חיים חדשים
תוכנית 1325
בניית אמון הציבור
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 28.11.21 – אחרי עריכה
אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1325, ואנחנו נשוחח עם הרב לייטמן על אמון בין הפרט לחברה.
ניצה: אמון הוא אכן נקודה כואבת. אמון הוא בעצם תנאי הכרחי, מרכיב חיוני, בסיסי שקיים בכל מערכת חברתית. זה בעצם התנאי להתקשרות, זה סוג של הסכמה, לכללים, לחוקים, הוא נותן מסגרת. לכן כשמערכת האמון נשברת, קיימת כמובן סכנה גדולה מאוד, יש איזו התפוררות והתפרקות ואף אחד כבר לא מאמין לאף אחד וקשה מאוד לכונן איזשהן מערכות יחסים.
היום נרצה להתמקד בבעיית חוסר האמון שנוצרת בין הפרט לבין החברה. מאז ומתמיד היה ברור שיש את האינטרס הפרטי ויש את האינטרס המשותף, החברתי, ואיכשהו, למרות קיומו של האינטרס הפרטי אנשים יכלו להתקיים זה לצד זה בצורה מאוזנת. היום יש מין תחושה שהאינטרס האישי, הפרטי, עולה בהרבה על האינטרס המשותף, ומשהו מתפרק ונפרם במערכת היחסים הזאת. לפי סקר שנעשה בחודש האחרון, מדד אמון הציבור פה בישראל עומד היום על כשלושים אחוזים כלפי כל המערכות והממסדים, שזו רמת אמון מאוד מאוד נמוכה.
לכן קודם כל ננסה להבין את מהות המשבר הזה, מה בעצם נשבר בין הפרט לבין החברה?
זה לא חברה. צריכים להבדיל בין חוסר אמון בין אדם לממשלה, שצריכה לנהל את הציבור, את העם, וגם את האדם הפרטי בתוכו, לבין אמון בין אדם לסביבה, לכלל, לעם. עם וממשלה זה לא אותו דבר, ולכן אנחנו צריכים להבדיל כאן בין יחס האדם לקרובים, לרחוקים, למנהלים ולממשלה, וודאי שיש כאן עניין גדול מאוד של חוסר אמון, חוסר התקשרות, חוסר התאמה בין זה לזה.
ברור לנו וזה לא קיים רק אצלנו, אלא בכל העולם, שהממשלות מתפקדות בצורה אגואיסטית. שהן קודם כל חושבות על הטוב שלהן, על המטרה שלהן, איך לחזק את המעמד הפרטי. אין דבר כזה היום שאדם רואה שהוא לא כל כך מתאים לתפקיד ואז הוא מתפטר מהתפקיד ונותן את המקום שלו למישהו בעל יכולת. אין דבר כזה, אלא ההיפך, הוא יכופף את כל הממשלה ואת כל המדינה ולא חשוב לו אם הוא עושה פעולות שמזיקות למולדת, למדינה, לציבור, לעם, העיקר שיהיה טוב לו.
כבר עברנו את הזמנים של החלוצים, של בן גוריון. גם שם היו מאבקים לא נקיים כל כך בין ימין ושמאל, וכל שכן בימינו זה כבר קיבל צורות כל כך מקולקלות שאי אפשר להבדיל בכלל מי, מה, כן, לא, זה כמו שוק, שכל אחד רוצה למכור ולקנות, לקנות במחיר הזול ביותר ולמכור במחיר היקר ביותר. ואלו כל העסקים של הממשלה, מה שהיא עושה.
אנחנו רואים מהעיתונות, עד כמה כל היחסים האלה ידועים, אבל ודאי שזה לא מוסיף לנו אמון במנהלים שלנו ולכן אם כפי שאתם אומרים מדד האמון של האזרח הרגיל בממשלה, בזה שהיא מנהלת את המדינה לטובתו, לטובת העם, לטובת המדינה, לטובת הציבור, הוא 30%, אז גם זה נראה לי מוגזם.
אלא מאין ברירה אנחנו נשארים כך. איך יכול להיות שכאשר יש אחוז כזה נמוך של אמון בממשלה אנחנו לא עושים שום דבר ומיום ליום רק מסתכלים על מה שקורה ומוכנים שזה יתקיים הלאה.
אורן: כדי להרחיב את העניין, לא מדובר רק על הממשלה, אלא בכלל על מוסדות הציבור. זה אומר שאדם לא מאמין למשטרה, לצבא, לבית המשפט, לשום נבחרי ציבור, לשום דבר שהוא ממסדי. הציבור מפסיק להאמין במערכות שאמורות לשרת אותו.
נכון. אין לי מה להוסיף כאן, אלא ברור שזאת ירידת הדורות, ירידות היחס של האדם למדינה, לממשלה וזה הולך ומתדרדר.
ניצה: מהזווית שלך, מה הסכנה העיקרית כשמערכת אמון כזו נשברת?
האדם מאבד את הקשר שלו לעם, למדינה, לקרקע עצמה. לא אכפת לו אם הוא יחיה כאן או יחיה באיזה מקום אחר. אם הממשלה לא מרגישה שזה שלו אז אין לו חשיבות להילחם עבור הממשלה. כי הוא לא מסתכל על המדינה, מדינה זה העם, וגם העם נמצא בכאלו מצבים, שכל אחד חושב רק על עצמו ואין כאן איזה חיבור לאומי למשהו, וזו כל הבעיה.
החינוך שקיבלנו הוא שאתה צריך לדאוג לעצמך, אם טוב לך כאן אז בבקשה, אם לא טוב אז חפש מקום אחר על פני כדור הארץ. בבקשה, במה שתצליח תצליח, אל תהיה פראייר.
אורן: בנקודה הזו, אחרי שניסינו קצת להבין עד כמה זה מסוכן ועל מה זה יושב, הסיכום שלי הוא שמה שהשתנה הוא שהבן אדם חושב רק על עצמו, נקודה. בתוך המציאות הזאת שהביאה אותנו למצב שהמנגנונים מנותקים מהציבור כי כל אחד במנגנון חושב רק על עצמו, וכפי שאמרת קודם זה ממש גורף, זה לא תלוי באג'נדה פוליטית כזו או אחרת, זה מגיע מכל הצדדים, הכול מתרסק.
גם הציבור מתרסק.
אורן: בתוך המצב המרוסק הזה אנחנו רוצים קצת להסתכל קדימה אל האופק ולהתחיל לבנות משהו מתוקן. היינו רוצים להתחיל להגדיר עקרונות לבניית אמון חדש בין הפרט לבין החברה, לבין מוסדות החברה, וכדי שנהיה קונקרטיים נתייחס למקרה ספציפי, נניח בעיר מסוימת נבחר ראש עיר חדש. הוא נכנס לתוך המציאות כפי שתיארנו אותה עד עכשיו, יש את הציבור, יש את כל מה שהיה לפניו, יש חוסר אמון ברמה די גבוהה בין הציבור לבין המערכת שאותה הוא הולך לנהל.
לצורך העניין אתה קיבלת את המשרה להוביל את העיר מכאן והלאה. הבנת שחוסר האמון זו הבעיה המרכזית, ואתה רוצה לגשת ישר אל השורש, להתחיל לבנות אמון.
במבט הכי רחב, מהו העיקרון הראשון שיוביל אותך בדרך נכונה לבניית אמון?
אני צריך קודם כל לצייר לכל הציבור את המצב שבו אנחנו נמצאים. שאנחנו נמצאים במערכת שסוגרת אותנו, נניח בגבולות העיר, ואנחנו צריכים לספק לעצמנו מים, חשמל, כל מיני דברים הכרחיים במערכות הבריאות, ההוראה, החינוך, בכל מיני מערכות שבלעדיהן אנחנו לא יכולים להתקיים בתור אנשים פרטיים, בעלי משפחות, ותושבים שבתוך העיר. אנחנו צריכים לראות את המערכות האלה שהן עובדות למען המטרה הכללית. לתת לכל בן אדם הרגשת ביטחון, הרגשה שיש לו אספקה, בריאות, חינוך ועוד ועוד.
המערכות האלה בעצם קיימות, אבל הן קיימות ללא קשר לאדם, אלא חלק מהן מקבלות הנחיות מהממשלה, וחלקן מסודרות על ידי כל מיני משרדים איך שנוח וטוב להם. זאת אומרת, זה כמו אותה מחלה, רק שהיא עכשיו מתחלקת לפרטים קטנים, שכל אחד דואג לעצמו בכל מערכות העיר. וזו בעיה לראש העיר אם הוא רוצה באמת לסדר את זה בצורה אמיתית, נכונה.
אם אני מתאר את עצמי במקום ראש עיר כזה, זה באמת לעבוד נגד האגו של כל אדם ואדם, כל תושב ותושב וכל המערכות שגם נמצאות בניגוד זו לזו, מפני שהתקציב הוא אחד לכולם והם צריכים לחלק אותו. וזה תמיד קורה זה על חשבון זה, זו בעיה. יש הרבה חוגים אינטרסנטיים בתוך העיר, יש גברים, נשים וילדים, יש דתיים וחילוניים, יש אולי גם ערבים ויהודים זאת אומרת, אתה צריך להיות טוב עם כל אלו שנמצאים במסגרת העיר.
אחר כך יש בעיה כלפי המקום שבו נמצאים, איך להשתמש בכל המקומות לטובת אלו ולטובת אלו. לסגור בשבתות, לפתוח בחגים ובעוד כל מיני עוד אירועים. זאת אומרת, זה מצב מאוד מורכב. נניח שאנחנו חיים בעיר פתח תקוה, זו העיר החמישית בגודלה או אפילו יותר מזה, וזאת בעיה, כי העניין כאן הוא לא רק לדעת מה לעשות, אלא לדעת ממה להתחיל.
זאת אומרת, אנחנו צריכים בעצם להביא את הציבור לרמה כזאת שהוא מבין מה שאנחנו עושים וכך להעלות את האמון שלו, שאפילו שאנחנו עושים עכשיו דברים לא כל כך נעימים, לפחות לחלק מהתושבים, כולם מסכימים שאין ברירה, אנחנו צריכים לשלם במשהו על החופש הפרטי תמורת החופש הכללי וכן הלאה. יש כאן בעיה איך לשמור כל הזמן על איזו סירה שנמצאת בעצם בים הסוער.
ניצה: אמרת כשלב ראשון, לתת הסבר על המצב הקיים. האם זה נכון לחשוף את עומק השבר, את שורש הבעיה. באיזו מידה לחשוף מהיכן נובעת הבעיה?
זה חובה. כי אחרת ראש העיר, אני לא אומר שכך קורה, אבל ראש העיר לא יקבל את אמון הציבור ולא יזכה להבנה, לא יזכה לתמיכה. לכן ראש העיר הנכון חייב להיות בקשר נכון עם התושבים, עם כל התושבים.
ניצה: מאותה זווית הסתכלות אינטגרלית, מתוך הראייה המערכתית הגבוהה, איזה אלמנט או איזה עיקרון משמעותי יהיה חשוב לחשוף בפני הציבור, כדי להתחיל לבנות בו איזו הבנה מאיפה נובע שורש כל הרע, או המחלה שפשטה במערכות שלנו?
צריכים לבנות ולהראות לכולם מה סדר העדיפויות, סדר החשיבות בטיפול בעיר, מה הם העקרונות שלנו, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, לפי מה אנחנו מחלקים את הקופה, מה קודם ומה אחר כך גם לפי התקציב וגם לפי תהליך התיקון, ולהסביר את זה לקהל, להראות לכולם, שהקהל יתמוך ויבין וכך נתקדם.
ניצה: דיברנו על שקיפות, עד כמה חשוב שאותו ראש עיר ישקף את המצב, ישתף מה הם סדרי העדיפויות שלו, איך מתבצע תהליך קבלת ההחלטות שלו. נניח שעכשיו הוא משתף באיזה תהליך של קבלת החלטות ואין הסכמה בציבור, האם זה עדיין בונה את האמון למרות שאין הסכמה?
כן. ככל שהוא פתוח לציבור, ככל שהוא מסביר לציבור מהו התהליך שלפיו הוא פועל להבראת המצב, אז הציבור מתחיל להבין שיש כאן מישהו שיש לו תכנית, שיש לו איזה חלום, והוא הולך על זה. יכול להיות שהוא פותח את זה לדיון, ואז הציבור מבין שהאדם הזה הוא באמת מתייחס אליהם לא כמו לאיזה עדר, אלא הוא כן רוצה מהם תמיכה, הוא מתייחס אליהם כמו לבני אדם שנמצאים עימו יחד, כאל תושבי העיר שצריכים לדון עימו על מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. כי עצם זה שהם הצביעו לו הם לא גרמו לזה שהוא עכשיו מושל לחמש שנים נגיד, אלא הוא צריך לשמוע את כולם, לראות מה הם הדברים החשובים, ושהוא בעצם ינהל את הרצון המשותף של תושבי העיר. את זה הם צריכים לדעת, שיש לו רצון כזה, שיש לו כיוון כזה, והוא יעשה את הטוב ביותר. התוכנית שלו לעשות לטובת העיר, לטובת התושבים, ולא לטובת הכיסא שלו כדי להיות בסיבוב הבא במקום ראש עיר כבר ראש ממשלה.
אורן: אני בטוח שראש העיר שהיה לפניו גם בא עם מילים יפות.
לא, אני לא מדבר על מילים יפות, אני מדבר על תכניות שהוא עכשיו בונה לאחר שהוא התייעץ עם תושבי העיר. פעם בהיסטוריה זה היה כך, הוא היה יוצא לכיכר העיר ומדבר עם התושבים, כל התושבים היו לפניו בכיכר והוא היה שומע את האנשים וגם קבוצות, שאלו רוצים כך, אלו כך, ומבין את הבעיות. ראש העיר חייב להיות לא מאיזשהו מקום מבחוץ שלא יודע בכלל מה קורה בעיר, אתה לא יכול לבוא ולהביא לעיר איזה פוליטיקאי יפה ונואם בחסד עליון, אתה צריך להביא בן אדם שמכיר את הבעיות הספציפיות של העיר ויש לו מעצמו כבר מזמן תכנית שהוא חושב שכך וכך צריך לעשות, אבל נמצא בהידברות עם תושבי העיר ומתחשב בהם.
אורן: הדוגמה של ראש עיר, ועיר שבה צריך לבנות אמון היא רק דוגמה, ואני רוצה ללמוד משהו שישמש אותי לכל סיטואציה. מהו העיקרון האינטגרלי הראשון שצריך לקחת לעצמנו ככיוון לבניית אמון?
ראש העיר נבחר על ידי הצבעה חופשית של כל תושבי העיר, והוא מתחייב ומקיים את כול התכניות להתקדמות העיר, להבראת העיר יחד עם תושבי העיר. זה לא שנתנו לי מקום, ועכשיו תשתקו חמש שנים, אני שליט.
אורן: אז העיקרון פה הוא ה"יחד"?
יחד, זה העיקרון. לא יכולים כל רגע ורגע לדבר עם כל תושבי העיר. ולכן קיימת קבוצה מצד הציבור שעוקבת אחרי הפעולות של ראש העיר, ויש מערכות אחרות מצד הציבור שלא שייכות לממשל העיר שעובדות מול ראש העיר.
אורן: האם העיקרון הזה נכון לכל מערכת או לכל ממסד, למשל ראש משטרה, ראש מדינה, ראש ארגון וכולי?
אני לא יכול להגיד על המערכות של המשטרה והצבא, אבל כל המערכות הציבוריות וודאי שהן צריכות להתקיים בצורה כזאת. רשמית כביכול זה קיים, אבל זה לא מתקיים נכון.
אורן: מה צריך להוסיף, מה ההבדל בין להעביר את זה ממילים וזה רשמי וכתוב על הנייר לבין זה שיתקיים נכון?
המערכות האלה הן לא פועלות בקשר הדדי, אין פידבק נכון וטוב ומלא בין מה שחושבים התושבים לבין מה שאחר כך מוביל ראש העיר בעזרת המערכות שלו.
ניצה: כל הנקודות שדיברנו, על שקיפות ועל שיתוף ציבור, אלה דברים שמדברים עליהם המון. בתיאוריה ברור לגמרי שזה מה צריך לעשות כדי לשפר את מערכת האמון. בפועל, פה נשאל השאלה, האם מדובר באיזה כשל תפקודי או במשהו הרבה יותר גדול מזה?
הרבה יותר גדול ועמוק, מפני שאנחנו מדברים על יחסים בין שתי מערכות, מערכת ציבורית ומערכת ממשלתית מקומית, ושתי המערכות האלה הן מערכות אגואיסטיות, שכל אחת חושבת לטובת עצמה בלי להביא בחשבון מה יהיה. יש לדוגמה, דתיים - חילוניים, נשים - גברים, יש כל מיני אגודות בתוך תושבי העיר, אף אחת לא רוצה להתחשב באחרת, אין מה שמאחד אותן ומחבר אותן לאיזו מטרה, כל אחת רוצה לקבוע מה שלטובתה, ורוצה להתקיים על חשבון האחרים. וכאן זו בעיה.
ניצה: אתה נתת דוגמה שכל מגזר בעצם דואג לעצמו. מה היה קורה אם למשל היו נותנים לכל מגזר כאיזה משחק לקבל את האתגר של המגזר השני, זה היה עוזר באיזשהו אופן?
וודאי שלא. איך יכול להיות שאם אני שייך נגיד לחלק הדתי אז אני אקבל עכשיו כאתגר לחנך את הצעירים. זה לא יכול להיות. צריכות להיות מערכות שהן ממש מתקיימות ויכולות להשפיע על ראש העיר, וראש העיר נמצא איתן כל פעם בחיבור והתחברות. אבל הבעיה היא לא בעיה בבני אדם, נמצאים בני אדם, אבל הם בעצמם פועלים בצורה אגואיסטית, לטובת עצמם, לא אישית אלא עבור הציבור שלהם.
אורן: אמרת שמי שמוביל מערכת כזו או אחרת זה מתחיל אצלו בראש, מה הוא צריך להגיד לעצמו קודם כל?
הוא צריך להגיד שהוא חייב להשתתף בצורה רציונלית, ידידותית עם כל המערכות האחרות. נגיד שיש מערכת של דת מצד אחד, ומצד אחר יש לך דאגה לילדים, לנשים, לדור הצעיר, לפנסיונרים וכן הלאה, איך אתה יכול ליישב את כל המערכות האלה בצורה שכולם יהיו מרוצים. אתה צריך לקבל את כל ההחלטות האלה בהתחשבות הדדית בין כולם, שכל חלק וחלק בעיר, דתיים, חילונים, ילדים, נשים, מערכות הבריאות ומכבי אש וממשלה ומה לא, שכולם מתחשבים זה בזה, ומבינים שלא יכול להיות שמישהו אחד יתפוס יותר ממה שמגיע לו על חשבון האחר. אלא יש כיס אחד וממנו כולנו צריכים לקבל כסף ולהתקיים בכסף הזה ולפתח את מערכות העיר. אבל אין גישה כזאת. הגישה היא שלא אכפת לי מהאחרים, שימותו, ואני צריך לחיות. נניח שאני אחראי על מערכת הבריאות שהיא חשובה לכולם כביכול, אני צריך להתחשב בזה שאני לא יכול למשוך למערכת הזאת ממערכת החינוך וכולי. יש כאן בעיית חינוך כללית של האדם, של הקבוצות האלה שנמצאות בעיר, שכל קבוצה רואה בעיר אותו המכשיר שעל ידו היא ממלאה את הצרכים שלה.
אורן: וכשבא ראש עיר, לצורך הדוגמה, ומסתכל על המצב הזה ורואה שכל אחד חושב רק על עצמו ולא אכפת לו מאחרים, גם בתוך מנגנוני השלטון אם נהייה כנים, והציבור כבר לא מאמין במערכת בכלל, והוא רוצה להתחיל לסובב את הספינה למקום חדש שבו יהיה קצת יותר אמון, איך תגדיר לו את האמון, לאן הוא הולך? מה זה אמון?
הוא צריך קודם כל לפתוח את הכול בגלוי, להוציא אולי עיתון, ויש בטוח עיתון מקומי, ולהסביר שם פעם בשלושה חודשים את כל הדעות ואת כל הוויכוחים וההחלטות שיש בתוך העיר בצורה קלה ונוחה לכל תושב, כך שכל התושבים יבינו שהניהול קורה בצורה אופטימלית. זה כמו במשפחה, שלא יכול להיות שנותנים הכול לילדים הקטנים ולא להורים ולא לסבא ולסבתא, וגם לא לניקיון, לקניות, לחזק את הבניין, את בית, וכן הלאה, זאת אומרת לכל המערכות.
אורן: מה יוצר את האמון במשפחה?
שכולם צריכים להתקיים, והעיקר זה האהבה. למעלה מזה שהם נמצאים בשטח אחד, יש ביניהם קשרים של אהבה. וזה מה שראש העיר צריך גם במשהו לעורר בתושבי העיר, שאנחנו נמצאים יחד במקום אחד, זה הבית שלנו, גבולות העיר, או העירייה, ונתייחס לזה כמו למשפחה. צריכים לתת לכולם אפשרות לחיות בכבוד ולחשוב זה על זה, ולעשות ממנה עיר לדוגמה. פעם לא היו מדינות גדולות, היו ערים, כשכל עיר הייתה כמדינה, אותו דבר אנחנו צריכים עכשיו לחשוב.
(סוף השיחה)