חיים חדשים

שיחה 1135

שלטון על פי חוקי הטבע

שיחה 09.07.19 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח על יחסי הפרט והחברה. אנחנו חיים בתוך מדינות, בתוך המדינות יש ממשלות ויש אזרחים. ננסה להבין איך נכון לארגן את הקשר הזה בינינו כך שנרגיש שמצד אחד אנחנו חופשיים לעשות מה שאנחנו רוצים ולממש את כל מה שיש בנו כפרטים, ומצד שני אפשר גם לחיות ביחד בצורה שלא פוגעת באף אחד. חיים חדשים, נחפש אותם יחד.

יעל: אחת לכמה שנים ישנה תסיסה ויש רצון להחליף את הקיים במשהו חדש ואנחנו רואים את כל זה לאורך כל ההיסטוריה. חיים בצורת חיים מסוימת, פתאום יש רצון לשינוי, ואז מנסים איזו צורת שלטון מסוימת, עוד פעם חיים באותה תקופה, יש שמחה וששון, ומתחילה עוד פעם ביקורת, ושוב רצון, תסיסה ומחליפים. וגם היום אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו מרגישים שמה שיש לא עובד לנו טוב. זאת ההרגשה הפנימית.

מה קורה בעצם בהתפתחות החברה שבה מתעורר פתאום רצון לשינוי חברתי, שלטוני, לשנות את הקיים?

קודם כל שינוי נמצא תמיד. אנחנו רואים את עונות הטבע, ואנחנו רואים שחיות מחליפות את הפרווה, ודגים באים בזמן מסוים להתרבות וכן הלאה. זאת אומרת, העונות הן כנראה דבר שנמצא ביסודו של הטבע בכל מיני רמות ולכל מין במינו. זה דבר אחד.

דבר שני, אדם, מפני שהוא נפעל על ידי הרצון האגואיסטי שלו, האגו "אני אשלוט, אני ארצה" וכן הלאה, אז בהתאם להתפתחות שלו, הרצונות שלו משתנים. והחברה אנושית כולה, במיוחד בזמננו נמצאת בהשפעה הדדית מאוד חזקה זה על זה בכל השכבות שלה, לכן אנחנו נמצאים כל פעם בשינויים. וזה לא שבא לי או לא בא לי, אנחנו חוקרים את הדברים האלה ורואים עד כמה אנחנו מתפעלים אחד מהשני, ואנחנו רואים שיוצאים לרחוב וחושבים "אני רוצה את זה, אני רוצה דבר אחר, אני קורא, אני שומע". זאת אומרת, השינוי לחיים שלנו, למסגרת החיים שלנו מגיע אלינו כל הזמן מבחוץ, ובהתאם להתפתחות הפנימית שלנו אנחנו מקבלים את זה ומממשים את זה.

אבל באמת יש לנו עוד דרך ארוכה ללמוד איך לבצע שינויים בצורה נכונה. כי האגו שלנו מושך אותנו לכיוון אחד, והחברה מתפתחת ממש לכיוון השני. האגו שלי רוצה לעשות ממני אינדיבידואליסט, אנרכיסט, מלך העולם השולט על כולם בלי לשאול את פיהם מה הם רוצים אלא רק מה שאני רוצה. ואפילו לא להבין בדיוק מה אני רוצה, אלא לבצע מה שאני רוצה בלי לעשות ביקורת ותיקון של הרצון שלי. כך כל אחד ואחד. לכן אנחנו צריכים כאן להיות מאוד זהירים מלקבוע חוקים כאלו בחברה, שנרצה לשבור את גבולות החברה ולהרוס את החברה כי היא לא תואמת לאף אחד.

יעל: לרצות כל פעם לשנות את הקיים זה איזה תהליך טבעי של התפתחות?

לא. חוץ מזה יש לנו ממש תעשייה שלמה שמייצרת לנו חדשות למיניהן, וכל התפקיד שלה הוא שאנחנו נתנגש זה בזה, נתחיל להתחמם זה על זה וממש נהרוג זה את זה, והם נמצאים בינינו ויכולים להרוויח מכל זה. זו העיתונות, כלי התקשורת הידועים שלנו, שאין להם שום גבול והם פועלים אך ורק כדי שאלו שמשלמים להם, האינטרסנטים שעומדים אחריהם, בעצם יהיו המרוויחים מזה. בסך הכול מאחורי כל הדברים האלה אין אידיאולוגיה אלא כסף בלבד.

יעל: פרוק הקיים יכול ליצור התפתחות ויכול ליצור נסיגה. יכול לקחת אותנו אחורה ויכול לקחת אותנו גם קדימה. במה זה תלוי?

זה תלוי מהי המטרה של הפירוק.

יעל: המטרה היא תמיד שיהיה יותר טוב.

מי חושב על זה שיהיה יותר טוב? למי יהיה יותר טוב?

יעל: אני מדברת עכשיו מהצד של החברה, של האדם, של רוב האנשים בחברה.

אף פעם החברה לא קובעת שיהיה יותר טוב, היא לא יכולה לקבוע שום דבר. עומד איזה אדם או קבוצה אחריו או צבא אחריו והם הקובעים, זאת אומרת אנחנו כבר עושים שינוי לטובת איזה חלק מהחברה הכללית.

יעל: יש שינוי שהוא באמת יכול להיות שינוי לטובה ובאמת לקדם?

לא.

יעל: למה לא, איך זה יכול להיות?

כי אף עם, אף אומה, אף חברה אנושית מתוך אלו שקיימות היום על פני כדור הארץ לא קיימות ולא נמצאות במצב שהן יודעות מה טוב.

יעל: מה זאת אומרת הן לא יודעות מה טוב, הן לא יודעות מה טוב בשבילן?

גם לא יודעות. כי כדי לדעת מה טוב בשבילי אני צריך לדעת איפה אני קיים, בתוך איזו מערכת חוקים אני נמצא, מה החוקים האלה שפועלים עליי ומה הם רוצים ממני, איך אני יכול להתאים את עצמי לטבע, כי אין ברירה הטבע תמיד ישלוט עליי. לכן איך אני צריך להתאים את עצמי כך שאני והטבע נהיה בהרמוניה הדדית כזאת.

הלימוד הזה לא נמצא בחברה האנושית. גם אצל פוליטיקאים אנחנו רואים, שכל אחד מהם עושה מה שכרגע הוא צריך כדי להרוויח יותר תמיכה מהבוחרים שלו או כדי לתמוך יותר בצבא שעומד אחריו וכן הלאה. אף אחד לא פועל מתוך ידיעה כללית של חוקי הטבע שאנחנו קיימים בו, ושאנחנו אם כך יכולים להתקדם למצב אוניברסאלי.

לכן לא יכול להיות שיהיה שלום בעולם, שתהיה שלמות ושיהיו אנשים מרוצים מהקיום שלהם. וכך עוד ועוד מי יודע עד כמה זה יתגלגל, עד שהאנושות כבר מרוב עייפות תתחיל לשמוע מה שאומרים לה מקובלים, שיודעים את חוקי הטבע האוניברסאליים הכלליים, וזה בא מהטבע ולא מאיזה מכון שמישהו אינטרסנט פותח, עושה ובונה. ואז אנשים שילמדו את חוקי הטבע האמיתיים, השלמים, יוכלו לקבוע עד כמה הם מסוגלים בהדרגה להתאים את עצמם לאותם החוקים.

יעל: אם אני מבינה נכון, אתה אומר שהיום כל שינוי שנראה לנו שאנחנו רוצים לעשות ושהוא יקדם אותנו למקום יותר טוב, נעשה עם תפיסה מאוד צרה ולא מראייה יותר כוללת של כל המרכיבים של המציאות, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו אחרי כמה זמן עוד פעם בבעיה?

כי אנחנו מפרגנים לאגו שלנו, זה כל החיים שלנו, לא יותר מזה.

יעל: ולמי אני צריכה לפרגן אם לא לאגו שלי?

לחוק הכללי של הטבע, כי אז בטוח אנחנו לא טועים, ומתקרבים תמיד למשהו אוניברסאלי, גלובלי, נצחי, שלם, וכך החיים שלנו נראים תמיד יותר ויותר בטוחים.

יעל: לפי החוק הכללי של הטבע יש כל הזמן שינויים, גם אצל בן אדם באופן טבעי זה כך?

לא, השינויים הם בנו בלבד, כדי שאנחנו בהדרגה נתקרב אליו לקיים את אותו חוק כללי.

אורן: לפי החוק שאתה קורא לו "החוק הכללי של הטבע", שהוא לא משתנה, האם בהגדרה חברה אנושית צריכה להתקיים בצורה שיש בה פרטים ומנגנון שלטון ששולט בפרטים האלה, או שמא החברה האנושית צריכה להתקיים בצורה שיש פרטים ללא מנגנון שליטה, ששולט בכולם?

מנגנון שליטה חייב להיות, "אין בירה ללא מנהיג". אבל מנגנון השליטה הזה חייב לכלול בתוכו חכמים שיודעים מהם חוקי הטבע, חכמים שיודעים את טבע האדם הנוכחי, ואיך לקרב את האדם המצוי לחוקי הטבע האוניברסליים.

יעל: ליצור סנכרון ביניהם.

כן. זו בעצם הממשלה שצריכה לקום ולא צריכים יותר חוץ מזה.

יעל: למה נדרשת שליטה, למה יש בה צורך? אמרת שברור שצריך, למה ברור שצריך גוף מנהל לכל הסיפור הזה?

כי אנחנו, בניגוד לחיות, נמצאים בטבע שלנו האגואיסטי, האנרכיסטי, ואנחנו רוצים להרוס את הכול רק שיהיה טוב לי. זה בעצם החוק שלי. אני רוצה לכופף את כל המציאות, דומם, צומח, חי ומדבר, אני רוצה לכופף גם את הכוח העליון, הא-לוהים, הכול לטובתי הנוכחית.

יעל: אם לקחת את זה לקצה השני, חברה שהיא בלי מבנה היררכי, שאין לה גוף שלטוני שמנהל את כל הסיפור הזה, מה יחסר לה? מה יהיה בה?

היא לא תוכל להתקיים. אנחנו רואים שאין חברה שאין בה ראש וגוף, מישהו שקובע ומישהו שמקיים ונשמע.

יעל: מה מערכת היחסים בין הראש לגוף?

מה שהראש מחליט הגוף מקיים, ובין שניהם נמצאים יחסים הדדיים. הגוף מבין שבגלל הראש הוא מקיים מה שצריך ולפי זה יהיה לו טוב, והראש יודע שכל העבודה שלו היא באמת לנהל את הגוף לטובת הגוף. הראש לא קיים בשביל עצמו, הוא קיים רק לטובת הגוף.

אורן: הציור שעכשיו ציירת ממחיש בדיוק את הבעיה שמביאה לדעתי, לזה שהיום התנועות האנרכיסטיות צוברות יותר ויותר פופולריות. הפונקציה שקראת לה "ראש", אמורה לנהל ולשרת את הגוף. כי אם אני מסתכל על הגוף שלי, הוא מורכב מראש וגוף. הם פועלים כמערכת אחת שיש בה חלק מנהל וחלק מופעל ואין ביניהם ניגוד אינטרסים. שניהם פועלים ומקיימים אותי כמערכת אחת בצורה המיטבית, בהתאמה לנתונים הפנימיים והחיצוניים שלי. מה שלא קורה בחברה ובעצם באף מדינה. קח כל מדינה שאתה רוצה, עם איזה מנגנוני שלטון שתמצא, זה לא קורה. מה שקורה בפועל זה שהראש, מנגנוני השליטה והניהול שמנהלים את כל אחת מהישויות המדיניות האלה, הם בעצם עושים לביתם, באופן כללי. הם אמורים לשרת אותי כגוף, כעם, כאזרחים, אבל כשמסתכלים בזכוכית מגדלת רואים שזה רחוק מהתיאוריה, הם פועלים כדי לשרת את עצמם, קודם כל. יוצא שמה שקורה בגוף שלי לא מתקיים בחברה האנושית. לכן, באה היום התנועה הפופולרית האנרכיסטית ואומרת "את הראש הזה צריך לפרק".

ובמקום זה? שלא יהיה ראש. אם אלה אנרכיסטים, הם אומרים "אין ראש", כל אחד ראש לעצמו.

אורן: כי כל הראשים שאנחנו מכירים, הם ראשים מקולקלים. הם לא פועלים כמו הראש בגוף שלי, שהוא בעצם משרת ומסנכרן את כל המערכות לטובת כל האיברים וכל המערכות שבו. הם מונעים מכל מיני אינטרסים, בעיקר שלהם.

תעשה חברה שהיא בדיוק דומה לגוף שלך, מה הבעיה? שתהיה התאמה שלימה בין הראש לגוף והגוף לראש.

אורן: למה חייבים ראש? לאורך ההיסטוריה בכל המדינות, בכל מנגנוני השליטה החלפנו משטרים והסיפור חוזר על עצמו. השמות מתחלפים, והאינטראקציות מתחלפות, אבל השיטה אותה שיטה. מי שלמעלה רואה קודם כל את עצמו. מתנתק מהעם והעם כל הזמן סובל. מחליפים לו משטר כזה, ומשטר אחר וכולם למטה סובלים, למעלה מאושרים.

יעל: והם מלכתחילה באים עם כוונות טובות. רוצים לעשות טוב לכולם, זאת ההצהרה, ומשהו בדרך משתבש.

אורן: האם הצורה הזאת של ראש ששולט בגוף היא לא שגויה מיסודה?

אנחנו רואים שבצורה אחרת אי אפשר לבנות שום מערכת. היא תמיד קיימת מהראש לגוף. גם כשאתה בונה מערכות במחשבים, בכל דבר, יש לך חלק שנקרא "ראש" וחלק שנקרא "גוף", אפילו יותר חלקים. אבל סתם מערכת, או רק ראש, או רק גוף? רק ראש, אז מה הוא מפעיל, בשביל מה הוא קיים? רק גוף, מי יפעיל אותו? אין דבר כזה. גם בכל תא ותא שלנו יש ראש קטן שמקבל פקודות מראש יותר גדול ומבצע שם פעולות. הכול בהיררכיה מוחלטת.

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יכולים לבנות כאלו מערכות אידיאליות, נכונות שהראש ידע מה לטובת הגוף והגוף ידע מה בדיוק הראש רוצה ממנו ויבצע דווקא את זה. אלא יש תמיד בעיות. וזה מפני שהרצון של הראש והרצון של הגוף הוא לא אותו רצון. הרצון של הראש, "תן לחיות. אני עכשיו בשלטון. אני מצפצף על כולם, מנצל את כולם. זה הרגע שלי", כך כל ממשלה וממשלה. מפני שהאגו שולט בתוך בני האדם. כל עוד שאתה לא מפרק את האגו, לא מוציא אותו על ידי איזו פעולה מסוימת, לא מוציא את האגו מכולם וזורק אותו, ונשארים בני אדם בלי האגו, הכוח ההרסני שבכל אחד ואחד, לא יצא לך אף פעם לבנות שום חברה בצורה נכונה, יפה.

אבל גם אנרכיזם הוא לא נכון. הוא נמצא דווקא כתנועה, כנטייה אגואיסטית ש"אני רוצה. אני מלך העולם. ומה שאני רוצה אני יכול לקבוע". תקנה איזה אי קטן באמצע האוקיאנוס, ותעשה שם, תקפוץ שם כמו קוף על כל האי ותצעק "אני מלך העולם". בבקשה. אף אחד לא יפריע לך.

יעל: אנחנו כולנו מאוד מאוד שונים, ולכל אחד יש צרכים אחרים. אחד רוצה שיהיה לו יותר מגבלות, שיהיה לו שלטון, הוא אוהב סדר, הוא צריך שהדברים יהיו לפי חוקים. כך זה עובד לו טוב, כך יש לו שקט בחיים. אחד לא, הוא בנשמה יותר חופשי, צריך יותר גמישות בחיים, שיתנו לו יותר מרחב. לכל אחד יש צרכים אחרים, בסופו של דבר. למה שלא יהיו מיני חברות כאלה, שכל חברה תתנהל בצורה שמתאימה להרכב האוכלוסייה שקיימת בתוכה ויקיימו ביניהם איזו אינטראקציה. יש על זה ויכוחים לאורך השנים, זה לא שאני מביאה פה רעיון מהפכני.

במה הוויכוחים האלה עזרו?

יעל: יש הרבה מאוד דעות על כן או לא שלטון.

דעות, מכאן ועד סוף העולם, אלה דעות. לא חשוב.

שאלה: בגלל זה אני שואלת אותך.

איפה זה התקיים? אמנם ניסו אלפי פעמים, אבל האם זה התקיים אי פעם באיזה מקום? בקיבוצים שלנו, בקולחוזים, לא חשוב איפה ומה, איפה זה התקיים? באף מקום. כי טבע האדם כל הזמן משתנה, ונעשה כל פעם יותר אגואיסטי. וקומוניסט אתמול נעשה אנרכיסט היום. ואנרכיסט היום נעשה סוציאליסט או מישהו אחר מחר. וכן הלאה. כל הזמן אנחנו משתנים. את לא יכולה כך לקבוע שום דבר.

וחברה בכל זאת צריכה איזה מנגנון, מערכת שמקיימת אותה כל הזמן במצב של איזון פנימי, שיהיה קשר הדדי יפה בתוך החברה. אמנם היא יכולה להשתנות כמו רפסודה על הגלים, אבל היא כל הזמן מחזיקה את עצמה. ואין לנו את זה. כי אז אנחנו צריכים להיות בקשר בינינו, מעל האגו של כל אחד ואחד, שאנחנו נחזיק את עצמנו על הרפסודה הזאת כך ששום גלים לא יבואו ויהפכו אותנו.

יעל: אתה אומר, אבל בכל מקרה הטבע הפנימי שלי כל הזמן משתנה. מצד שני אתה אומר, אני צריכה איזו יציבות שתחזיק אותי עם כל הרצונות המשתנים והטבע הפנימי הזה.

אני על זה לא שולט. טבע האדם כל הזמן משתנה. אם אני נמצא בחברה, אז כל אחד ואחד הוא נמצא בצורה כזאת. אלו הגלים שאנחנו לא שולטים עליהם. אבל איך אנחנו יכולים להיות קשורים בינינו, בצורה כזאת שהגלים האלה הם לא יהפכו לנו את היסוד של החברה, את הרפסודה שלנו, אלא אנחנו בכל זאת נמשיך לחוף מבטחים.

יעל: אז מה צריך באמת בשביל לקיים חברה, איזה כללים, איזה חוקים, איזה אבני יסוד צריך לקיים.

קשר בינינו. אבל קשר בינינו הוא לא יכול להיות על ידי אנרכיזם. במילה קשר, אנחנו מתכוונים בזה שכל אחד ואחד מבטל את עצמו, מוותר כלפי השני, נמצא בביטול עצמו ולוקח בחשבון את השני. זה לגמרי הפוך מאנרכיזם.

יעל: לפי מה שתיארת לפני כן, הבעיה היא בראש. הגוף עושה מה שהראש אומר לו, נכון, זה התפקיד של הגוף.

כן.

יעל: הראש אמור להחליט לאיזה כיוונים, או מהן ההחלטות הנכונות לגבי לאן צריך ללכת, הגוף בסך הכול גוף ביצועי. אז הבעיה היא כרגע כפי שאתה אמור, היא בראש ולא בקשר בין האנשים. אז מה צריך הראש לעשות, כדי שבסופו של דבר הגוף הזה יוכל להיות מבסוט מהחיים. יחיה טוב, יהיה לו אותו איזון חברתי שדברת עליו לפני כן. אני לא מדברת על כל פרט ופרט, אני מדברת עלינו כחברה. כי לכל אחד יש גם את הרצונות שלו.

צריכים להחליף ראש. הגוף לא אשם כאן בכלום, הוא רק צריך לדעת שאני שומע מה שאומר לי הראש. אבל הראש צריך לדעת מה הם חוקי הטבע, איך לאזן את החברה, איך להביא אותה כל פעם למצב שהיא תהיה באיזון המשתנה, שהיא תענה לתשוקות, לרצונות של כל חלקי החברה, של כל המעגלים. את כל זה הראש צריך לעשות. העבודה של ראש היא עבודה מאוד גדולה.

אנחנו רואים היום בחברות המתקדמות שמספר האנשים שנמצאים בראש של איזו חברה או מפעל גדול, דווקא הם אלו שיותר עוסקים בניהול. כי לבצע אחר כך, זו לא בעיה, לזה יש לנו מכונות, יש לנו רובוטכניקה, כל מיני דברים כאלה. העיקר זה הראש.

יעל: להתוות את הדרך, נכון. ומה היחסים הנכונים בין הראש לבין הגוף? למה הראש צריך לדאוג? מה תיקון הגדול של הראש הזה?

לדעת לאן הגוף חייב להגיע לפי הזרימה הכללית שישנה בטבע. ראש לא יכול להיות אנרכיסט, ראש צריך לראות לפי הטבע הכללי שמעלינו, לאן הוא מוביל אותנו, ושאנחנו נלך לאותו כיוון בכוחנו גם כן, בהסכמה לא נגד, ואז בטוח שנגיע בצורה יפה, טובה, נוחה, בריאה, לאותם המצבים שהטבע סולל לפנינו. אם היינו מבינים את ההתפתחות שלנו מימי עולם ועד היום, גם היינו כך מתקדמים בצורה יפה. אז לפחות מכאן והלאה.

יעל: יש גישה שאומרת שיש צורך בשליט, שכן צריך ראש, אבל אומרים שהוא לא צריך להיות מורגש.

הוא צריך להיות מורגש. הוא צריך להיות ידוע. ולא שליט אחד אלא כמו סנהדריה, גוף גדול של חכמים שמבינים את הדברים האלה, דנים בזה כל הזמן, מלמדים ומסבירים לעם איך נכון לקיים את חוקי הטבע. אין לנו שום בעיה, רק אנחנו לא רוצים להכיר את חוקי הטבע, אלא רוצים להיות כאלה. אני רוצה שחוקי הטבע יהיו כאלו, אני רוצה, כאילו אני קיים, אני מקיים אותם כאילו שאני מעמיד לפני את החוקים האלה. זו הבעיה.

להפסיק להיות טיפשים, כמו ילדים קטנים שלא יודעים את החוקים עד שהם עושים שטויות ושוברים ממש את עצמם. אלא להכיר את הטבע, וזה רק על ידי לימוד חכמת הקבלה, ואז נוכל לקיים אותה המערכת נכון, וזה ודאי שיהיה טוב לנו.

יעל: איך נמנע מאותו ראש להתעוות, כמו שאנחנו רואים היום את העיוותים הקיימים.

לזה צריכים להיות מקובלים. המקובלים הם כולם כאלה שמכניעים את ראשם כלפי הכוח העליון, כלפי הטבע, וכל התפקיד שלהם הוא איך יותר ויותר להבין ולגלות את המערכת שנמצאת מעליהם, להשתחוות כלפיה, בזה שמקימים אותה. אין לנו יותר מה לעשות בעולם. אנחנו נמצאים במערכת שפועלים בה חוקים מוחלטים, ולא כדאי לנו יותר ויותר ללכת נגדה. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להרוס את עצמנו לגמרי.

יעל: כשאתה אומר מקובלים, זה עניין דתי הסיפור הזה?

לא, זה לגמרי לא שייך לדת, זה שייך לידיעת הטבע.

יעל: האם אותה קבוצה שמחליטה שהיא אותו ראש, היא יכולה לדאוג שבאמת כולם, כל אחד עם הרצונות שלו, עם האישיות השונה שלו, יהיו מבסוטים. שזה יתאים לכולם.

זה יתאים לכולם על בטוח, כי אנחנו כולנו תוצאות מהטבע. וודאי שאנחנו נהיה מרוצים מזה שאנחנו קיימים בתוך הטבע. קיום החוקים שלה מביא לנו רק טוב.

אורן: קיום חוקי הטבע מביא לנו רק טוב. יוצא לי שיש לנו פה איזה משולש כזה. זאת אומרת, זה לא בני אדם שהתקבצו, תפסו כוח, הפכו להיות שליטים, בנו ממשלה ושולטים בעם. זאת אומרת, הראש הוא באמת ממלא פונקציה שירותית כלפי הגוף. הוא ראש כזה שיש לו ראש בעצמו, שזה המערכת הכללית של הטבע, ותפיסת החוקיות שפועלת בה.

כן.

(סוף השיחה)