה שלי, אז מבחינה רגשית ההרגשה היא כאילו קיבלתי מכה. כאילו שהוא נתן לי עכשיו איזה בוקס בבטן, אמר איזה משהו שמאוד מכאיב לי לשמוע אותו אומר, במיוחד כשאומרים לי מה אני צריכה לחשוב או איך אני צריכה לעשות. איך אדם במשפחה, שמרגיש ככה, מתמודד עם החוויה הזאת?

אני רואה את זה כהזדמנות מהבורא שנתן לי להתעלות למעלה מהאגו שלי, ולהיות באהבה למישהו למעלה מהאגו שלי. וזה באמת נעים לי מאוד שכך אני יכול לעשות. אני מגלה בזה טעמים מיוחדים לאהבה, כמו שאת מוסיפה קצת מלח, קצת פלפל, כל מיני טעמים לתבשיל העיקרי, שבלעדיו אי אפשר לאכול אותו.

טל: אני אשמח לשמוע איך אתה עושה את התהליך הפנימי הזה. אבל קודם רציתי גם להבין האם בכלל צריך להתקיים שיח, כי זה נשמע כאילו מישהו אמר משהו, ואני פשוט מתעלה מעל זה. אבל בדרך כלל מה שקורה זה שאנשים מצפים לאיזו תגובה, לתשובה, לשיח.

אני לא מסכים, יש לי דעה אחרת, אבל אני אוהב אותו עוד יותר.

טל: אז אתה נמנע מלהיכנס לשיחה?

לא, יכול להיות שניכנס לשיחה, אבל השיחה תהיה קצת אחרת. אני לא חייב לדכא את הצד השני, ההיפך, אני רוצה לברר שאני באמת מתעניין, שאני באמת מחשיב, מעריך, אבל אפילו כשאני לא מסכים זה נגמר בעוד יותר אהבה ממה שהתחלנו.

אורן: בנקודה הזו נכיר קצת יותר את המשפחה. אנחנו נציג בפניך עכשיו את הילדים השונים שיש במשפחה, ההורים הם כבר בשנות השישים, שישים פלוס, אנחנו רוצים להציג בפניך את הדעות השונות כדי שיהיה לנו קל ממש להיכנס לתוך המשפחה, ולהוביל אותה למקום היפה הזה שתיארנו.

טל, בואי אולי תעזרי לי בזה, הציגי את הילדים, מה הם עושים, מה הם חושבים בחיים.

טל: יש אח אחד שהוא יותר ימני, הוא אפילו נוטה לכיוון הדתי יותר, ובתקופת הקורונה הוא מאמין מאוד שצריך לשמור על כל הכללים ועל הסגר. ישנה אחות שממש הפוכה ממנו, היא שמאלנית והיא מרגישה שהיא צריכה לשמור על המדינה בזה שהיא יוצאת ומדברת נגד כל מה שקורה כאן, והיא לא חושבת שהסגר הזה מוצדק, והם ביניהם מאוד מאוד מנוגדים בדעות שלהם. חוץ מזה יש עוד אחות שהיא אימא לילדים והיא בעלת עסק, היא פחות נוטה להיכנס לוויכוחים אבל גם היא נוטה להסכים על לשמור פחות על ההנחיות, פחות ללכת עם הקו הזה של המסכות והכול. וכשהמשפחה הזאת צריכה לקבל החלטה כמו למשל האם נפגשים, האם לא נפגשים, זה מה שמייצר אצלם את הוויכוחים.

אורן: בשנים קודמות כשהוויכוחים ביניהם היו למשל על פוליטיקה, אז מתישהו מרוב ויכוחים ואנרגיות רעות הם החליטו שכשהם נפגשים, נגיד ביום שישי לסעודת שבת בבית של ההורים, לא מדברים על פוליטיקה. ראו שאין טעם לטחון, שחבל, כל אחד בעמדות שלו ורק הורס להם את האווירה כל הערב. מה שהשתנה עכשיו בתקופת הקורונה זה שהדעות של האחר הופכות להיות כאלה שמסכנות אותי. אספר לך סיפור שקרה להם לפני שבוע. היו צריכים לקחת את האם המבוגרת לקופת חולים, ומי שהגיעה לקחת אותה הייתה אותה אחות שהיא חושבת שכל הסגר הזה זו פיקציה, שאין בכלל קורונה והיא די מזלזלת בהנחיות. כשהיא עושה את זה בבית שלה הכול בסדר, "כשהגיעה לקחת את אימא שלנו לקופת חולים", אני מדבר כאחד האחים, "היא הגיעה ללא מסכה. ולקחה את אמא. אחר כך כשאני שמעתי על זה אני התעצבנתי מאוד מאוד, כי מחר כשיגיע התור שלי לבוא לבקר את אימא, שאתמול פגשה את האחות שבאה אליה בלי מסכה, אז יכול להיות שאני אביא בחזרה לבית שלי בעיות".

זאת אומרת, בתקופה שלנו הקורונה לקחה אותנו ממחלוקות פילוסופיות למחלוקות של פיצוצים ממשיים. ומהמקום הזה אנחנו לא מסתדרים, כי זה מביא לשנאה, זה מביא פירוד. והכי כואב זה שההורים מסתכלים עלינו, בעלי הדעות השונות, בעלי המשפחות השונות, וכואב להם הלב, כי בסך הכול אנחנו הילדים שלהם ורואים איך המשפחה די מתפרקת להם.

איך מתוך המציאות הכואבת הזאת, שכל אחד פוגש אותה היום בצורה כזאת או בצורה אחרת, אפשר להתחיל במשהו לקדם את המשפחה הזאת, מה יהיה הצעד הראשון?

אני שמח מאוד מזה שאנשים סוף סוף מבינים שהם מעבירים וירוסים מאחד לשני. שהם תלויים זה בזה. שהם יכולים לגרום רע או טוב אחד לשני. שזה לא היה ברור לנו קודם, ועכשיו זה ברור. זה עדיין כאילו תלוי במסכה, אבל עוד מעט אנחנו נגלה שזה לא תלוי במסכה, זה תלוי במחשבה שלי. שהווירוס עובר דרך מחשבה, דרך הרצון ולא דרך האוויר, או דרך לכלוך, או בלחות שבאוויר וכן הלאה. הווירוס עובר מאחד לשני. האנשים קשורים לזה ותלויים בזה.

ועוד אנחנו נגלה שהווירוס הזה יכול לעבור מרחקים גדולים וממש נשמר על פני השטח ובאוויר ולא חשוב במה. אנחנו נתחיל להכיר שהמחשבות שלנו, הרצונות שלנו, זאת אומרת צורת היחס שלנו, הם משפיעים אחד לשני.

מה יש לנו לעשות?

אורן: זאת השאלה. אם היחסים בינינו משפיעים על הכול, וקובעים את הכול, כשאנחנו רואים שהמשפחה שלנו מתדרדרת למצבים שהם עוד מעט יגיעו לשנאה ממש, אנחנו מאוד מודאגים. לכן אנחנו רוצים מכאן להתחיל להתבונן אחרת, בצורה יותר אינטגרלית, מתוך התפיסה הרחבה שלך. איך בתוך המצב הזה שהוא ממש על סף התפוצצות, אנחנו לוקחים את המשפחה הזאת ומתחילים לפתח בה ראייה אינטגרלית, כדי להתקדם למשהו קצת יותר מחובר?

הם צריכים לחשוב על זה.

אורן: על מה? תגדיר בדיוק על מה הם צריכים לחשוב.

יש לך אימא שצריכים לרפאות אותה, יש לך אחות שהיא חושבת שכך צריכים להתנהג, ואתה שחושב שהפוך צריך להתנהג.

אורן: נכון.

מה אתם עושים?

אורן: זאת השאלה.

יש כאן פתרון?

אורן: לי לא. ומיום ליום המצב רק מחמיר, כי אנחנו כל הזמן שולחים אחד לשני בוואצפ של המשפחה הוכחות, למה הדעה שלי היא הנכונה, ושל האחר לא נכונה. פתרון בינתיים אין, לכן גם באנו להתייעץ איתך, האם מתוך ראיית העולם האינטגרלית אפשר לעשות פה משהו ביחד.

אינטגרלי, זה משהו אחר. זה כבר משהו אחר. זאת אומרת שאנחנו צריכים כבר לדבר על העולם האינטגרלי, זאת אומרת שכולם תלויים זה בזה, קשורים זה לזה, כולנו ממש קשורים, תלויים, נמשכים זה אחר זה. שאני עושה משהו, אני צריך לכן לעשות חשבון שאני משפיע עליך רוצה או לא רוצה, ושאתה צריך גם לדעת שאתה תלוי בי, רוצה או לא רוצה.

זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים במצב שמשפיעים אחד על השני, בלי לשאול אף אחד איך אני משפיע עליו, האם מותר לי להשפיע עליו, ובאיזה צורה וכן הלאה. אנחנו קשורים כבר במערכת אחת אינטגרלית. מה אני אעשה? אז כל העולם משפיע עלי, ואולי אם אנחנו נגלה אמת, אנחנו נגלה שזה לא תלוי במסכה, זה לא תלוי במסכה על הפנים, זה תלוי פשוט בבני אדם שרוצים לחשוב טוב או לא רוצים לחשוב רע, ועל ידי זה הם שולחים לכולם או וירוסים טובים או וירוסים רעים.

אוי, אוי, אוי, איפה אנחנו נמצאים? מה אנחנו עושים? איך אנחנו נשמור על עצמנו. האם אנחנו יכולים לכתוב איזה הסכם, ברית, משהו, להיכנס לערבות שאנחנו בטוח משפיעים זה על זה רק טוב? כי אם אנחנו לא נאמין זה לזה, מה יקרה איתנו? הווירוס הוא נמצא, ואנחנו מפעילים אותו ככה, מיד, על ידי המחשבות שלנו. אני לא יודע מה לעשות.

טל: היינו רוצים להעביר את המשפחה תהליך שיביא אותם למקום שבו הם מסוגלים באמת להתעלות על כל אותן הטענות שלהם וההבדלים, כדי באמת להגיע למצב שהמשפחה נשמרת, הקשר נשמר, החיבור ביניהם נשמר. אני חושבת שזה משהו שכולם מבינים את החשיבות שלו. כולם רוצים שהמשפחה תרגיש טוב, תהיה באהבה ובחיבור, אז מוכנים לשמוע את העקרונות שאנחנו נלמד אותם, על איך להגיע לזה.

איזה תהליך בעצם אנחנו צריכים להעביר אותם, כדי שהם יוכלו להגיע למקום שהם מסוגלים להכיל את ההבדלים האלה, ולשמור על הקשר בכל זאת?

קודם כל אנחנו צריכים להסביר להם שבאמת הגענו לעידן החדש, שהקשר בינינו נמצא עמוק מאוד בינינו, שאנחנו שייכים למערכת אחת, והמערכת הזאת היא פתאום סוגרת אותנו יחד, ומה אנחנו נעשה? איך אנחנו נתנהג בינינו, כדי באמת להבטיח חיים וקיום נורמלי זה לזה?

אנחנו צריכים להאמין, אני צריך להאמין שאת מתנהגת יפה, שאתה מתנהג יפה, ואתם צריכים לחשוב גם עלי. מי ישמור על זה? הרי מאיפה אנחנו יודעים, איך אני אבדוק עד כמה ווירוסים את מפעילה או כמה הוא מפעיל, או ההיפך, כמה שאתם לא נותנים לווירוסים האלה להתפרץ. איך אנחנו יכולים? זה פשוט נמצא על חשבון היושר של כל אחד ואחד. נכון להיום אני מאוד לא הייתי רוצה לחיות בעולם כזה.

אורן: אבל אנחנו חיים בו, אין ברירה. אנחנו מכאן רוצים להתחיל להתקדם לזמנים קצת יותר טובים, ולכן באנו ללמוד. יש בעיה במשפט שאמרת, שהקשר בינינו עמוק מאוד ואנחנו משפיעים זה על זה, שיש בינינו הגדרות שונות. מה טוב ומה אמת בהגדרה שלי ובהגדרה של אחותי, כי זה בדיוק הפוך.

אתה צודק.

אורן: אני מאמין שיש לה לב טוב ויחס טוב ואהבה כלפיי, היא אחותי, היא לא בן אדם זר, היא רוצה שיהיה לי כל טוב. רק מה שהיא חושבת על הכול טוב שלי, עומד בדיוק בהיפוך, למה שאני חושב על הכול טוב שלה. מפה מגיע הפיצוץ. זה לא שאני שונא אותה חס ושלום, זה בשר מבשרי, אבל הדעות שלנו שוברות לנו את הקשר, ואנחנו לא מצליחים להתרומם מעל זה. בתחילת הדיון אמרת, שבראייה האינטגרלית אתה מסתכל על כל קונפליקט, על כל דעה מנוגדת כהזדמנות לעלייה, להגברת האהבה. תן לנו איזה תהליך שנוכל בסופו להתקרב קצת לרגשות כאלה, לתפיסות כאלה כמו שתיארת. ממה מתחילים?

לתת לך פתרון כללי? זה מאוד פשוט. כל אחד עוזב את הדעה שלו, ומתייחס לשני, איך שהשני רוצה.

טל: מה זה אומר מתייחס לשני? הוא מסכים אתו, הוא אומר אתה צודק?

אפילו שלא מסכים. אני לא בודק מסכים או לא. אני לא בודק את זה, אני פשוט מתייחס לשני, לוקח את הדעה של השני, וכך אני פועל.

אורן: איך אתה פועל? תתאר לי את התהליך, לוקח דעה של השני.

כן.

אורן: ואז? מה זה לוקח? מה אני עושה איתה?

אני שומע את מה שהוא חושב. הוא חושב שצריכים ללכת עם מסכה.

אורן: נגיד.

אני הולך עם מסכה.

אורן: אבל אני נגיד חושב שלא.

זה לא חשוב מה שאני חושב, אני מקבל דעתו. דעתו.

אורן: למה?

מה אתה ממליץ?

אורן: לי אין המלצות. אם היו לי המלצות, לא הייתי פה איתך.

אני אומר לך שאין כאן ברירה, אחד מהשניים צריך להיות. אם אתה רוצה לעשות את הכול בחיבור, באהבה, בלהגדיל את הקשר הטוב בין בני אדם, זה נבנה רק על וויתור. בזה שאני מוותר לשני, אני מרגיש נוח וטוב, מתוק. מתוק על הלב.

אורן: מה מתוק בלוותר? זה נשמע כאילו הפסדת.

לא, אנחנו לא נמצאים עמו בתחרות, אצלנו התחרות היא במה כל אחד יוכל לוותר לשני יותר.

אורן: למה? למה אתם מתחרים במי יכול לוותר יותר?

כי בשבילנו להתקשר ולהתקשר באהבה, זה הפרס הכי גדול.

טל: אבל מה אם הוויתור מבחינתי משמעותו לסכן את עצמי, את הילדים שלי, משהו שהוא מאוד כואב לי לעשות. איך אפשר לוותר במצב כזה? הוא חושב שהדבר הנכון זה לצאת להפגין, ואני לא חושבת שזה נכון, אז אני אעשה את מה שהוא חושב?

לא, במקרים כאלו אנחנו לוקחים את הדעה הכי שמרנית.

טל: שהכי שומרת על כולם.

כן.

טלי: וזה קשה כי.

אפילו שאני יודע שזה שטויות ואין בזה שום הכרחיות, אבל אני עושה את זה.

אורן: אני אתן לך את אחת הדילמות שהביאה לפיצוץ גדול שהיה אצלנו במשפחה. היה ויכוח האם אנחנו נתכנס כולנו בבית של ההורים לסעודת שישי, כמו שהיינו רגילים פעם לעשות. יש כאלה שאומרים בוודאי שחייבים להתכנס, אחרת המשפחה נעלמת, מתפוררת, ויש כאלה שאמרו לא, אנחנו מיותר החוששים מהקורונה, ואנחנו מעדיפים שלא להגיע לכזה מפגש.

מכל הוויכוחים והאנרגיות הרעות כבר לא בא לאף אחד להיפגש. וההורים מסכנים בבית יושבים והלב שלהם נשבר. מה מפה? מי שחשב שכן צריך להיפגש, היה צריך לקחת את הדעה של האחר ולהגיד לא ניפגש, והשני היה צריך לקחת, מה, תוציא אותי מהפלונטר הזה.

אם תשמרו על כל הדברים שצריכים לשמור לפי כל הכללים של משרד הבריאות ועוד כל מיני חכמים ותפגשו, זה יהיה טוב או רע?

טל: אם יצליחו לשמור על ההנחיות, אני מניחה שכולם ירגישו בנוח. כי העניין הוא שיש כאלה שלא נוח להם להיפגש שלא שומרים על ההנחיות, וכן הלאה. אם כולם יעשו מאמץ וישמרו, אני מניחה שזה כן יהיה בסדר. הבעיה שיש כאלה שיותר מזלזלים או לא מאמינים.

לא חשוב שמזלזלים, אני יושב עם המסכה ועם הכף וככה אני אוכל. אבל אני יודע שבזה אני עושה טוב לשני, שאני שומר על הכללים שלו, ואז טוב לי. אני מרגיש בכל התהליך הזה שאני עושה, שאני עושה את זה בשבילו ובשביל ההורים שאנחנו יושבים יחד, ואלו התנאים שאנחנו יכולים לשבת יחד, ואני מוותר על זה להם. יש לי בזה טעמים יותר גדולים מאשר במאכל.

טל: וגם אם אתה היחיד שעושה את הוויתור, זה עדיין יכול לעבוד אם כל השאר לא?

לא אכפת לי האחרים, אני עושה את זה.

אורן: למה לא אכפת לך?

כי אז זה מה שאני יכול לעשות, ואני לא דורש מאחרים. אני נותן להם דוגמה.

אורן: למה אתה לא דורש?

כי "על כל פשעים תכסה אהבה".

אורן: מה זה אומר?

שאהבה אי אפשר לדרוש.

טל: אם זה עלול בכל זאת לסכן אותך או את הילדים שלך, אתה עדיין תלך למפגש כזה כדי לא לשבור את הקשר?

לא, למה? אנחנו הולכים לפי ההנחיות הכי קשות, מסכה, ריחוק, עוד כל מיני דברים, כמו לא להחליף את הכלים וכולי.

טל: כי אם אחרים לא שומרים, אז לא תמיד נשמרים הכללים.

לא. אנחנו משתדלים. אני מדבר על כזאת אסיפה, שאנחנו בתוך הערב הזה שאנחנו באים להורים לארוחה משותפת אנחנו רוצים להראות שאנחנו מוכנים לתת הכול, כדי לשבת יחד במשפחה חמה.

אורן: אני רוצה לשאול על הגישה. כשאני פרט בתוך משפחה שיש בה כאלה ויכוחים, ואני כן רוצה לבוא למקום הזה של ההתקרבות והאהבה שתיארת שהוא נשמע לי מקסים, איך אני צריך להכין את עצמי, עם איזה כוונה אני צריך לגשת לכל האינטראקציה עם האחים ואחיות שלי, כדי שאני אהיה באמת על הגל הזה הטוב? מה אני צריך לחשוב? מה אני צריך לסדר בתוכי?

שיש לי הזדמנות כזאת להגדיל את האהבה ואת הקשר בינינו. אין הזדמנויות אחרות. לכן כתוב "על כל פשעים תכסה אהבה". אתה רוצה להגדיל את האהבה, אתה צריך להשתמש בפשעים. אם אתה אוהב מישהו, יש איזה ויכוח, חיכוך ביניכם, תשתמש בזה נכון כדי להגדיל אהבה, אחרת אהבה מתבטלת ולאט לאט נעלמת, ומתפרדים, מתגרשים, וכן הלאה.

טל: נניח שנכנסנו לאיזו שיחה, ואיכשהו היא לאט לאט היא מתקרבת לנושאים הרגישים האלה.

לא. בשביל מה? אם אנחנו נוגעים בנושאים הרגישים האלה, אנחנו רק רוצים להראות לכולם עד כמה שאנחנו יכולים הכול לשלם עבור אהבה, עבור הקרבה. שאני אוהב את כולם אפילו שהם הפוכים. אז מה אם הם הפוכים?

טל: זה מה שרציתי לשאול, נאמר וזה קורה, עכשיו, אני מצליחה להחזיק את עצמי, אני ממשיכה להיות בגישה חיובית לאורך השיחה, אבל אני מרגישה שזה משהו שאני צריכה להחזיק חזק בפנים.

לא, את מחזיקה את זה בפנים, כדי להגדיל אהבה. עד כמה שיש עוד יותר ועוד יותר ניגוד ביניכם, את אוהבת אותם.

טל: איך אני מצליחה במאמץ הזה לאהוב מעל הדעה שלי, בלי לוותר על מה שחשוב לי?

אבל גברתי הנחמדה את פסיכולוגית, אז תסבירי לי את איך אפשר לעשות? אני פשוט רואה שאם אני לא אוותר, אז אני אוהב את עצמי. אם אני אוותר, אני אוותר כדי לאהוב אותו, כדי להתקרב אליו. ואז יוצא שיש כאן רק אחד מהשניים, או שאני אוהב את האגו שלי, או שאני אוהב אותו. זה הכול.

אורן: ומה יצא לי מכל המאמצים האלה אם אני אלמד לאהוב אותו, את האחר?

כלום. שום דבר, רק אהבה. זה לא שווה כלום שאני אוהב אותו, שאני רוצה לתת לו, שאני רוצה לשמש אותו ממש, וכן הלאה, זה שום דבר? אני לא מרגיש בזה נתינה, אני לא מרגיש בזה חום, קרבה? מה יהיה לי מזה? שאלת יפה?

טל: לפעמים כשאנחנו מאוד אוהבים, אז אנחנו דווקא יותר רוצים לשכנע, כי אנחנו חושבים שמה שאנחנו אומרים זה הדבר הטוב, אז אנחנו נורא רוצים לשכנע את האחר.

אני לא רוצה להשתמש מלכתחילה באגו שלי, כי באגו שלי ובאגו שלו אנחנו לא נבנה שום דבר. רק נהרוס, ולא נתאסף אף פעם. איך אנחנו מגיעים יחד להיות כמשפחה או ככל האנושות יחד, לא חשוב, זה אך ורק שאנחנו מוותרים. כל אחד מוותר על עצמו, ודואג לשני, כי בזה הוא מגדיל את האהבה.

אורן: אני רואה שבעינייך הדעה של האדם, היא לא הדבר החשוב ביותר.

לא. זה דווקא בא בנו, אך ורק כדי שנוותר עליה.

אורן: מה יותר חשוב מדעתו של אדם?

להיות בחיבוק בינינו. ותאמין לי שאם כך נעשה, אין וירוס, אין קורונה, אין שום מחלות, אין שום בעיות, כולנו נמצאים בחיבור הלבבות והעולם משתנה.

אורן: זה העיקרון האינטגראלי הכולל?

כן. סך הכול.

(סוף השיחה)