חיים חדשים

תכנית 1304

דיון קבוצתי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.04.21- אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על דיון קבוצתי מחבר. במשך היום, במשך השבוע, במשך החיים, אנחנו נמצאים בהרבה דיונים. זה יכול להיות בבית, זה יכול להיות בעבודה ועם חברים, דנים, מדברים, ולא תמיד האינטראקציות האלה מביאות אותנו למקום טוב. נרצה ללמוד איך לעשות את זה הכי מחבר בעולם, בדרך לחיים חדשים.

ניצה: אז קודם כל דיון זה באמת סוג של אמנות, כך אנחנו אפילו קוראים לזה, כי ליצור דיון מוצלח, דיון שיהיה מחבר, מפרה, שיהיה בו משהו יצירתי, שכולם יצאו ממנו מרוצים ועם התרוממות רוח, זה דבר כמעט נדיר, וזה תחום שמתעסקים בו הרבה. דיון יכול להיות גם בתוך צוות עבודה, אבל זה יכול להיות גם בתוך המשפחה, למשל אם אנחנו רוצים לתכנן חופשה משפחתית משותפת. זה יכול להיות דיון עם השכנים באיזה נושא מסוים שמטריד את כולנו בבניין שלנו. זה יכול להיות בכל מיני נושאים. למעשה אפשר לומר שאנחנו גם רואים שזה נעשה יותר ויותר קשה עם הזמן לערוך דיון שלא מגיע בסופו של דבר לפיצוץ ולאין מוצא, מאשר להגיע להרגשה שמשהו טוב קרה, שהיה איזה קליק, שפתאום נוצר חיבור, איזה קסם קרה ופתאום נולדו רעיונות חדשים, ונוצרה הבנה חדשה.

וכיוון שהנושא הזה הוא נושא כל כך משמעותי היינו רוצים ללמוד איך לייצר דיון בצורה נכונה, איך לייצר אותו בצורה שיטתית, איך לבנות אותו נכון. אבל אולי כשלב ראשון, קודם כל ננסה להבין, כי עד עכשיו נראה לנו שזה כאילו קורה מלמעלה, בוא נקרא לזה ככה. היה לנו היום דיון מצוין, מה עשינו בשביל זה, לא ברור. משהו טוב קרה. כאילו שלא הייתה לנו באמת שליטה על זה. אז בוא ננסה קודם להבין מה גורם לדיון, לקבוצת אנשים שמתכנסת לדבר בנושא מסוים, שנוצר איזה חיבור, שנוצר פתאום קשר.

קודם כל המטרה צריכה להיות ברורה. או שאנחנו נמצאים בדיון כדי לגרום להרגשה טובה ולא יותר, זה מספיק לנו, וגם זה טוב. נגיד אנחנו יוצאים לפיקניק לאיזה מקום, כמה משפחות, או כמה חברים וכן הלאה, ובזה אנחנו רוצים לעשות סך הכול מצב רוח טוב לכולם, זה נושא אחד. הנושא השני הוא שיש בינינו הרבה דברים לא סגורים והם מתבררים פתאום. הם יוצאים ממש ככה פתאום ממקומות כאלה, ובנושאים שלא חלמנו עליהם, אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו הגענו או לברר את הנושאים, או לעשות נחת רוח לכולם באופן כללי. זה דבר שני.

יכול להיות שחשוב לנו לעשות איזה בירורים בינינו ולא חשוב בכלל אם זה יהיה נעים, או לא נעים, אלא שאנחנו חייבים לברר משהו. יכול להיות שיש לפנינו מטרה שלישית, שאנחנו דווקא רוצים לברר את הסכסוכים בינינו על מנת להתקדם לנקודה משותפת, ועוד. זאת אומרת, יש כאן הרבה ווריאציות, והכול תלוי במטרה הסופית ועד כמה כולנו מסכימים עם המטרה הסופית שעלינו להגיע אליה, וכמה שאנחנו מעוררים את המטרה הסופית בחשיבותה, כך שאפילו בדרך אליה יכול להיות שאנחנו ניכנס לכמה מצבים לא כל כך נעימים. אבל העיקר זה לברר את המצב הסופי.

ניצה: זאת אומרת בעצם מה שאמרת כרגע זה שקודם כל חשוב שכולם, כל המשתתפים בדיון, יהיו מודעים לנושא שבשמו אנחנו מתכנסים.

או שאין נושא.

ניצה: או שאפילו אין נושא. זה יותר עניין של הרגשה, אבל זה עדיין מטרה, בוא נגיד שיש איזו מטרה משותפת שכולם מבינים אותה.

בילוי נעים.

ניצה: כן, וגם חשוב שתהיה הכנה לזה, למשל, כמו שתיארת קודם יכול להיות שבמהלך הדיון הזה יעלו אפילו נושאים קשים, אולי אפילו נושאים של סכסוך, משהו שגורם לפירוד בינינו, אבל אנחנו נכנסים לזה בצורה מודעת כדי לטפל בזה, כי המטרה שלנו היא להתקדם לעבר חיבור טוב יותר, לעבר התקשרות טובה יותר.

כן.

ניצה: אז יש לנו פה הכנה ויש לנו כאן מטרה משותפת. אם ניקח למשל דוגמה, נניח שיש לנו קבוצת אנשים שיש לה איזה אתגר משותף, ונניח שהם רוצים לפתח משהו חדש. בוא ניקח לרגע קבוצת עבודה, למשל בצוות עבודה בחברה, בארגון. יש להם מטרה משותפת, הם רוצים כרגע להתכנס, ליצור דיון, כי יש אתגר מסוים שהם רוצים לפתח סביבו חשיבה חדשה, רעיונות חדשים וכרגע הם לא מצליחים להגיע לפתרון עליהם, והם מתכנסים. מה יכול להפוך דיון כזה לדיון שהוא מפרה, שייווצר בו איזה סוג של הפריה הדדית? באיזה אופן בעצם אנחנו יכולים להתכנס כדי שהפריה כזו בכלל תיווצר?

חשיבות המטרה. אם את אומרת שזו קבוצת עבודה, "אז לשם מה אנחנו מתאספים, איזה בעיות יש לנו? בואו נרשום אותן, בואו נמיין אותן, על איזה בעיות אנחנו מוכנים היום לדבר ולסדר, ועל איזה בעיות עוד לא. צריכים לאסוף עוד נתונים ולהזמין עוד כמה אנשים" וכן הלאה. זאת אומרת אנחנו צריכים לראות לפנינו איזה שטח שעליו אנחנו מסוגלים, מוכנים ורוצים לדבר, לנקות את השטח הזה, לברר אותו ולראות מה עשינו כתוצאה מהדיון.

אורן: אני מכיר הרבה אנשים, וגם אני אחד מהם, שלא סובלים דיונים. למה לא סובלים דיונים? כי אתה יודע שאם תיכנס לדיון, אתה תצא ממנו סחוט.

ברור.

אורן: בדרך כלל לא יצא שום דבר מהדיון ואתה תרגיש שסתם בזבזנו את הזמן. כל אחד בא, אמר את מה שיש לו להגיד, לא שמע אף אחד, היו קצת ויכוחים עד שהתעייפנו. יוצאים מחדר הישיבות, או מהזום, או ממה שזה לא יהיה, וכל אחד לדרכו.

מה אתה יכול לעשות? אני אציג לך בעיה שיש לי היום, וכרגע שמעתי עליה. ישנם 20 אנשים שצריכים לעבוד בקומה השלישית ויש 15 חדרים. איך אתה יכול לסדר את האנשים בחדרים, תעשה ביניהם דיונים מי נכנס לאן, למה כן, ולמה לא, לכל אחד? אתה אומר "אני שונא דיונים", זה לא חשוב לי אם אתה שונא או לא שונא, אתה נמצא בזה.

אורן: אתה אומר שהחיים מחייבים אותנו לדון גם אם אנחנו לא רוצים.

ודאי. ובבית אתה לא נמצא בכאלו מצבים?

אורן: בדיוק, עכשיו אתה מרגיש מה כואב לי. מה אני רוצה ללמוד? אני רוצה ללמוד איך שהחיים מחייבים אותנו, כי אי אפשר לברוח מהחיים כמו בשתי הדוגמאות שנתת לי, אי אפשר לברוח, אנשים צריכים לדבר כי יש חיים והחיים מחייבים אותנו לדבר. השאלה היא איך אנחנו מנהלים את הדיונים בצורה כזאת שלא נצא מהם סחוטים ועייפים, אולי אפשר לנהל דיון שנצא ממנו פורחים ונגיד "וואלה, איזה יופי שהתכנסנו לדבר על משהו ויצאנו, כל אחד, עם בטרייה מלאה".

זה תלוי באנשים המבינים שישנה בעיה, הבעיה היא אובייקטיבית ולא תלויה במישהו שמפעיל במיוחד איזה כוח, "עושה שריר" כמו שאומרים, ולכן הם מבינים שהם רוצים לפתור את הבעיה. זה יכול להיות בדיונים בינלאומיים הגבוהים ביותר, אבל אם רוצים לפתור את הבעיה, מתחילים לגשת לזה ולרשום את הטענות, לרשום את הבעיות, אלה הם כבר דברים הידועים לאנושות, ואז הם מבינים באיזו צורה אפשר לגשת לזה ולפתור. אבל בכל זאת זה לא נעים אף פעם, כי יש שם התנגשות רצונות, תוכניות, ציפיות, גאווה ואגו מסריח של כל אחד ואחד, ומה לא, אבל אין ברירה, אנחנו נמצאים בזה, ואני לא בודד על פני כדור הארץ, יש עוד כמה.

אורן: כן, הגדרה יפה, מעניינת. אמרת שהאנושות יודעת את זה לא מהיום והמציאה הרבה שיטות. בוא אני אגלה לך סוד, למרות כל השיטות, אתה לא רואה שרוב הדיונים שאנשים מקיימים הם דיונים מוצלחים, אתה רואה שהם יוצאים פצועים מהדיון. ואני מנסה להבין, אם זה טבע הדברים, אם אתה אומר "אני לא לבד בעולם", יוצא שאני צריך לדבר עם אנשים, לדון איתם כי יש לנו משהו שנמצא פה באמצע.

השאלה, האם אפשר לקחת את הדבר הזה שנראה עכשיו כמו בעיה ולהפוך אותו לאיזה מנוף שירים אותנו להתקשרות מאיכות חדשה? למה? כי יש לפעמים מצבים מיוחדים בחיים שאתה מרגיש שקרתה איזו צרה ונגשתם אליה ביחד, ופתאום אתם בעצמכם נהייתם חדשים, הקשר ביניכם נהיה חדש, הוא ממלא אותך בצורה שלא דמיינת קודם שאפשר בכלל להרגיש, אתה מרגיש איזו קירבה, איזה חום, איזו התקשרות. ואותה סיבה שגרמה לכם להתכנס היא פתאום הפכה להיות למעלית. זו האומנות שאותה אני רוצה ללמוד. אתה חכם בחכמת החיבור. חכמת החיבור לוקחת אנשים שלכל אחד יש אגו גדול ויוצרת חיבורים, וזה מה שאני רוצה ללמוד. עכשיו הגדרנו בדיוק את הבעיה.

מפה ניצה תוליכי אותנו לשאלה הבאה. עד כה הרב בירר לנו שהדבר הראשון הוא להבין ביחד מה המטרה הסופית שלנו בדיון. מה השלב הבא?

ניצה: השלב הבא זה להבין איך אנחנו מתחברים בינינו בצורה שהיא נכונה. ממש בצורה שיטתית איך להתחבר בצורה נכונה, כדי להפיק דיון שהוא דיון פורה, שמייצר משהו שהוא חדש, שהוא יוצר שטח חדש בינינו שלא היה קודם במוח הפרטי של כל אחד ואחד מאיתנו בנפרד, אלא משהו חדש פתאום נוצר בינינו. איך מייצרים את ההתקשרות הזאת, את החיבור הזה בתוך דיון?

קודם כל השאלה היא, האם המטרה הסופית היא יקרה לכול אחד ואחד מהמשתתפים, וכדי להשיג את המטרה הסופית על מה הוא מסוגל לוותר. זה חייב להיות מאוד ברור, שאם נותנים לי מטרה סופית, אני מוותר על הכול חוץ מהמטרה הסופית הזאת שנותנים לי. זאת אומרת, בדרך אני מוותר על הכול. האם מסכימים לזה כולם, כל המשתתפים.

ניצה: נניח שהסכימו. אחר כך נדבר על אופציה שאולי לא הסכימו.

אני לא בטוח, אבל נגיד. אם הם מסכימים, יפה מאוד, אם כך אנחנו יכולים לגשת לעניין. זאת אומרת בדרך כשכל אחד יגיד כמה טענות יש לו כלפי האחרים, כלפי השגת המטרה המשותפת, אנחנו יכולים לא לקחת בחשבון את הדברים האלה, את הטענות בדרך. זה כמו שבבדיחה, שאם אשתך, שאתה הולך איתה בדרך, מסכימה להגיע לאיזה מקום, אז אתה נותן לה ללכת באיזו דרך שהיא רוצה העיקר להגיע לאותו מקום. אבל זה צריך להיות ברור לכולם. כי בדרך יכול להתברר שאף אחד בדרך לא משאיר כלום מהציפיות שלו, חוץ מהמטרה הסופית, כלום כלום, והוא מגיע למטרה הסופית בצורה שהוא כבר לא אותו בן אדם כמו שהתחיל, ואז לא נשאר לו שום דבר.

מה נשאר לו? נשאר לו שהוא צריך להתכלל מציפיות האחרים, וכך כל אחד ואחד. אם נגיד יש לנו עשרה או עשרים או מיליונים, לא חשוב כמה, אני צריך להתכלל עם האחרים, עם מה שהם רוצים, אני מוכן לקבל את הציפיות שלהם בדרך, בתנאי שנגיע לאותה מטרה שאני רוצה, וכך כל אחד מהם. ואז כולנו משיגים בטוח אותה המטרה וכולנו מגיעים אליה לשביעות רצון כולם.

ניצה: זאת אומרת, אנחנו צריכים להסכים שקודם כל המטרה חשובה לכולנו.

מעל הכול.

ניצה: אחר כך אני צריכה להיות מוכנה לוותר.

על כל דבר בדרך. כי מה אכפת לך כאן לעבור את הרחוב או שם לעבור את הרחוב, העיקר להגיע למטרה.

ניצה: ועוד דבר, זה שאני צריכה בעצם להתכלל עם האחרים, עם כל הציפיות של כולם.

כן, עם זה אני מסכים. אני רק צריך כל פעם להעלות את המטרה בחשיבותה מעל כל מה שאני נכלל עם אחרים ומסכים עם אחרים, שהכול רק כדי להגיע למטרה.

ניצה: אם הבנתי נכון, אחרי שהגדרנו את המטרה המשותפת והסכמנו שאנחנו מוכנים לוותר על הכול למענה, השלב הבא יהיה בעצם סוג של סיבוב כזה שכל אחד ישמיע את הציפיות שלו? כדי שכולנו נתכלל מהציפיות, כל אחד צריך לבטא אותן, לומר אותן בקול?

כן. ונראה איך אנחנו יכולים לממש אותן יחד איכשהו, אבל כל פעם המטרה היא השולטת, היא הקובעת. ואז אנחנו נראה, האם מסוגלים להגיע לזה או לא. או שכל אחד יצטרך לגמרי בדרך לוותר ולוותר, חוץ מהמטרה הסופית. מה אומרים לי? לא להיות כך ולא להיות כך, אני מוכן להוריד מעצמי את כל הדברים, רק תנו לי את המטרה.

ניצה: מעבר לעובדה שהדיון הוא רציונלי, שכל אחד מביא את השכל שלו ואת הדעה שלו ואת הציפיות שלו, איך ליצור מהדיון הזה גם משהו שהוא יחבר אותנו מבפנים, שיצור התקשרות פנימית?

כל הזמן לדבר ולהעריך את חשיבות המטרה המשותפת לכולם. זו חובה שיהיה לכולם.

ניצה: זאת אומרת במהלך הדיון צריך כל פעם להעלות את החשיבות הזו של המטרה, לא מספיק אפילו רק בהתחלה. למה? כי יכול להיות שמתוך הדיבורים אנחנו שוכחים, החשיבות כאילו שוב נופלת. לכן בכל פעם בעצם להזכיר עד כמה המטרה הכללית חשובה לכולנו.

כן.

ניצה: יש רגעים כאלה שאני מכירה מהחיים, שהשתתפתי בדיון מסוים ובאמת הייתה בו פתאום הרגשה של משהו חדש שנפתח, איזו חשיבה חדשה, איזו הבנה, שכל המשתתפים הרגישו בזה, לא רק אני הרגשתי, כולנו הרגשנו שקרה פה כאילו איזה קסם, אנחנו קוראים לזה "הפריה הדדית מוצלחת".

נכון.

ניצה: הפריה הדדית זה מונח שאנחנו מכירים מעולם הביולוגיה. מה זו הפריה הדדית בין אנשים? מה קורה בין האנשים, שנוצרת הפריה הדדית כזאת?

זה נקרא "איש את רעהו יעזורו", שכל אחד מרגיש את הלב של השני. אפילו שאין ביניהם כל כך חיבור לבבות, אבל בכל זאת הם מרגישים שכל אחד מוסיף מליבו לאחרים ביטחון, הרגשה נעימה, חמה, תקווה וכן הלאה.

ניצה: זאת אומרת, שבדיון כל אחד נתן לכל אחד מאתנו הרגשה שלא רק שהוא לא רוצה לדרוס את דעתו או לשלוט על דעתו, אלא הוא נותן לו ביטחון, הוא מתחשב בו, הוא לוקח אותו בחשבון. זה בעצם העניין, ההרגשה שצריכה להיווצר בתוך דיון כדי שהיא תפתח אותנו מבפנים ומשהו יקרה?

זה צריך להיות בפנים, לא צריכים לדבר על זה אפילו, אלא זה מובן מתוך ההתקשרות.

ניצה: זאת אומרת שזה רגש שלא מדברים עליו בקול רם אבל כן נוכח.

כן.

ניצה: בעצם ההרגשה שתיארת, הביטחון, התקווה, יוצרת איזה סוג של הפריה הדדית? מה בדיוק קורה ברגע הזה?

אנחנו צריכים להעלות את חשיבות המטרה הסופית, שאי אפשר בלי חיבור בינינו להשיג אותה, שהמטרה הסופית הזאת צריכה להיות חשובה מאוד מאוד, יותר מכל מה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו. וכך אנחנו מגיעים למצב שרק התקשרות בינינו לקראת המטרה תמיד משמחת אותנו ותמיד מושכת אותנו.

ניצה: יש מונח שנחשפתי אליו לפני כשלושים שנה כשהייתי מנהלת מאוד צעירה וזה מאוד הרשים אותי, מאוד ריגש אותי. דיברו בזמנו על הסינרגיה, זה היה משהו שנכנס לעולם הארגונים, ודברו הרבה על כך שהשלם גדול מסך חלקיו, שיש איזה רצון שתיווצר סינרגיה בין אנשים, בין עובדים, בין צוותי עבודה ושמשהו גדול ויצירתי יפרוץ ממנה. לצערי חלפו מאז הרבה מאוד שנים ועד היום אין שיטה שמסבירה איך להגיע לאותה סינגריה. זה נשאר כמשהו שכולם שואפים להגיע אליו אבל אין שום ידע איך באמת ליצור תהליך שיביא בסופו לסינרגיה אמתית.

זה לא קורה באף מקום בין שני אנשים, בין זוגות, בין מדינות ואיפה שתגידי. האגו שלנו כל הזמן גדל ואנחנו נמצאים בהתנגשות זה עם זה במודע או לא במודע, ואין לנו שום אפשרות לעשות משהו.

ניצה: החכמה האינטגרלית, התהליך הזה של חיבור בין אנשים, יביא אנשים למצב כזה של סינרגיה, כמו שמגדירים אותו, הוא יכול להביא?

בחיים לא, דווקא ההיפך. ככל שאנחנו גדלים יותר ויותר, מתקדמים בתהליך שלנו, בציוויליזציה שלנו, בהתפתחות שלנו, אנחנו נעשים יותר אגואיסטים ויותר רחוקים זה מזה.

אורן: זה אומר שהדיונים בעתיד בין אנשים יהיו יותר ויותר קשים? כי גם עכשיו הם בלתי נסבלים. זה יהיה יותר גרוע?

בטח. הרבה יותר.

אורן: המציאו כל מיני שיטות, למשל עושים דיונים רק בעמידה, עושים דיונים כך וכך דקות, מנסים להקטין את הצרה למינימום שאפשר לחיות איתו.

אתה יודע שפעם זה היה דווקא בשכיבה, שוכבים ומדברים. ואתה יודע למה הכול היה בסדר? כי בסופו של דבר איזה מלך או שייך היה אומר את המילה אחרונה וגמרנו.

אורן: והכול ברור.

אז דיברנו יפה וטוב וגם החלטנו פה אחד.

אורן: אתה אומר לי שבאופק זה יהיה יותר ויותר גרוע כי האגו של כל אחד הולך וגדל. אני רוצה להבין, יש משהו לעשות עם זה? אנחנו רוצים להבין איך להשתמש באגו הזה שגדל כמו מנוף, לקחת את הכוח שלו שהיום מביא אותנו רק להתנגשויות, רק מפריד, רק מביא לפירודים ולהפוך אותו למשהו שיהיה כמו כוח מניע אבל שאנחנו נשלוט בו לאיזו צורה יותר מחברת. אמרת קודם דבר מקסים, שאם יודעים לעשות דיון מחבר, האדם מרגיש את הלב של השני, כל אחד מוסיף מהלב שלו לאחרים ביטחון, הרגשה נעימה, תקווה וחום.

אתה יכול לתת עבודה למיליארדי אנשים כמו ניצה, שמטפלים בכל מיני חיבורים בחברה, ולמה יש להם עבודה והיא לא נגמרת? כי אי אפשר להגיע לזה. אנחנו, באנושות, לא יודעים איך להגיע למצב שאתה מחבר בין אנשים כך שכל אחד יעשה לטובת הזולת. אין דבר כזה.

אורן: מה יכול לעזור לנו?

רק אם אתה מעלה אותו לחשיבות יותר גדולה.

אורן: תסביר לי טוב טוב את מה שעכשיו אתה אומר.

אם אתה שם לפני אדם מטרה מאוד גדולה, חשובה, שהיא עומדת ולא זזה מלפניו, והוא מוכן כדי להשיג את המטרה הזאת להקריב את כל מה שיש לו, אז בצורה כזאת, בשכנוע הזה, בהבנה, בהרגשה, בהסכמה כזאת הוא ניגש לעניין ומשיג את החיבור השלם שלו עם האחרים, ויכול להגיע למצב שבאמת הוא נכנס להתקשרות השלמה עם הזולת.

אורן: המילה "שלמה" היא מאוד יפה. תגדיר מה זו התקשרות שלמה, מה זה חיבור שלם?

שאני מוכן בכל הרצונות והמחשבות והפעולות, בקיצור בכל היוצרות שלי שמתגלים ושעתידים להתגלות, לעבוד בכל מה שיש לי ויהיה לי למען חיבור עם הזולת.

אורן: למה?

עכשיו אנחנו לומדים, כי בחיבור עם הזולת, אך ורק בחיבור עם הזולת אני מגלה לעצמי עתיד שאין כמוהו, ורק לזה אני רוצה להגיע ולא יכול להיות שום דבר טוב חוץ מזה.

(סוף השיחה)