שיחה 28.06.12 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה
שיחה עם רב
חיים חדשים
שיחה 25
אורן: שלום לכם. אנחנו בסדרת השיחות "חיים חדשים", תודה שאתם מצטרפים אלינו. איתנו באולפן הרב לייטמן, אורית דולב, מטפלת זוגית ופסיכולוגית, וגם מטפלת משפחתית, וניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי, אימון פנימי. ניצה עוזרת לאנשים לעשות את החיים טובים יותר, נכון?
ניצה: אימון אישי מתמקד בעצם בכאן ועכשיו, בהווה ובעתיד הטוב יותר. להבדיל מטיפול שהולך לעבר ומנסה לתקן דברים בעבר.
מהעבר לעתיד.
ניצה: בדיוק. ובאימון מסתכלים קדימה מהנקודה שאנחנו נמצאים, ונוגעים נקודתית רק אם יש משהו בעבר שצריך לגעת בו ואין ברירה כדי להמשיך, אבל לא הולכים לחפור אחורנית. זאת המטרה העקרונית של אימון.
רק ללמוד, רק מהעבר.
אורן: נקווה שנדבר על דברים מעניינים. מטרת הסדרה של השיחות האלה היא לברר איך אפשר, בכל מערכות היחסים שכל אחד מאיתנו חווה ביומיום, בין אם זה בבית, בין בני הזוג, עם הילדים, אחר כך נגיע למקום העבודה, עם השכנים, בכל מקום שיש סביבנו אנשים, איך אפשר לעשות את החיים שלנו טובים יותר, שמחים יותר, מאושרים יותר.
הרב לייטמן, חשבנו לפתוח את השיחה של היום בזווית מבט קצת יותר רחבה על כל הפרויקט הזה בכללותו, ולעשות איזה סיכום ביניים, מה עד כה, ולאן אנחנו הולכים, לאן אנחנו רוצים להתפתח. אפשר לומר שבשיחות הקודמות דיברנו על כל מיני בעיות שיש לאנשים. בפרויקט הזה אנחנו רוצים ממש לצייר בעיני רוחנו איזה איש או אישה, שחיים את חייהם. יש להם בן או בת זוג. לעיתים יש להם ילדים. יש להם הורים, יש להם מכרים, וחברים. הם מוקפים באנשים במקום העבודה. וכל החיים שלנו זה בעצם מערכות יחסים כאלה ואחרות, כשאנחנו יודעים ששורש כל הבעיות בחיי האדם זה היחסים הלא טובים שלו עם הסובבים אותו.
עד עכשיו התמקדנו בלהסתכל על איזו בעיה מסוימת יש בין שני אנשים, התחלנו מקשר זוגי ואנחנו נמשיך גם היום לדבר על כך, ונתנו איזו עצה, הכוונה, איך להתרומם מתוך המצוקה המסוימת, כדי להגיע לקשר פחות או יותר תקין.
אנחנו שואפים לפתח איתך בפרויקט הזה גם את זה, שזה הכי חשוב, כי בלי זה אין עם מי לדבר, אבל אם אפשר גם קצת יותר לכיוון הטוב, לתת כלים, הדרכה והכוונה לבני האדם, איך להתחיל לגלות שבחיבור ביניהם הם ימצאו את טעם החיים.
רק בין בני זוג או בכלל?
אורן: אנחנו עכשיו בקשר הראשון.
ורוצים להמשיך, במעגל יותר רחב.
אורן: נכון. אבל היום עדיין לא. אנחנו הולכים לאט לאט, לא ממהרים. בינתיים הדברים הם מאוד מעניינים ואין לאן למהר. כל עוד אנחנו מדברים על חיי הפרט זה כבר רווח נקי, לכן לא ממהרים. כשנגמור את נושא הקשר הזוגי, יש לנו עוד כמה נושאים שאנחנו רוצים לברר, כי חייבים לצאת מתוך הבעיות. אם לא יוצאים מתוך הבעיות, אז אין לנו נקודת אחיזה, ואנשים לא מבינים על מה אנחנו מדברים, לכן מתחילים מהבעיה. אבל בכל פעם, נניח עכשיו כשנדבר על בני זוג, אם תוכל גם להסביר, אחרי שתיתן איזו הכוונה איך לצאת מתוך הבעיה ולהגיע למצב שיש איזו תקשורת וקשר, איך אפשר גם קצת להתרומם. איך אפשר גם להרגיש בתוך הקשר הזה איכות חיים וטוב ומתיקות. כאילו כמו שאנשים עושים גם כשהם מתחברים ברמות יותר גבוהות, אני אומר את זה בינינו. אלא שכאן זה צריך להיות בצורה עממית, עם האנשים שסובבים את אותו איש או את אותה אישה.
הייתי בכל זאת קודם כל מחזיר את הכל ליסוד. אני רואה שאתם רוצים איזו שיטה. השיטה היא פשוטה בסופו של דבר, כי כל הטבע שלנו, כמו שדיברנו, זה רצון ליהנות. רצון להחזיק את עצמו בצורה חומרית, רצון לגדול אצל צמחים, לגדול ולהתפתח עוד יותר אצל בעלי חיים, ולאדם זה בכלל כביכול ללא גבול. וכשהאדם התפתח ללא גבול, הוא הגיע אפילו לכך שהוא בונה חברה גדולה, עד שמגיע למצב שהוא לא יידע באמת בשביל מה הוא מגיע, ואיך הוא מגיע. ואז הוא מגיע למצב שכולנו קשורים זה בזה, כולנו משפחה אחת.
היום יוצא שמה שאנחנו מדברים על משפחה, בין בני זוג, זה לא בין בני זוג. בני הזוג האלה, אם אנחנו נתמקד טוב טוב בפנים, אז אנחנו נראה שהם תלויים בעוד מיליארדי בני זוג אחרים, ובכלל בקשר עם כל העולם, ואנחנו צריכים להביא בצורה כזאת, כביכול לכל משפחה, את כל העולם בפנים, עם כל מה שקורה. כי אם פעם הייתי חי עם המשפחה שלי באיזה מקום, הייתי מתפרנס מהאדמה, מכמה כבשים וכולי, אז היה מספיק לי. או שהייתי פחח, נפח וכן הלאה, היה פשוט. והיום, אני תלוי בכולם. הבגדים, המזון, כל מה שיש לי בבית, מכשור, אנרגיה ובכל, אני תלוי בכולם.
תלוי בכולם זה תלוי ביחס טוב מכולם. זה לא רק כסף או איזשהו רווח גשמי נטו, אלא זה יחסים. היום מתגלה שהכל תלוי ביחסים בין בני האדם. וכאן זוהי בעיה, שנכון, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מסבירים לאדם שבחיים שלו, במשפחה, הוא לא סגור במשפחה בלבד. משפחה זה טוב, זה הבית שלו, זה המקום המיוחד שממנו הוא בא והולך לחיים, לעולם, יוצא וחוזר. אבל למעשה העולם היום הוא כל כך קשור אלינו, שהגבולות של הדירה הפרטית שלי, כמו שאתה רואה כאן בתמונה בניינים גבוהים ברקע, כך אני נמצא בדירה, אבל נמצא בעיר הגדולה ובעולם הגדול.
זאת אומרת, אנחנו צריכים גם ללמד את האדם איך להסתדר עם כולם כמו במשפחה. וכאן אנחנו צריכים לדבר על היסוד שלנו, שזה האגו שלנו, רצון ליהנות מכל העולם, ודאי רצון ליהנות מבן או בת הזוג, מהילדים, מהמכשור וכל מה שיש לי בבית, שהכל יהיה לי טוב ויפה, הסקה, מיזוג, אוכל, מזון, כל מיני דברים. אבל חוץ מזה, היחס, יחס מכולם. וזוהי קצת בעיה. אם אנחנו אומרים שאפשר לתת טיפים, ולהרבה אנשים, אז אנחנו צריכים לחשוב איך לתת להם טיפים גם איך להיות מקושרים מחוץ למסגרת המשפחתית, למשפחה היותר גדולה. ודאי שלא בכזה קשר אינטימי כמו שאני עם אשתי והילדים, אבל בכל זאת.
אנחנו דיברנו על כמה כיוונים. קודם כל, הכיוון הראשון זה ויתור. התנאי הראשון זה ויתור, "על כל פשעים תכסה האהבה". כולנו אגואיסטים, כולם רוצים רק ליהנות. זה שאני רוצה ליהנות מהשני, היום אני רוצה ליהנות ממנו, ומחר בא לי משהו אחר. האגו שלי כל הזמן משתנה, אנחנו כל הזמן משתנים, אנחנו מיוחדים בזה מכל יתר הטבע. ולכן אני צריך לדעת איך, על פני כל השינויים שלי, אני שומר כמה דברים קבועים ברמת קשר טובה, וגם ביחס כזה שאני מזמין תגובה נכונה מהשותף שלי בחיים. גם מהילדים, גם מההורים, שלי, של בת הזוג, מכל החוג המשפחתי הרחב.
אז ויתור זה הדבר הראשון, כמו שסיפרתי על מה שאמר המורה שלי, רב"ש, שאהבה היא חיה שמגדלים אותה בבית מוויתור ההדדי. הדבר שני זה החיוך. הבעיה שלנו היא שאנחנו מלמדים את האנשים, "תצא לרחוב, תקרע את הכבישים, תרביץ, תהיה גבר, מאצ'ו, תראה שאתה חזק וקשוח". ובכך אנחנו למעשה גונבים מהאדם אפשרות, סיכוי, להסתדר עם העולם. ואנחנו לא קונים בכך שום דבר חוץ משונאים, אויבים, שברגע המתאים הם גם יתייחסו אלינו כך בחזרה, ובשמחה ישימו לנו רגל בכל דבר.
זאת אומרת, זוהי גישה לא נכונה, אנחנו צריכים כך לחנך לא רק את בני הזוג אלא את כולם. חיוך, פשוט מאוד. חיוך מלאכותי, שאתה מחייך ומחייכים אליך, אין ברירה, אחרי מעשים נמשכים הלבבות.
אורן: מה פירוש חיוך מלאכותי?
מלאכותי, שאני מחייך, אני מחייב את עצמי לחייך. האמריקאים פעם עשו את זה וקצת הצליחו בזה.
אורן: למה אתה מחייב את עצמך לחייך?
כי לא בא לי. יש לי את האגו שלי, אני לא רוצה.
אורן: אם לא בא לך, אז למה לחייך?
כי אני יודע שעל ידי זה אני אצליח. שאין ברירה, אני חייב כאן לעבוד נגד האגו שלי. אני רוצה, שכולם יביאו לי, אני יושב כאן, תביאו לי הכל, שכל העולם יהיה כאן על השולחן והכל שלי. תעמדו כך במרחק של עשרה מטרים, כדי שאם אני צריך מישהו אז שלא יהיה רחוק, שיבוא וישרת. זה הרצון שלי, של כל אחד. אז אני צריך לדעת שלא יעזור לי כלום, אלא אם אני רוצה שזה יהיה ככה, אז אני צריך להתייחס לכולם כאילו אני מוכן להיות כזה כלפיהם. פשוט מאוד. בכך אני קונה את כולם. אתה תגיד, שזה ערמומיות וזה לא יושר.
אורן: לא ערמומיות, אני פשוט לא מוכן. אני לא מוכן לשרת את כולם.
להראות שאתה מוכן לזה, בכך אתה הופך אותם למשרתים שלך.
אורן: איך אני מראה?
בחיוך. ביחס טוב. בכך שאתה עושה איזו טובה קטנה פה ושם. אתה בכך קונה בני אדם, קונה את המשרתים שלך. מה זה משרתים? שבמקום להגיד לך לא, לעשות משהו נגד, לא לשים לב אליך, הם יכבדו, הם ייקחו אותך בחשבון. זה ברור, אם אתה בונה איתם יחס כזה.
אורן: אז זו ערמומיות.
נכון זו ערמומיות. נגד מה? נגדם או נגד האגו שלך?
אורן: נגדם.
ואולי לא, אולי זה אתה שמשחק עם האגו שלך.
אורן: הבנתי, אני אחייך לכולם כאילו אני פה בשבילם.
ובסופו של דבר אתה תשתנה. זה ישפיע עליך.
אורן: אני לא רוצה להשתנות, אני רוצה שכולם ישרתו אותי.
אל תסביר את זה לאדם, אבל זה יגרום לו לשינוי. כי הוא יחייך, השני יחייך, שניהם יחייכו, יחייכו ויחייכו, עד שיראו שזה משתלם. ואז אותו האגו יגיד, "מצאתי פטנט יפה ששווה הרבה כסף. אני לא צריך בזה לקנות מישהו, לטרוח והכל, הם עושים לי טובות, אני עושה להם טובות, אנחנו סוגרים את הדברים בצורה קצרה, יפה, נוחה וזהו. זה שווה המון כסף".
למשל, הוויכוחים שאתה שומע בפרלמנטים בכל המדינות, ובכלל וויכוחים שיש בין בני אדם בכל מקום. אם תעשה את זה בצורה יפה, תראה כמה אנרגיה אתה תחסוך, כמה עצבים, מחלות והכל.
אורן: זה בטוח.
יש היום כלכלה שנקראת "כלכלת האושר", הכוונה היא לאושר שבלב. שבה מודדים בכסף כמה עולה יחס טוב בין בני אדם, כמה הוא חוסך. גם אצלנו יש על זה מאמר.
אורן: היו לנו עד כה שני עקרונות, הראשון ויתור, השני חיוך.
כן.
אורית: אם אדם לוקח על עצמו את שני העקרונות שדיברנו עליהם, והוא מחייך לסביבה שלו, האם הוא לא ייצא פראייר בסופו של דבר?
זאת הבעיה, שאנחנו חושבים שבזה אנחנו פראיירים. אז שיחשבו שאנחנו פראיירים, אבל בזה אנחנו עושים אותם פראיירים. אנחנו מתחילים לקנות אותם והם לא יודעים. אני מחייב את כל מי שאני מחייך אליו להיות טוב אלי. בהתחלה הם מתרגזים על זה, האדם האגואיסטי שרואה חיוך חושב "מה יש לך?"
אורן: משוגע כנראה.
כן, הוא לא סובל את זה, זה נגד הטבע שלו, נגד מצב הרוח שלו. צריך לעשות זאת בהתמדה, בצורה רכה.
אורית: בהתמדה.
אני צריך להתמיד בזה יומיום, בצורה קלה, יפה, לא מופרזת. בזה אני מחייב אותו להתייחס אלי אותו הדבר. אני מראה לו את הדוגמה, ואין לו ברירה, ככה זה הטבע שלנו. הוא כבמראה רואה בי את הדוגמה לעצמו. וכך לא אני הפראייר, אלא הוא הפראייר, אני עובד עליו.
רק שאני לא מתכוון לרמות אותו בזה, אני מתכוון שיהיה לשנינו טוב. בשביל מה לנו להתווכח ולשים מקלות בגלגלים לכל אחד ואחד, אם אנחנו מסוגלים לעשות זאת במילה קצרה, בחיוך, וכך לפתור את כל הבעיות?
אורית: אני מתארת לעצמי סיטואציה בחוף הים, שאנשים רוצים להחנות את רכבם, וכל אחד יגיד לשני "בוא תחנה אתה", והשני יגיד: "לא, תחנה אתה ".
עד למריבה. אומרים שזה גם יכול להביא למלחמות.
אורן: זה נשמע לי צרות של עשירים.
עוד לא שמעתי שבבית משפט יש נטיות כאלה.
אורן: נשמח להגיע למשפטים כאלה, מי ויתר למי יותר.
עד עכשיו היה לנו דבר ראשון ויתור, והדבר השני חיוך.
ניצה: והתמדה.
התמדה.
אורן: התמדת החיוך.
זה ברור. גם בוויתור וגם בחיוך, בכל דבר צריך התמדה.
עכשיו הגענו לדבר השלישי ללימוד. אין ברירה. הלימוד יכול להיות דרך כל מיני קליפים, בדיחות, סיטואציות קצרות וקטנות בטלוויזיה, קטע קטן בעיתון, בכל דבר. מה נלמד? "מהו הטבע שלנו". האדם צריך לדעת את הטבע שלו, שזה לא הוא, אלא כך אנחנו בנויים, בכל ההגבלות, בכל התביעות כלפי השני, כלפי הילדים, כלפי העולם, שאנחנו רעים מהטבע וזהו.
השאלה היא, האם אני הולך לפי הדחפים הפנימיים שלי כמו החיה, או שאני לא הולך לפי הדחפים, כמו שאנחנו רואים בדרך כלל אצל ילדים קטנים, כשאנחנו מסתכלים עליהם ומבינים שזה האופי שלהם, ואין מה לעשות, אולי כשיגדלו זה ישתנה.
אז נהיה בכל זאת הפסיכולוגים של עצמנו. יש האופי הטבעי של הרגזן, הפחדן, השתלטן, יש שבע מאות, או שמונה מאות הגדרות כאלה לדחפים הפנימיים ולהתנהגויות של האדם, וכולם הם ביטוי של האגו שלנו, ואנחנו צריכים לדעת שזה החיה שבנו, הטבע, כי לפי הטבע באנו מהחי. ומעל זה צריכה להיות דרגת האדם, המדבר, השלב הבא. שאני פסיכולוג של החיה הזאת, כמו בעל הבית לחיית הבית שלו, שאני קצת בכל זאת מסתכל וחושב על הטבע שלי מהצד, מצד האדם על הבהמה. צריכים לתת לאדם כמה טיפים, כי בלי זה אי אפשר להסביר.
אורית: איך נוכל להיות הפסיכולוגים של עצמנו ולצאת מתוך הראיה של הצרכים והדחפים הטבעיים שלנו, להיות שתלטנים, רגזנים וכל מיני תכונות כאלה?
לפחות אני יודע שאני כזה.
אורית: מודעות.
מודעות. אבל אני יודע. זאת אומרת שאני מבקר את עצמי מהצד, אני מזהה בי את התכונה הזאת. אני מזהה אותה, את התכונה. ויש כאן כבר שניים, האדם שבי שחוקר ומודה, והחיה שהיא כזאת. ואני לא מתבייש בזה. כבר דיברנו על כך שנעשה אימון, וכל אחד יספר עד כמה שהוא רע.
זאת אומרת, אנחנו מגלים, ודווקא רוצים לגלות, ולא סתם תיאטרון, אלא עד כמה יש בי תכונות כאלה וכאלה וכאלה, ואני מוציא כמה מהן החוצה בעל פה, ועוד כמה מהן אני בולע ולא יכול להוציא החוצה מתוך בושה, אבל גם על הבושה אני מדבר כדבר שקיים. וכן הלאה.
זאת אומרת, זה מאוד, מאוד חשוב. קודם כל הפתיחה הזאת פוטרת את האדם מהרבה לחצים פנימיים, זה ידוע. כי בשביל מה הולכים לפסיכולוגים, או היפנים מרביצים לבובות? זאת אומרת, שצריכים להוציא את זה החוצה. ואחרי שהאדם נעשה פסיכולוג לעצמו, ואני מדבר כאן על סדרת השיחות שבה מלמדים את האדם איך להיות ממש פסיכולוג לעצמו, איך לראות את הדברים מבחוץ, לזהות את התכונות השונות, כן להזדהות עם עצמו אבל מביקורת עצמית.
נניח עכשיו, אני רוצה להתרגז עליך, אז אני לוקח את עצמי ואת הרוגז שלי, ואני מודד. נניח עכשיו אני כועס עליך ב-30% מהרוגז שלי. כלומר, אני עושה משהו במכוון, כשאני נמצא בשליטה עצמית. ואם אני בכל זאת עושה זאת, אני יכול גם לעצור את עצמי בכל רגע. אני כבר פוליטיקאי, אני שולט על הבהמה שלי. זו חובה במיוחד עם הילדים. זה מונע מהאדם אלימות וכל מיני בעיות. זו חובה עם הילדים.
וגם להראות לילדים, ילדים מאוד רגישים ותופסים את הדברים האלה. אם אני לפניהם מראה איך אני נוהג כשאני מתרגז על אמא לדוגמה, עוצר -"ולא, אני לא צריך להתרגז על אימא" שהיא כך עושה לי, כך אני מראה לפניהם את היחס, הדוגמה, זה החינוך.
כל החינוך הוא מדוגמאות, או שאנחנו מעבירים את זה בקבוצה. ואתן מכירות את זה מהטיפול. או מדוגמה אישית. חינוך זה דוגמה. גם הדוגמאות שאנחנו מקבלים מהחיים בזמן הילדות, זה מה שנשאר לנו לכל החיים ומהדוגמאות האלה אנחנו לא יכולים להפטר. זה בונה בנו את כל ההתנהגות, הצורה, היחס.
אורית: אבל אתה אומר שאנחנו כן יכולים לשנות את זה מתוך המודעות, ואנחנו מפתחים את זה.
כן, אנחנו עושים את זה. אבל אני אומר שאנחנו בדרך כלל, מקבלים דוגמאות מהילדות מבית אימא, וכך אנחנו מתנהגים. וכאן אנחנו עומדים לשנות את זה, לתקן, לעשות איזה מין קורקציה -תיקון יתר כזה קטן.
אורן: העיקרון השלישי הוא להכיר את הטבע שלנו, את הדחפים שלנו וללמוד לשלוט בהם. יש עוד עיקרון?
כן. שלא חשוב לי מהו הטבע שלי, שלך, שלה, אנחנו יכולים לתקן כל דבר איך שנרצה על ידי השפעת הסביבה. אם נניח אני שתלטן, כזה שכולם צריכים להיות ליד העקב שלי ולא מילימטר גבוה או הצידה. אני מרגיש שאני צריך להחזיק את כולם סגורים בפנים בתוך האגרוף שלי , שאף אחד לא ירים ראש, ואני מרגיש שאני לא מסוגל לעשות עם זה שום דבר, אני צריך לדעת שניתן לתקן אפילו את התכונה הזאת ואת כל יתר התכונות, חוץ מהבסיסיות .
זאת אומרת, לא את האגו עצמו, אלא את השימוש הנכון בו, אני יכול לעשות על ידי הסביבה. סביבה שנותנת לי דוגמה, סביבה שלוחצת ומחייבת אותי בזה, סביבה שמחכה שאני אעשה זאת, סביבה שיחד איתי עושה זאת.
כשאני כך עובד עם הסביבה, אני יכול לעשות מעצמי יצור אחר לגמרי. ואם אנחנו רוצים כבר לדבר על השינויים הגדולים שבאדם, לא רק חיוך קטן, או רוגע בבית, אז אנחנו כבר מגיעים לאמצעי שזאת הסביבה.
אורית: ואם אנחנו רוצים לעשות את זה בתוך הבית, בזוגיות, למשל?
גם בתוך הבית.
אורית: איך נעשה את זה בזוגיות?
"מיעוט הרבים שניים". זה מספיק לנו, אנחנו יכולים לעשות זאת.
אורית: אם אני שתלטנית, ובמודעות שלי אני רוצה לנסות ולתקן את זה, איך אני עושה את זה?
תקבלי דוגמה מבן זוגך.
אורית: הוא פוחד ממני כי אני שתלטנית.
שיראה לך עד כמה הוא פוחד.
אורית: אני יודעת שהוא פוחד.
שיראה לך את זה.
ניצה: שידבר, שישתף אותה?
אורית: שיעשה תנועות של התגוננות?
את שתלטנית, ואם הוא יראה לך שהוא מפחד ממך, את תפסיקי להיות שתלטנית.
ניצה: מה הוא צריך לעשות כדי שהיא תבין עד כמה הוא מפחד?
הוא צריך להראות זאת. "אני מפחד ממך". זה נעים לך?
אורית: ממש להראות שהוא מפחד?
כן. זה באמת. נעים לך? טוב לך?
אורית: בסדר
למה בסדר? האגו שלך לא יסבול זאת. למה? את רוצה להיות שתלטנית על החזק. ואם הוא מראה את עצמו חלש ומפוחד, כבר אין על מי לשלוט, את כבר לא יכולה למלא את הרצון שלך בשליטה. הוא מבטל לך את היכולת לשלוט. זה הפוך ממה שאנשים חושבים. הם חושבים שהם יכולים על ידי התנהגות חזקה לתקן את השני, וזה לא נכון. למשל המכוניות הראשונות נבנו עם גלגלים מעץ, כמו עגלות. ואז ראו שכך אי אפשר לנסוע. קודם כל, רעש וקפיצות כל הזמן, כך שלשבת במכונית כזאת על אותם הכבישים היה בלתי אפשרי. ודבר שני, הגלגלים נשברו מכל פגיעה, מכל אבן. עד שהבינו שצריכים לעשות אותם דווקא מחומר רך, כי הגלגלים הרכים האלה עומדים בכל לחץ ובכל מכשול.
ניצה: היה לי מקרה דומה למה שאתה מתאר. וכשהצעתי לגבר להראות את חולשתו, אתה יודע מה הוא ענה לי? "אני לא מספיק חזק כדי להראות את החולשה שלי".
זה משהו אחר. צריכים לעבוד איתו. אבל רק אם הוא מראה זאת, כי עם החלש אין לי מה לעשות, אלא הפוך, עליו בא לי לשלוט בצורה אחרת, בכך שאני מגן, מכסה אותו. הוא מתחיל לשלוט עלי, באיזו צורה אני אתייחס אליו. וכך אני ממשיך את השליטה שלי, אבל בצורה אחרת, "הוא שלי, אל תגעו בו". כי הוא שבר את המחסום, הוא לא נגדי, הוא מוכן להצטרף אלי כמו תינוק, ואז אני לא מראה את השליטה שלי בצורת התנגדות, אלא בצורה חיובית, אני בעדו.
אורית: האם זה יהיה שונה, שליטה מול הגבר לעומת שליטה על ילד?
כן, זה מישהו זר, אם גבר מתנהג כמון תינוק, ברגע זה את משנה אליו את היחס. את ממשיכה לשלוט, אבל בצורה אחרת. זאת דוגמה, זה לא לכל החיים, אבל כך הוא יכול להראות לך עד כמה שאת שתלטנית.
ניצה: אני רוצה לחזור למקד את הסעיף שדיברנו עליו. דיברנו על נושא של וויתור, חיוך, על הכרת הדחפים והשליטה בהם, והנושא הרביעי הסביבה, אמרת שלא חשוב מה הטבע שלי, תמיד נוכל לתקן אותו על ידי השפעת הסביבה.
הסביבה זאת הדוגמה של השני.
ניצה: הרבה פעמים תופסים סביבה כמשהו חיצוני. האם הסביבה היא בעצם בתוך הבית?
הסביבה היא כל דבר מחוצה לי. כל דבר באגו שלי שאני מרגיש כלא שייך לי. וברגע שהוא מצטרף אלי, הוא שובר לי את הגבול, הוא כבר לא חיצוני, הוא נכנס בתוכי. כמו תינוק, כמו ילד קטן, ואני כבר לא יכול להראות כלפיו את השריר שלי, את האגרוף.
ניצה: אם אני אתחיל להבין שהסביבה היא הקשר שלי, הבית שלי, אז איך אני בונה סביבה, איך כל אחד מאיתנו בונה לעצמו סביבה בתוך הבית, כזאת שתוכל באמת לארגן, לסדר, ולתקן את כולם בתוכה?
יש שני דברים קשים, בעל הסולם נותן לכך דוגמה, כמו אגוזים שנמצאים בשק, שהם מתחככים אחד בשני, ולא יכולים להתחבר. צריכים להיות רכים כדי להיכנס זה לזה. זוגיות זה נקרא כשנכנסים לפחות במשהו זה בזה. כמו שיש זיווג גשמי, של גוף בגוף יש גם זיווג הפנימי, של רצון ברצון. כל אחד הוא גם זכר, וגם נקבה, שנינו בצורה הדדית נכללים זה בזה.
באותה רכות כמו שעשינו עם הגלגלים,במקום גלגל מעץ גלגל מגומי, כך אנחנו צריכים כל אחד לעשות מעצמי כלפי השני.
אורית: יכול להיות שאתה מנסה להגיד שמול נוקשות, מול משהו קשה, מול אופי קשה, מול התנהגות קשה, אנחנו צריכים לעשות כמעט את ההפך. להיות רך מול נוקשות?
להפוך את העץ לגומי.
אורית: מול קשה להפוך לרך?
כן. כל אחד כלפי השני. כי ההתכללות אומרת שאני מפנה בי מקום בשבילך, ואת מפנה בך מקום בשבילי. זה נקרא התכללות.
ניצה: מה יכול לגרום לאדם לרצות לרכוש את הגמישות, הרכות הזאת. מאיפה אני אביא את הכוח הפנימי, את המניעים שלי?
צריך להיות לכך חיזוק חברתי יותר רחב. יכול להיות במשפחה הגדולה, שיחות, תכניות, סדרות בטלוויזיה, צריכה להיות בזה רוח חברתית, אחרת לא יהיה חומר דלק לעשות זאת.
אורן: הם יכולים לעזור אחד לשני?
יכולים, אבל זה לא מספיק. צריכה להיות כאן תמיכה חברתית.
אורית: אם אני אעשה סדנה שתעזור לי לעשות זאת , ואחר כך אני אמשיך להתנסות, אז אני כבר תיקנתי?
האגו שלנו עובד כל הזמן, זה לכל החיים.
אורית: זאת אומרת סדנה אחת לא מספיקה.
כל החיים הם סדנה. כך צריכים לראות את החיים שלנו, אם אנחנו רוצים לחיות בצורה טובה, רכה, ובתמיכה מכולם, אין ברירה.
אורית: אנחנו רואים שהיום יש כל כך הרבה סדנאות לביטחון עצמי, לתיקון עצמי, להיות בקשר, אבל זה לא מחזיק מעמד, המצב הולך ומדרדר.
אתן צריכות לדעת עד כמה שזה לא עוזר, כי חוץ מלהרוויח, לא קורה הרבה.
ניצה: כי כלים הם רק כלים, השאלה לאיזו מטרה הם מכוונים? בזה העניין, המטרה חסרה. לשם מה בעצם אני הולך לעשות קורס לביטחון. או בשביל מה אני עושה זאת. וזה החלק שהוא מאוד משמעותי, כשהאדם מבין שהוא צריך לעשות זאת כדי ללמוד לשתף פעולה, כדי ליצור את ההרמוניה הזאת.
אפשר להסביר לאדם בגובה שלו, עד כמה אנחנו זקוקים לכך בצורה רחבה. גם ברמה של החברה, זה יכול להיות בעבודה, בשיכון שלנו, במדינה שלמה או בעיר קטנה, עם כל התושבים. "נדאג שלא יהיה לכלוך, נוכל לחסוך ביחד הרבה כסף, נחסוך זיהום אוויר", זה יכול לתת תוצאות בכל הרמות.
ניצה: האם יש עקרונות נוספים חוץ מהארבעה שנתת לנו?
עיקרון נוסף שיוצא מהשיחה הוא שאנחנו צריכים לבנות חברה, סביבה, יותר רחבה מזאת שבה אנחנו נמצאים. שהיא תהיה מעלינו. דברתם על מטריה, המטריה הזאת חייבת להיות דעת הסביבה.
אורן: אבל הפרויקט הוא של הפרט.
אם אני פרט, כלפי זה יכול להיות בן הזוג. אם אנחנו יחד, כלפינו צריכה להיות סביבה של הקרובים שלנו. אם אנחנו איתם, אז כלפינו זה יכול להיות המכרים שלנו, קולגות בעבודה. אם הלאה זאת יכולה להיות העיירה הקטנה שלנו.
אורן: שכונה, ישוב. אבל זה הגבול שלנו. בפרויקט הזה אנחנו רוצים לדבר על הפרט.
יכול להיות כשאני רואה טלוויזיה, אני רואה את זה עם כל המדינה. או בכלל זאת תכנית בינלאומית.
אורן: כן, אבל זה לא בכוחי ליצור תכנית טלוויזיה לכל המדינה.
בסדר, אבל אני אומר שזה לא חשוב. האדם צריך את דעת הסביבה בגובה. גם אם המידע הוא לכל העולם, הוא לא מרגיש אותו. הוא צריך להרגיש אותו קרוב, כמדרגה הבאה, חיצונית לזו שהוא נמצא. המעגל הוא קצת יותר חיצוני, אבל זו חובה שיהיה.
אורן: מה יהיה בו?
תמיכה במה שהוא עושה.
אורן: תמיכה מהמעגל שהוא כמו איקס פלוס אחד לגבַּי, שהוא קצת יותר רחב ממני.
כן, לפי מה שאני עושה, הם גם בזה. הם גם עושים, הם גם מצפים ממני. אנחנו תומכים זה בזה, יש לנו אותו הנושא, אותו האינטרס. לא לבד אני עושה מאמצים בבית, אלא יש כאן ממש איזו תמיכה, הקרנה, התחייבות, מהמעגל החיצוני.
יוצא שאני יחד עם גברתי נעשים כלפיהם, כשותפים איתם. כי אנחנו בשיתוף בינינו, כשבונים יחידה אחת, נמצאים כלפיהם כשותפים, הם ואנחנו. קודם אני והיא, עכשיו אנחנו והם. אחר כך כשנסגור את המעגל הזה, אז יהיה מעגל עוד יותר חיצוני.
אורן: אם אני מבין נכון את העיקרון הזה, אז אם אני כפרט רוצה להצליח בתהליך הזה, אני תמיד צריך לשאוף שהוא יהיה לא רק באינטראקציה שלי עם האיש הנוסף, או האישה הנוספת לידי. אלא יש לי אינטרס להרחיב את זה הלאה, כדי שזה יחזור אלי. ואז יהיה לנו ביחד אינטרס להרחיב את זה הלאה כדי שזה יחזור אלינו. האם זה העיקרון פה?
כן. תמיד המעגל החיצוני מחזיק, קובע, שולט עליך.
אורן: נניח שאני אותו פרט, והבנתי קצת מהחכמה שאתה פה מלמד אותנו, והבנתי שבעיקרון הזה אתה מכוון לכך שאני לא אשמור אותו רק בתוך הבית שלי, לצורך העניין עם בן או בת הזוג שלי, אלא שאני אשאף לדבר על הרעיונות האלה. מה בדיוק אני צריך לעשות עם החוג הבא? האם לדבר איתם על כך שכדאי שגם הם יצטרפו?
לא, לא אתה לא יכול לעשות זאת, כי אתה בעצמך נמצא בטיפול אישי.
אורן: מה זאת אומרת טיפול?
טיפול, זאת אומרת שאתה רוצה לטפל ביחסים שלך. לכן אתה לא יכול לעשות כך.
אורן: אז מי יעשה לי את זה?
זה כבר משהו אחר, זה מישהו שמבין.
אורן: מישהו שמבין זה הוא. אני רוצה עכשיו להיות תמיד מכוּון פה בכל התהליכים, מתוך האיש האחד הזה. לא מתוך מערכת או חברה, או איזה ארגון שפועל כלפיו, אלא רק תמיד לצאת ממנו. בטוח שהוא יכול במשהו לשכנע. למשל בדיון הראשון אמרת, שהכי חשוב רווח.
בתחילת התהליכים כולם צריכים להרוויח, כמו שאמרת עכשיו על העבודה. אז אולי את זה נגיד לו, אולי אנחנו צריכים ללמד אותו איך הוא יסביר למעגל המעט יותר רחב מיהו ומי בן או בת הזוג שלו, שהם מרוויחים אם נכנסים לתהליכים כאלה.
אני לא הייתי ממליץ לגבר או לאישה שרוצים לתקן את היחסים ביניהם, ועדיין לא מבינים כלום בזה, שיתחילו להסביר משהו לאחרים. הם יכולים, עם כל הרצון הטוב וההתחלה הטובה ביניהם, לקבל תגובה כזאת שלא ירצו בכלל להתקרב לשינוי כלשהו.
אורן: אני לא רואה איך הפרט מיישם את העיקרון הזה.
תאר לעצמך שאתה בא אלי ומספר לי, "אשתי ואני התחלנו לחייך זה לזה".
אורן: ברור. לכן אני לא רואה איך הפרט מיישם את העצה הזאת. זאת עצה שהיא באופן כללי יותר רחבה.
לא, לפי חוקי הטבע זה צריך להיות כך.
אורן: אבל אתה אומר שהפרט לא יכול להשפיע על זה.
לימוד תמיד מתכוון לכך שיש מישהו יותר גדול, יותר רחב, יותר חזק, שכלפיו אתה נמצא. שינוי זה לימוד. הם עכשיו לומדים את עצמם, הם עכשיו לומדים איך הם יכולים לשנות את עצמם. הם צריכים עצות, הם צריכים הכוונה, הם צריכים חיזוק. הם כמו ילדים שהולכים לבית הספר. חייבת להיות חברה, חייב להיות מורה, ובצורה כזאת יכולים ללמד ולחנך.
ואתה אומר, "לא, אני רוצה שהילד הקטן הזה יבנה לעצמו בית ספר ומורה." בעצם זה מה שאתה אומר, ואני אומר שזה בלתי אפשרי.
אורית: אם כך, האם אנחנו צריכים ללכת לכנסת ישראל, לשבת ולהתחיל לעשות את השינוי שם, כדי שהם ישפיעו עלינו?
בשביל מה? כנסת ישראל לא יכולה להיות דוגמה בשבילנו.
אורית: ללכת למעגל הכי גבוה.
זה המעגל הכי נמוך.
אורית: שם נמצא השינוי.
אני לא מתייחס לממשלה, כי בחברה האגואיסטית, זה שמגיע למקום היותר גבוה הוא זה שיותר אגואיסט. בשביל מה ללכת לשם? "מלמעלה", זאת לא הממשלה. מלמעלה, הכוונה היא המעגל היותר חיצוני, שהוא גם מבין מה צריך לעשות לעצמו ולאחרים שנמצאים בו כמשפחות רבות יחד, ונמצאות בסוג כזה של טיפול הדדי.
אם אני עם אשתי ועם המשפחה שלי נקודה אחת, יחידה אחת, רוצים להסתדר כאן כאחד. ואת עם המשפחה שלך יחידה אחת, רוצים להסתדר שם כאחד, אז אנחנו צריכים להיות זה מול זה כמו ועוד ועוד משפחות כאלה. אנחנו צריכים לבנות חברה, שבה כל אחד ואחד יחייך לאחר, כל אחד ואחד ייתן דוגמה לאחר.
אם יש מספר משפחות כאלה, אז כל המשפחות כלפי כל אחת, יכולות להיות כדוגמה, ככוח המחייב. איך אנשים הולכים לרזות? הם הולכים לשמוע שטיפת מוח, שזה הלימוד עצמו, וחוץ מזה מסתכלים זה על זה. כל אחד בא עם דוגמא ומספר, "איך רזיתי היום? השבוע לא אכלתי לחם, לא שתיתי קולה". ואז אני "נדלק" מזה.
סביבה חייבת להיות בכל מקום. אנחנו מדברים על תיקון התכונות של האדם. האדם הוא חיה חברתית, ולא יעזור אחרת. הילד הקטן לא יכול לבנות לעצמו בית ספר. אנחנו צריכים לארגן את זה בצורה שהאנשים המבינים עושים זאת, כמו שמורה בבית ספר מארגן את בית הספר.
אורית: זה לא תהליך שהאדם מתחיל לבד לעשות את השינוי, זה הולך בד בבד. גם האדם עושה את השינוי עם הכי קרוב לו, אבל עושים גם עוד אנשים.
יכול להיות שאנחנו נוכל להוציא להם את תורת התיקון. תורה כזאת שהם יוכלו לארגן אותה לעצמם, שמתוכה הם ילמדו ויארגנו את הסביבה הזאת לעצמם. לפי דוגמת החברה שלנו, אצלנו גם יש ספר, תקנון, שלפיו אנחנו קוראים ומסדרים את החברה שלנו לצורך שלנו, וכך מתקדמים בלחץ ובדוגמה של החברה כלפי כל אחד.
אורית: אז בהכרח יש לנו גם שפה משותפת. אנחנו צריכים לדעת שכאשר אנחנו מדברים על משהו אחד, זה בדיוק אותו הדבר אצלך ואצלו ואצלה ואצלי, שום דבר לא משתנה.
יפה, עכשיו את מגלה בשביל מה בכלל אנחנו כאלה רעים. כדי למצוא שפה משותפת. כי האגו שלנו בעצם הוא עזר כנגדו, והוא דוחף אותנו להכיר זה את זה. כי אם לא כן אנחנו נישאר "אוכלים את עצמנו."
אורן: ניצה, אני מבקש שתשאלי את הדברים, כך שישבו לך בפנים מתוך השיחות הקודמות.
ניצה: האמת היא שאני רואה הרבה פעמים את כל מה שאנחנו עושים, את כל ההפעלות, את כל הנושא של השולחנות העגולים, אני רואה איך העקרונות עובדים שם יפה מאוד ברמה החברתית. וכל הזמן כשאני מסתכלת על זה, אני שואלת את עצמי איך אני יכולה להכניס את השולחן העגול לתוך הבית. איך אני יכולה להכניס את השולחן העגול למערכת הזוגית שלי? יש שם עקרונות מאוד יפים. יש שם עקרונות שאחד מקשיב לשני, יש סוג של שוויון, אף דעה לא מבטלת את הדעה השנייה, אף רצון לא מבטל את הרצון השני, יש פתיחות כלשהי. איך אני מביאה את אותו שולחן עגול אלי?
האם רשמת כל העקרונות של השולחן העגול? עשית סדר? יפה, זה טוב. עכשיו את רוצה לעשות את זה בבית.
ניצה: כן.
את ראית איך הם עושים את הסדנה הזאת.
ניצה: כן, אבל אני צריכה שמישהו יעזור לי לעשות את ההתאמה הזאת.
מה זאת אומרת?
ניצה: איך אני לוקחת את אותו שולחן, שהוא משהו סימבולי.
לא.
ניצה: יש שולחן.
ועגול.
ניצה: אז שולחן עגול בבית.
ממש לסדר שולחן עגול. אם אין, אז לשבת על הרצפה במעגל.
ניצה: שולחן בלי פינות.
בלי פינות. לשבת עם התינוקות, עם כולם.
אורן: אבל אם אנחנו רק שניים? נניח שעדיין אין ילדים.
שניים זה שניים.
אורן: יושבים יחד.
כן, יושבים יחד.
ניצה: אמרנו שמיעוט רבים שניים, שניים זו קבוצה, נכון?
כן.
ניצה: הנה יש לנו קבוצה, אז בואו נכניס לתוך הזוג, את החוקים של הקבוצה.
לאט לאט בהמשך, אנחנו נצרף גם את הילדים, כרגע אנחנו מתחילים עם הזוג. אנחנו מעלים איזה קונפליקט באחת מתמונות המצב. בפעמים הקודמות דיברנו על חוסר אמון ועל כל מיני תופעות כאלה ואחרות. אפילו לקחת את תמונת המצב שכבר תארנו אותה.
איזו?
ניצה: כמו תמונת מצב שנתנו בתוכניות הקודמות, אולי אפילו תמונת מצב כמו שעוד מעט אורית תציג.
הכוונה לתמונה רעה?
ניצה: כן.
לא, בפרוש לא.
ניצה: אז בוא נראה מה.
איך אנחנו מתחילים שולחן עגול? העיקרון הוא מאוד פשוט, אנחנו מגיעים לשולחן עגול, את כל הנשק שלנו, אנחנו זורקים אותו אחרינו. אנחנו מתיישבים עם "מקטרת השלום" כמו האינדיאנים.
ואנחנו מתארים לעצמנו חברה יפה, טובה, משפחה טובה, כמו במקרה כאן. לא מדברים בצורה ש"אתה מוותר לי", לא בצורה כזאת, אלא "בוא נתאר לעצמנו שאנחנו ממש זוג יונים", שזה משהו חלומי. לא בצורת ויתור לעומת המצב שלנו, אלא איך החיים נראים בעצמם. האם יש לנו מילים איך לתאר את זה בלי להגיד שהרע הופך להיות לטוב. לדבר רק על הטוב.
ניצה: לתאר את הזוגיות הטובה כמו שאני מדמיינת אותה, הכי טובה שיכולה להיות, זוגיות אידיאלית נגיד.
כן, אני רוצה לשמוע.
ניצה: אז נגיד שאני מבקשת מכל אחד מהם לתאר מה זו זוגיות אידיאלית בשבילו.
תבקשי מעצמך.
אורן: כן מעצמך, אין כאן מישהו שלישי, הם כאן רק שני בני הזוג.
ניצה: עכשיו איך אני מרגישה מה יש בזוגיות אידיאלית. קודם כל יש שם חיבור, יש שיתוף, יש תמיכה, יש הערכה, יש חברות. יש איזה בסיס שאני מרגישה בו מאוד נוח, אני מרגישה אכפתיות, דאגה הדדית. יש משהו שכל הזמן אני מרגישה אותו כמו איזה ריקוד כזה, משהו מאוד הדדי. שכל הזמן אני בעצם חושבת על הצד השני והצד השני חושב עלי. כך זה בעיני זוגיות מצוינת.
כך זה נכון, רואים שאת פסיכולוגית. זאת אומרת, שקודם כל יש כאן כל הזמן תנועה. כי בלי תנועה אין הרגשת החיבור. החיבור צריך להיות כל הזמן בשינויים. השינויים הם כמו בריקוד טנגו צריך להיות מצב שאני זז ובן הזוג זז, כשאני קדימה הוא אחורה ואחר כך כשאני אחורה הוא קדימה. כי בלי זה אין ריקוד. אנחנו נמצאים כל הזמן בחיבור, אבל כדי לקיים את החיבור אנחנו צריכים להיות כל הזמן בריקוד.
זאת אומרת המצבים של פלוס ומינוס כל הזמן צריכים להשתנות. הם חייבים להיות גם בהרגשת הרעב וגם בהרגשת השובע, גם קצת מר, וגם קצת טוב. פלפל ומלח חייבים להיות יחד, כי בלי זה לא נרגיש את המתוק. זה חייב להיות, אבל אנחנו שולטים במצב ומכל השינויים הללו יש לנו עיקרון גבוה ביותר, שאנחנו נהנים שנינו, זה ריקוד הטנגו.
זאת אומרת, שקודם כל תהיה הנאה הדדית. וברור לנו שאף אחד לא יכול ליהנות מהשני, מבלי שהשני ייהנה מהראשון. זאת אומרת, אני צריך להרגיש איך השותף נהנה ממני ורק לפי זה אני רוקד. זה נקרא "להרגיש את הצד השני", שזה העיקר בריקוד. והצד השני גם צריך להיות אותו הדבר כלפי. זה נקרא "נכללים זה מזה", שכל אחד חי לפי רצון הזולת ולא לפי הרצון שלו. והרצון שלו וכל התכונות שלו, כל מה שיש בו הוא לוקח אותם, כדי לשרת את הרצון של הזולת.
זאת אומרת אני קיים כדי לשרת אותך במאה אחוז, ואת קיימת כדי לשרת אותי במאה אחוז ואז בצורה כזאת אנחנו נכללים זה בזה. ואם אני כל הזמן ער ורגיש לכל השינויים שיש בך ואת רגישה לכל השינויים שיש בי, אז כך אנחנו רוקדים את הריקוד הנכון.
זו בעצם "המשפחה", החיבור המושלם. אבל כדי להגיע לזה אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים לרצון של הזולת. לעבור אימון, לא לפחד מכך שאני פותח את עצמי בפניו והוא לא ידקור אותי בחזרה בסכין בגב, שהוא לא יירק לי בתוך הנשמה, שאנחנו בזה ממש נמצאים בטיפול מיוחד זה אצל זו. וכאן חייב להיות מצב מאוד גלוי, מצב מאוד מסור.
והשאלה היא, מי הוא המחייב את כל זה? במקרים שלנו מחייבת אותנו המטרה העליונה, אם אנחנו מדברים על קבוצת "בני ברוך". רק המטרה מחייבת. במקרים של זוגות שהולכים לכזה חיבור, מה יחייב אותם? למה אני אצטרך כל הזמן להיות בדאגה בך ואת בי?
אורית: כדי להרגיש טוב.
האם להרגיש טוב בזה ייתן לנו את חומר הדלק המספיק, כדי לעשות מאמץ תמידי.
ניצה: נכון, להתמיד בזה כל הזמן.
וכאן אנחנו באים לעיקרון מאוד מיוחד.זאת אומרת שבלי "הכוח השלישי" זוג לא מסוגל להיות יחד. למה פעם הכניסו את כל העניין הזה של הדת לכל הדברים האלה למען הצלחת הזוגיות? זה בא כדי לחזק את הזוגיות. כי אנשים לא היו צריכים כל כך להתחתן וכבר היו יכולים להיפרד, אז לכן בא העניין הזה של הדת. יש עניין של "איש ואישה שכינה ביניהם", זו כבר זוגיות רוחנית. כאן אנחנו מדברים על "איש ואישה וחברה ביניהם" חייב להיות דחף, לחץ חברתי, שמירה חברתית.
ולא יעזור לנו, אנחנו לא נוכל להתמיד בזה. אנחנו חיים תחת הדחפים האגואיסטיים המתחדשים כל הזמן והאגו עובד עלינו כל הזמן באיכויות יותר ויותר גבוהות. רק לחץ חברתי, בלי זה לא נוכל לעשות שום דבר. אני חושב שהפסיכולוגים לקחו את הזוגיות הזאת ואיכשהו הם מדברים ויש להם מלא ספרות כזאת ותורה שלמה רק שהיא לא מתקיימת בגלל שאין להם את "הכוח השלישי". הם לא יודעים איך להשתמש בה, הם בכלל לא מבינים את העיקרון הזה.
וזו באמת בעיה. וגם אצלנו זו בעיה. ואם אנחנו נעשה את זה רק בזוגות, בהתחלה זה אפשרי, כמה טיפולים, כמה דברים, אבל אחר כך אנחנו חייבים לארגן את הדברים בתמיכה יותר חיצונית. כמו שבדתות, בדעת החברה כדי להשיג אלוקות, אבל משהו חיצוני חייב להיות. הרבה זוגות עושים זאת מחוסר ברירה כדי לגדל ילדים. זה גם במשהו נמצא כלפיהם כ"השלישי המחייב".
אורן: זה דווקא טוב. הדברים הטבעיים זה טוב, לא לבנות על תהליכים גדולים, זה לא טוב לנו עכשיו.
אני לא מדבר על תהליכים גדולים, זה יכול להיות דעת החברה אפילו במקום העבודה שיודעים שאני מתגרש או שיודעים עלי שאני משהו.
אורן: כן, אבל היום זה סטנדרט. בגבעתיים לילדים יש שני בתים, זה סטנדרט, זה לא חריג. אז אתה לא יכול להגיד עד שיהיה שינוי גדול אני אתחיל בקטן.
אורית: אמרת שלא נחזיק מעמד אם לא נהיה תחת לחץ חברתי. האם הלחץ החברתי זה לא משהו שגדֵל, שמתפתח, שמשתנה? הלחץ החברתי אחרי שהגענו לאיזשהו סטטוס שכולנו אותו דבר, אותה שפה, עושים אותו הדבר.
אין דבר כזה, החברה הזו כוללת את כולם. ואיך שגם האגו שלנו כל הזמן מתפתח ומתעגל, על זה עוד לא דיברנו, שהוא נעשה אינטגרלי, אז בהתאם לזה אנחנו צריכים לעשות גם בחברה שלנו שינויים וגם בעצמנו שינויים.
אורית: אז הלחץ חברתי הזה שהחברה לוחצת אותנו להתנהג בצורה מסוימת או לתפקד בצורה מסוימת.
הוא גם ישתנה. וכל הזמן הוא ישתנה באיכות במיוחד. הוא ידרוש מהזוגות חיבור יותר ויותר איכותי.
אורן: אמרנו שמתיישבים לעשות ביניהם שולחן עגול בבית והם מתחילים לצייר את התמונה החלומית.
כן.
אורן: מה אחר כך? איך זה עובד. היא ואני מנסים לצייר את זה במילים?
במילים, ברגשות, בשירים, בכל מיני דברים. ואנחנו מתחילים לחיות בבועה הזאת את מה שאנחנו ציירנו לעצמנו.
אורן: מה הפירוש מתחילים לחיות?
לחיות, כך כמו בחלום, כמו באגדה, כמו ילדים שמשחקים במשהו חלומי כזה.
אורית: לחיות את הדמיון.
כן. אם אני חי אותו זה כבר חיים, מה ההבדל בין זה לזה? זה כמו שאנחנו בחלום, לפעמים אנחנו חולמים משהו יותר ברור ויותר מרגש מהחיים הרגילים.
אורן: זאת אומרת שאנחנו ממש שואפים להימצא בתדר הזה, עד שהוא מתפוגג.
לא, לא מתפוגג, למה?
אורן: נגיד שהתפוגג.
אנחנו משתדלים כל הזמן להחזיק את זה.
אורן: איך? באיזה כלים?
ניצה: מה זה תירגול לכל יום, יומי? איך זה?
אורן: נגיד שעשינו את זה בערב? בסוף היום נגיד הגענו בערב מהעבודה ועשינו את זה, בסוף נצטרך ללכת לישון ולקום מחר בבוקר לעבודה. נגיד שקמנו כמו זוג יונים עם אותו החיוך והכל טוב. והלכתי לעבודה.
לא, אנחנו לא עושים את זה בצורה מלאכותית. אנחנו משתדלים, אנחנו מבינים שאנחנו עובדים כאן נגד הטבע שלנו. אתה לא יכול בלי חלק הלימוד, בלי חלק החיזוק שהם מקבלים בכל רגע. זו ממש תורת חיים, שהם חייבים לשמוע כמה פעמים ביום כל מיני "פסוקו של יום", וכל מיני דברים כאלה לעצמם, כדי לחדש את זה.
אורן: אז אני חושב שבגלל שהזמן כבר נגמר אנחנו חייבים להמשיך לפתח את זה כך לאט לאט. זו היתה טעימה ראשונה מאוד טובה, נראה לי שהשגנו את מטרתנו בשיחה זו. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה לך אורית, תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו ותמשיכו, אנחנו נהיה פה לעוד סדרת שיחות נוספת. כל טוב ולהתראות.
(סוף השיחה)