חיים חדשים

שיחה 1010

נאמנות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.05.2018 – אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא נאמנות. נאמנות זאת תכונה שאנחנו מעריכים שאנשים נאמנים אלינו, השאלה אם גם אנחנו אוהבים להיות נאמנים לאנשים אחרים. ננסה להתבונן על התכונה הזאת שנמצאת במוקדן של מערכות יחסים רבות בכל תחומי החיים שלנו.

יעל: כשאנחנו מדברים על נאמנות, אנחנו מדברים על לויאליות, על איזו מסירות לבן אדם אחר, לחבר בדרך כלל, למישהו שקרוב אלינו. לפעמים אנחנו מדברים על נאמנות למדינה, לעם, לדגל, לרעיון.

יש שלוש גישות שאני רוצה להציג עכשיו בנוגע לנאמנות. גישה ראשונה מדברת על נאמנות כעל תכונת אופי. זאת אומרת, כמו שיש לנו המון תכונות אחרות, יש לנו גם תכונה שנקראת "נאמנות", בן אדם שיש לו את התכונה הזאת הוא נאמן, בן אדם שאין לו את התכונה הזאת הוא לא נאמן. זאת אומרת, שלפי הגישה הזאת לא כל בן אדם יכול בכלל להיות נאמן, זה תלוי אם יש לו או אין לו את אותה תכונה.

הגישה השנייה מדברת על נאמנות כעל רגש או על איזשהו מצב נפשי, שברגע שמתעורר בי אותו רגש של נאמנות למדינה, לאדם אחר, לבן אדם שקרוב לי, אז באמת אני אהיה נאמנה, וברגע שהרגש הזה לא מתעורר, אז אני לא אהיה נאמנה.

והחלק השלישי מדבר בעצם על נאמנות כדפוס התנהגותי. למשל אם אני עומדת ומצדיעה לדגל של המדינה או עומדת דום בשירת "התקווה" אני נאמנה למדינה שלי. יכול להיות שבאותו רגע אני לא ארגיש בדיוק את אותו רגש של נאמנות, אבל אני מראה את זה באמצעות ההתנהגות שלי שבעצם מעידה על זה שאני כן נאמנה.

ואני רוצה לפתוח בשאלה לגבי התכונה הזאת שנקראת "נאמנות", האם זאת תכונה אנושית או שהיא קיימת בכלל בטבע בקרב בעלי חיים, בקרב צמחים אולי, למרות שקשה לנו לדמיין?

לא. בדומם, צומח וחי הכול מתקיים לפי החוקים, יש או לא. אין שם לא מצפון ולא נאמנות ולא אהבה ולא חיבה, אלא הכול מתנהג לפי חוקי הטבע, לפי הורמונים. יש תקופות להתקרבות, להתרחקות, הכול בצורה פשוטה בלי בושה ובלי כל מיני חשבונות למעלה מהטבע בכלל.

האדם מורכב מדרגת החי ודרגת המדבר, ולכן אצלו זה מאוד מעורבב, מעורב. ולכן לפעמים זה גובר ולפעמים זה גובר, פעם חלק הבהמה שבו גובר, ופעם חלק האדם שבו גובר. וגם האדם של העולם הזה, הכוונה היא פשוט שיש לו עוד חשבונות שהם ייסורי מצפון, נאמנות, חיבה, אהבה וכן הלאה. לא ברורים לנו כל כך המקורות של הדברים האלה ולא ברור מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, אני מדבר על האדם הרגיל, ולכן אנחנו בזה מאוד מתבלבלים וזה מאוד מקשה עלינו בחיים שלנו.

יעל: ממה נובעת הנאמנות? למה בן אדם רוצה להיות נאמן למישהו או למשהו או לרעיון?

אם את מדברת לפי המחקר הפסיכולוגי שאת שייכת אליו, אז ישנם סוגי אנשים שהם יותר בנטייה לנאמנות ויש כאלו שהם פחות.

יעל: זו גישה אחת.

כן, אבל זה קיים. זאת אומרת, כאן כבר אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לבוא לאדם ולהאשים אותו בחוסר או עודף נאמנות, כי יכול להיות שאת זה הוא מקבל מהטבע וכך הוא נפעל.

יעל: לתפיסתך יש בן אדם שהוא נאמן יותר ובן אדם שהוא נאמן פחות כאישיות?

כאישיות, לא שהוא נאמן או לא נאמן, אלא הנטייה לזה, ודאי שהיא ישנה במידה שונה באנשים שונים. לא רק באנשים, יש גם באומות ובקבוצות למיניהן.

יעל: שהן יותר נאמנות ופחות נאמנות מבחינת מאפיינים?

כן, אנחנו רואים את זה. ואנחנו קוראים את זה בספרי קבלה, שיש כאלה בנטייה להאמין ולבנות כל מיני צורות דתיות למיניהן, בהתנהגותם וכן הלאה, ויש כאלה שממש לא מרגישים בזה שום צורך.

יעל: שלא מרגישים בזה שום צורך זה מרגיש כאילו הם נשארים חופשיים במידה מסוימת.

אפשר להגיד שהם יותר בהמיים, דומים לדרגת חי, ואפשר להגיד שהם יותר שכליים ולא רגשיים. הם יותר בטוחים בעצמם, ולכן אין להם כל כך התקרבות, התפעלות והתקשרות לאנשים זרים, הם לא דורשים תמיכה וגם כך הם לא מתעוררים לתת תמיכה.

אורן: אני רוצה פה להוסיף, כשמדברים על נאמנות, כשהאדם הוא מרגיש נאמן למשהו, הוא יכול להיות נאמן לכמה דברים, אני אתן כמה דוגמאות. למשל אני יכול להיות לנאמן לאדם אחר כחבר, כעמית לעבודה, כשותף לעסקים. אז יש פה אדם אחד, אדם אחר, ויחסי נאמנות, אני נאמן נאמר לך. יש נאמנות שהיא לא לבן אדם אלא נאמנות לרעיון, רעיון מסוים כובש את ליבי ואני נאמן לו. מה ההבדל בפיתוח רגש ויחס הנאמנות כשהוא מופנה כלפי אדם אחר, לעומת כשהוא מופנה לא לאדם אלא לרעיון, לחזון?

אני לא רואה בזה הבדלים גדולים, רק בהתפתחות הפנימית של האדם בלבד. כי גם זה וגם זה, על מה שדיברת, זו נאמנות לטובת עצמי, שכדאי לי להאמין בבן אדם, כדאי לי להאמין ברעיון או בחברה או במדינה וכן הלאה, שבסך הכול אני בונה לעצמי תומכים שעל ידם אני מרגיש את עצמי יותר ויותר מיוצב, מסודר בחיים שלי. זאת אומרת, אני נוטה להיות נאמן למשהו מפני שאני מרגיש שעל ידי זה אני קונה תמיכה.

יעל: למרות שעל פניו נראה שאתה נותן משהו, זאת אומרת אתה נותן נאמנות.

אבל למי?

יעל: או לבן אדם, לחבר או למקום עבודה או לרעיון.

בדרך כלל למישהו או למשהו יותר גדול ממני, שאז אני קונה תמורת זה ביטחון.

יעל: אז יש כאן אינטרס בתוך כל הסיפור זה.

ודאי, אינטרס אגואיסטי בטוח.

יעל: האם יש לנו צורך להיות נאמנים למשהו קבוע?

היינו רוצים אולי, אבל אנחנו משתנים כל הזמן וגם המערכות הסביבתיות משתנות, ולכן אני לא חושב שבחיים שלנו, בזמננו, הנאמנות יכולה להיות לטווח ארוך.

אורן: בדיוק זו השאלה הבאה שלי. היום בזמן שבו אנחנו חיים, האם אפשר לצפות שאנשים יהיו נאמנים?

אנחנו רואים שלפי המחקרים החדשים הם לא יכולים.

אורן: למה?

אומרים שהאהבה נגמרת תוך שנתיים, שלוש.

יעל: אני לא פסיכולוגית, אבל מדברים על זה שהאהבה נגמרת באמת תוך שנתיים, פחות או יותר שנתיים, שנה וחצי.

שנתיים. זאת אומרת אם אני הולך עכשיו להקים משפחה, אני מתקשר, אני רוצה להיות נאמן למישהי, והיא נניח גם כך חושבת עלי, במקרה הטוב זה לשנתיים. אם היית עכשיו מתקשר לאיזושהי קרן נאמנות ויש כאלה מלא, והיו אומרים לך "אתה יכול להאמין לנו עד שנתיים". וחלק מזה הוא שאתה מוליד ילדים, אתה בונה בית, אז איזו מין נאמנות יכולה להיות? אבל אנחנו כך בנויים.

אורן: היום, נגיד כך.

היום זה כך.

אורן: זה מה שרציתי. נשווה בין הנאמנות לפני 50 שנה ובין הנאמנות של היום.

זה משהו אחר.

אורן: עברנו שינויים גדולים בכל הרמות, גם בנאמנות לרעיון, גם בנאמנות לאדם, גם בנאמנות למקום עבודה, למדינה.

כשאני הייתי צעיר היה חוק, מי שמתגרש חייב לשים מודעה בעיתון שהוא מתגרש.

אורן: לידע את כולם.

שאני כך וכך, מתגרש מגברת כך וכך, בתאריך זה וזה, מספר תיק בבית משפט הוא כך וכך. דרך בית משפט. ומה? זה היה נדיר מאוד לראות כאלה מודעות בעיתון. בדף האחרון שהיה דף גדול בעיתון, כך כמו בעיתון "הארץ", וזו הייתה מודעה כזאת קטנה. זה היה רק לפעמים.

אורן: אז השתנינו מאוד.

אם זה היה חוק של היום, היית צריך שטח פרסום ענק.

אורן: לא היה בעיתון מקום לשום דבר אחר, ברור.

היה צריך עיתון רק לשם זה.

יעל: בכל התחומים רואים את זה. אני באה מעולם העבודה, רואים את זה בנאמנות גם של המעסיק כלפי העובד שלו וגם של העובד כלפי המעסיק. רואים את זה בנאמנות גם בפוליטיקה ובהרבה מאוד מקומות. אנחנו רואים שנאמנות זה משהו שכבר אנחנו מרגישים שהולך ומתמסמס.

אין.

אורן: אני רוצה לדעת למה?

האדם משתנה.

אורן: מה השתנה באדם?

הוא משתנה.

אורן: מה משתנה בדיוק שכבר לא נותן לו להיות נאמן למשהו?

התכונות שלו. בפנים עובד מנוע שהוא כל הזמן משנה, משנה, משנה את תכונות האדם, את רצונות האדם, את תפיסת המציאות, את ההסתכלות שלו, את היחס לכל מיני דברים. הוא כולו נמצא בשינויים, במערבולת. ולכן כשהוא מסתכל במשהו שהוא היה מאמין בו אתמול והיה מסכים אתו שלשום, ואפילו היום בבוקר היה חושב כך, בצהרים הוא חושב אחרת. ואתה לא יכול לבוא אליו ולהגיד "מה איתך, איך אפשר לעשות איתך עסקים או משהו?" הוא לא שולט בעצמו.

יעל: ואיפה אותו אינטרס שדברת עליו בהתחלה, שאמרת שבעצם בן אדם רוצה איזה ביטחון במשהו שיותר חזק ממנו, שיותר גדול ממנו שנותן לו איזה עוגן. האינטרס הזה נעלם פתאום? איפה אותו אינטרס עכשיו בתוך המפה?

אנחנו לא יכולים להאמין לאף אחד, לכן היום את רואה איזה דברים יש ביחסים הבינלאומיים. אני אגיד לך עוד יותר, פעם כשהייתי סטודנט עשינו עבודה באוניברסיטה, והיינו צריכים לתכנן איזו תכנית של התפתחות בחלק במדינה ל-50 שנה, אז היו מסדרים את התכניות ל-50 שנה קדימה.

יעל: נכון, היום זה בלתי אפשרי.

לחמש שנים אפילו זה לא מתקיים. ובסך הכול עברו 50 שנה.

יעל: אבל בן אדם כן רוצה ביטחון.

אורן: הצורך בביטחון עדיין נותר בנו כבני אדם.

נכון. ולמה אין לנו היום נאמנות, ויש צורך בביטחון? כדי שאנחנו נחפש במי באמת אני יכול לתלות את העתיד שלי, את עצמי, למי להיות נאמן.

יעל: למי להיות נאמן?

אני צריך לגלות את הכוח הזה בטבע, שהוא מנהל את הכול, שהוא מסדר את הכול, שבכוחו כל יתר הכוחות וכל המצבים העתידיים ולהיות נאמן לו.

יעל: למה אני לא יכולה לסמוך היום על אנשים כמו שסמכתי פעם?

כי הם בעצמם משתנים מדי. אם פעם הייתי סומך על מישהו, היום זה פקיר לשעה, ממש אין במי כי הכול מתחלף. פעם זה היה מלך אז עד שהוא מת הוא היה מלך, היום אין דבר כזה. למה קורסים המשטרים האלה של המנהיגים החזקים, הגדולים, שהיו מנהיגים את האומה לעשרות שנים? אין. היום זה פרלמנטים.

יעל: היום זה בא והולך.

כן.

יעל: למה בן אדם מסוגל להיות נאמן? יש משהו שבן אדם מסוגל להיות נאמן אליו?

האדם מסוגל להיות נאמן למה שהוא מרגיש בו ביטחון, זה החשוב לאדם. ואם יש לו ביטחון שיש כוח שישמור עליו, יגן עליו, ירביץ למישהו אם מישהו מתנפל עליו וכן הלאה, לכאלו הוא רוצה להיות נאמן כי אז הוא מרגיש שהם גם יהיו נאמנים לו, הוא קונה על ידי הנאמנות שלו את הנאמנות שלהם.

יעל: אז אתה אומר כך בעצם, לאנשים רגילים בן אדם כבר לא יכול להיות נאמן כי הם כל הזמן משתנים, משהו בהם כל הזמן משתנה, אז אין את היציבות הזאת.

לאנשים, למפלגות, למשטר, לשום דבר. אנחנו רואים עד כמה הם כולם לא מאמינים באף אחד ולא תולים שום דבר אחד בשני.

יעל: אז במה היום בן אדם כן יכול להאמין, שהוא יכול כן לתת לו ביטחון ולאורך זמן? כי אנחנו מדברים היום גם על משהו לאורך זמן.

בכלום. אפילו עד כדי כך שפעם זה היה זהב, אז היו יודעים שזהב לאלפי שנה זה זהב. היום הוציאו מהזהב גם יסוד של נאמנות, כי הכול תלוי בשוק. פעם השוק של הזהב היה משהו, או השוק של המלח, המלח היה מאוד חשוב, היום לא. ולכן אין היום שום דבר, אין משהו ששווה.

יעל: נכון, זאת ההרגשה שקיימת באמת, שאין שום דבר ששווה. אתה מאוד רוצה גם להיות נאמן למשהו, ועוד יותר אפילו שמישהו יהיה נאמן לך.

אז יש לך קרנות נאמנות, לכי אליהם והם יספרו לך סיפורים.

יעל: אני מדברת על מערכות יחסים.

אורן: אם מסתכלים קדימה אל העתיד, דברנו עד כה על מה היה פעם ועל המצב היום. נתחיל להביט קצת קדימה. אם אני מסתכל קדימה ומנסה לבדוק את הערך הזה של נאמנות לבני אדם אחרים, לרעיונות, לחברה שאליה אני משתייך, איך אתה רואה בעוד כמה שנים קדימה מהיום את הערך הזה של הנאמנות קיים, לא קיים, באיזה אופנים?

אפס.

אורן: בכלל?

עד כדי כך שהאדם לא ידע מהבוקר מה יקרה לו בערב, ובמה הוא יתלה את החיים שלו, ממה הוא יחיה, ועל מה להישען.

אורן: מה זה יעשה לנו בביטחון העצמי שלנו?

על זה כתוב "ועל מי יש לנו להישען, רק על אבינו שבשמים".

אורן: זה משפט של דתיים, מה הוא אומר?

זה נקרא שאנחנו נחפש בסופו של דבר בכל זאת משהו שאפשר לסמוך עליו, וזה יהיה רק הכוח העליון שהוא באמת אחד יחיד ומיוחד, שמנהל את הכול ובו תלויים כולם. ולכן אני רק אצטרך לחפש ולמצוא איך אני תולה בו את עצמי, איך אני מדביק את עצמי אליו. ובאמת הנטייה הזאת נקראת "דבקות", ואז אני אחפש איך אני יכול להיות דבוק בכוח העליון. כי מה שהוא יעשה זה בטוח יקרה, ותחתיו, תחת כנפיו אני יכול להסתתר, וזה באמת יהיה בטוח מכל דבר. אם אני אתו בעולם הזה, בעולם הבא, אז אני מסודר. לזה כל ההתפתחות שלנו מביאה את האדם.

אורן: אז באופק העולם הולך להתפתח לכיוון דתי בסך הכול?

זה לא דתי.

אורן: אלא מה?

את זה אני צריך לגלות. כמו שאני גיליתי פעם קרנות נאמנות, או מלך גדול שליט שאתה נתפס אליו, או איזו חבורה חזקה שאני רוצה גם להיות שייך אליהם, יש כל מיני דברים. יש בריונים, אני יודע שאני משלם להם 100 דולר בחודש והם שומרים עלי. יש כאלה הרבה, זה נקרא "לקנות גג". היום זו בעיה.

אורן: אז כשאתה מדבר על לתלות את עצמנו בכוח העליון. האם באופק אתה רואה עולם דתי יותר? אמרת לי שזה לא קשור לדת. אז למה כן?

זה לא קשור לדת. "דת" זה שישנה שיטה שאומרת שאם אתה רוצה למצוא תמיכה בכוח העליון שמנהל את הטבע, אתה צריך על זה לשלם. אז תשלם לאיזה בית כנסת, או למסגד, או לכנסיה, תעשה מה שהם דורשים ממך במצוות שלהם.

אורן: ותהיה נאמן להם.

כן.

אורן: זה נותן ביטחון לאנשים.

יעל: ומה תקבל בתמורה?

ביטחון, את הרגשת הביטחון, חברה. יכול להיות כל מיני גמ"חים שעוזרים לך וכולי. זו מערכת מאוד מפותחת שהיא כבר בת אלפי שנה.

אורן: אלפי שנים מציעים לנו את זה, בכל מיני דתות, בכל מיני תרבויות.

כן.

אורן: אז כשאתה אומר שהאדם הולך לתלות את עצמו בכוח העליון, על מה אתה מדבר בשונה מזה?

אני מדבר אחרת לגמרי.

אורן: על מה?

אני מדבר שהאדם ירצה לתלות את עצמו בכוח העליון גופי, בגופו של הכוח העליון. זאת אומרת, שהוא ירצה להרגיש את הכוח העליון ולהיות אתו בחיבוק, בדבקות, במשהו שהוא אוחז בו. שהכוח העליון מתלבש בו באדם, ואז בצורה כזאת הוא רוכש ביטחון, והוא רואה למי הוא יכול להיות נאמן.

יעל: מה בעצם כל צד נותן? מה בן אדם נותן לטובת הרגשת הנאמנות הזאת, יחסי הנאמנות האלה?

לא הבנתי.

יעל: הרי יש לנו כאן שני צדדים. יש לנו כאן איזה הסכם נאמנות בין שני צדדים.

כן, זה הסכם.

יעל: מה כל צד נותן? מה נותן האדם כדי לגלות את אותו כוח ולחוש ממנו באמת איזושהי הרגשת ביטחון?

הסכם של עבודה הדדית. הסכם עבודה, שאני מבצע מה שהכוח העליון רוצה ממני, והוא מלווה אותי על ידי כל הפקודות שלו למצב הטוב ביותר.

יעל: איך אני יודעת מה הוא רוצה ממני? איך אני יכולה לממש את ההסכם הזה?

הוא יספר לי מה שהוא רוצה.

יעל: ומה אני מקבלת בתמורה מהצד השני?

אני מקבל את השמירה שלו, את התמיכה שלו, אני מקבל את הטבע שלו, אני מגיע להשתוות הצורה עמו. ואז אני והוא הופכים להיות קרובים עד כדי כך שאני לא זקוק לנאמנות, אני בעצמי הופך להיות בתכונת הנאמנות.

אורן: שוב את הנקודה הזו.

בחכמת הקבלה זה נקרא שאני רוכש את "תכונת הבינה", אני רוכש את תכונת הכוח העליון בעצמי.

אורן: אני האדם?

אני האדם.

אורן: איזו מין תכונה זו?

קשה להסביר, אבל עד כמה שאני יותר מתקדם לכוח העליון, אני יותר ויותר מקבל את התכונות שלו, ולכן אני יותר ויותר נמצא בנאמנות אליו. אבל באמת, בעצם זו נאמנות לאותן התכונות שאני רוכש ממנו.

אורן: איזה מין תכונות אלו?

השפעה, אהבה, יציאה מעצמי. יוצא כאן, שכדי להיות נאמן למישהו, אני פשוט רוכש כל התכונות שלו והופך להיות כמוהו. כי בצורה אגואיסטית כמו שאנחנו אני לא משתנה, אלא אני נמצא בתכונות שלי והוא נמצא בתכונות שלו. ואני עושה כאן איזה עסק שכדאי לי לתמוך בו כדי שיהיה כדאי לו לתמוך בי.

אורן: וזה מקנה לי ביטחון?

כן. מה שאין כן ברוחניות אני רוכש את התכונות של הבורא, ואז אני הופך להיות בעצמי נכלל מהתכונות האלו. ואז אין כאן שאלה שאני נאמן לו, אלא אני נאמן לו מתוך התכונות הנאמנות האלו שאני בעצמי רכשתי.

אורן: אז למי אתה נאמן או למה?

הנאמנות הופכת להיות לעובדה.

יעל: זה חלק מתהליך התפתחותי, כך זה נשמע.

כן. אני בעצמי הופך להיות הכי גדול, הכי חזק, הכי שלם.

אורן: ובמצב כזה, מאיפה הביטחון מגיע?

מתוך המצב שלי שאני רוכש, הדבוק לשלם שלם. ואז אני מרגיש את עצמי שאני יחד עמו כאחד ממלא את כל המציאות.

אורן: אז בוא נסכם את הדיון. בעתיד מה יקרה למושג הנאמנות?

הוא יתהפך לגילוי הבורא.

אורן: כלומר?

הוא יעזור לנו לקנות את תכונות הבורא, ואנחנו בעצמנו נרגיש איך אנחנו ממלאים את כל המציאות. ואין לי שום יסוד לחפש נאמנות למשהו מחוצה לי אלא לאותה התכונה של ההשפעה והאהבה שאני רכשתי.

אורן: מה זאת תכונה של השפעה ואהבה?

שאני בעצמי יכול לתמוך באחרים כמו הבורא. "ואהבת לרעך כמוך".

אורן: זאת אומרת, באופק יש נאמנות לערך?

כן.

אורן: של אהבה לרעך כמוך?

של מה שאני רוכש, כן.

אורן: הנאמנות הזאת היא לא תתפוגג לנו אחר כך כמו כל הדברים שהתפוגגו לנו בדרך?

לא.

אורן: למה הנאמנות לאהבה לאחר כמו לעצמי, היא תחזיק?

כי אני בזה רוכש את כל העולם, אני בזה מקיף את כל העולם, כולל את כל העולם. ולכן אין לי במה עוד לתלות, במי עוד לתלות את עצמי אלא דווקא הפוך, אני כמו הבורא ממלא את העולם.

יעל: גם היום אנחנו נורא רוצים שזה יהיה הערך שינחה אותנו, שתהיה איזו אהבה, שתהיה נאמנות בין אנשים, שאפשר יהיה לסמוך. יש איזו תשוקה מאוד גדולה למקום הזה. מה מבטיח לי שבאמת כשנגיע לאותו עתיד שבו ערך האהבה ימלא אותנו, שם זה באמת ימשיך להתקיים ולא יתפוגג כמו שהיום?

כי את רוכשת טבע של השפעה ואהבה, ולכן זה לא יכול להיעלם. רק הקבלה, הרצון לקבל, הרצון ליהנות לעצמי על חשבון הזולת, זה מה שנעלם כל הזמן. אבל לרצון להשפיע אף אחד לא מפריע, ולא מקטין את זה בנו. בבקשה אפשר להתפתח זה רק הולך ומוסיף.

(סוף השיחה)