חיים חדשים

שיחה 983

להרגיש את האחר

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.03.18 – אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על משהו מאוד מאוד אינטימי, מאוד מאוד עמוק שיושב בתוך כל אחד מאיתנו, הרגשה כזאת שלפעמים אנשים סביבי לא מבינים אותי, לא מרגישים אותי, גם אני לא כל כך מבין ומרגיש אחרים אולי, אבל זה מאוד מאוד כואב. ננסה להבין למה זה כך עובד, מה אפשר לעשות עם זה בדרך לחיים חדשים.

טל: אני רוצה לדבר על אותה השתוקקות פנימית שיש בכל אחד, שיהיה לפחות מישהו אחד או שניים או כמה אנשים סביבו שהוא יודע שהם מבינים אותו, שהם אנשים שהוא יכול לפנות אליהם, לדבר איתם והם יבינו אותו, הם ירגישו אותו, הם יסכימו איתו, הם יהדהדו איתו את ההרגשות שלו ויתנו לו הרגשה שהוא לא לבד במציאות. לפעמים אנחנו יכולים להיות ביחד עם עוד הרבה אנשים, אבל את החוויות הרגשיות שלנו אנחנו לא יכולים לשתף איתם, כי הם לא יבינו, הם לא יסכימו, הם ירגישו אחרת ויראו אחרת, וזה ייתן לנו הרגשה של בדידות שאני חושבת שהרבה אנשים חווים היום. בעיקר בערים הגדולות אנשים מדווחים על זה שצריך ללכת לרופא או למטפל כדי שמישהו ייגע בך וירגיש אותך וירצה לדעת מה קורה איתך. הצורך הזה הוא צורך מאוד מאוד עמוק ובימינו הוא הולך ונהייה יותר ויותר חסר, אולי בגלל אורח החיים שלנו וגם כי חסרה לנו היכולת הזו באמת להרגיש מישהו שנמצא לידנו.

היום אנחנו רוצים להבין איך להרגיש יותר טוב את האחר. ונרצה להבין מהי אותה השתוקקות, מאיפה היא מגיעה, הצורך הזה שמישהו אחר מבחוץ יבין אותי.

האדם הוא יצור חברתי, הוא נולד לאבא ואימא ויש סביבו עוד סבים, סבתות, אחים, אחיות, שכנים, גם חיות יש לידו וכן הלאה. זאת אומרת, הוא נולד למצב שבצורה טבעית הוא צריך להיות בקבוצת הקרובים לפחות של עשרים איש.

טל: צורך בשייכות בעצם.

כן. ואז הוא מבין שהם שנמצאים לידו, יכולים לתמוך בו, להבין אותו, הוא יכול לבקש מהם, לבכות לפניהם, לדרוש עזרה, והם קרובים, זאת אומרת בטוח שמהם יקבל תמיכה.

היום אנחנו לא רואים את זה, כי אותו חיבור משפחתי שהיה קודם הוא נשבר. ובקושי יש אבא ואימא, אם יש בכלל את שניהם. שניהם זה כבר טוב, כי בהרבה מקרים זו משפחה חד הורית, וההורה לא יכול לטפל בילד, אלא הילד נמצא בגן ילדים ואחר כך בעוד מקום, בקיצור הילד נמצא בחלל.

טל: תלוש.

כן. ולכן איך שאנשים היום גדלים זה ממש לא מובן איך, וודאי שלא בצורה הטבעית שלהם. זה גורם להם לחוסר בטחון, והוא רואה את כולם בחשדנות, כאויבים, שונאים, מי יודע מה אפשר לצפות מהם וכן הלאה. זו בעצם הרגשת האדם היום בחיים שלו.

כשהוא מתחיל אחר כך לעצב מערכות יחסים, הוא רואה שהכול זה לפי מין, כסף, כל מיני משחקים אגואיסטיים, אין בזה יושר, אין נטייה פנימית לבבית. כמו שלא קיבל את זה מהמשפחה הוא ממשיך לא לקבל את זה, וגם בונה את המשפחה שלו בצורה כזאת. כי הוא לא פוגש מישהי שדומה לו, מאותו הכפר, מאותה משפחה קרובה, אלא משהו אחר לגמרי.

פעם זה היה רגיל להתחתן עם בת דודה, היום כביכול איך יכול להיות דבר כזה, אבל אנחנו צריכים להבין שכנראה יש בזה הגיון. ולכן אנחנו רואים היום אנשים שכשהם יוצאים לחיים הם לא יודעים מה זה חיים, הם לא יודעים איך לבנות משפחה, אין להם דוגמה כזאת. וכך זה קרה, כשיצאנו מהכפרים והתחלנו לבנות ערים גדולות אז כל המשפחתיות, הקומונות למיניהן, החמולות, הכול הלך ואין.

טל: איך אתה רואה את הצורה הטבעית הנכונה שאדם אמור לגדול בה, איזו מין תמיכה הוא אמור לקבל, האם זה עד גיל שמונה עשרה כמו שהיום אנחנו אומרים, או שהוא אמור להיות עטוף בתמיכה כזאת כל החיים שלו?

אני חושב שכל החיים. למה אנחנו צריכים להיפרד בגיל שלושים, ארבעים, חמישים, שישים? הכול בצורה טבעית מתחיל ומסתיים עם חיי האדם ובמקומו הדור הבא והדור הבא ממש באותם הדברים. בשביל מה אנחנו צריכים לפרק את המשפחות, לפרק את מקום היישוב שלנו?

טל: ומה צריך להיות שם בתוך הקשר, איזה סוג של דאגה או תמיכה?

הדדית. זו הצורה הטבעית של הקבוצה, שכולם נמצאים בקרבה ביולוגית בוא נגיד כך, וככה חיים. אנחנו רואים שהאדם הוא לא שונה בזה מעולם החי ובעולם החי בעצם כך זה מתקיים, אז למה אנחנו צריכים להכניס את ההתפתחות הרוחנית שלנו לתוך החיים הגשמיים? זה לא טוב.

דיברנו בשיחה הקודמת שאנחנו בעצם נמצאים כאן בשתי מערכות, מערכת גשמית ומערכת רוחנית, ואנחנו לא צריכים לדאוג לקלקל את המערכת הגשמית, היא צריכה להתקיים כמו שתמיד.

אני זוכר את עצמי שגדלתי בחלקת אדמה, שמצד אחד היו שם ההורים של אימא עם הבית שלהם הפרטי, וההורים של אבא עם הבית שלהם הפרטי, ועוד אחיות מצד האבא ואחים ואחיות מצד האימא, וכולם חיו עם חצר גדולה, עם חלקת אדמה, עם עצים, כלב בחצר, כל מיני כאלה דברים וזה היה מין עולם קטן שלי. אני יכול להגיד שהייתי רוצה שהילדים שלי יגדלו בצורה כזאת. גם לפי התורה אנחנו רואים שרצו לראות לפחות שלושה דורות יחד, אבל איפה זה קורה היום?

טל: האם לאדם יש באופן טבעי ציפייה לזה, ציפייה שהקשר הביולוגי יהיה גם קשר מתמשך?

אדם שלא נמצא בקשרים כאלו, שהוא לא חי במסגרת כזאת, הוא מרגיש שחסר לו, הוא מרגיש שהוא בודד, יש לו מועקה פנימית. הוא אולי רוצה להשלים את זה על ידי כל מיני מערכות מלאכותיות, אבל הוא חוזר אחרי העבודה לאיזו דירה בקומה עשרים בבניין ומדליק טלוויזיה ומכניס פיצה או משהו לתוך מיקרו.

טל: גם בימינו שאנחנו עולם גלובלי ואתה יכול להתחבר עם כל אחד, אם אין לך את הבסיס הביולוגי הזה, הקשר עם אחרים הוא גם נפגם באיזשהו מקום.

הוא לא מחמם את הלב. בכל זאת, כמו שגדלנו ברחם של אימא אנחנו צריכים לצאת לא רחוק מזה.

טל: אז מה בעצם קורה היום שבגללו נהיו המרחקים האלה, מה הדבר הזה שבנו שגורם לזה?

אנחנו בנינו הרבה מאוד מערכות מלאכותיות שהן כביכול צריכות לטפל באדם, אבל הטיפול שלהן הוא קר, הוא לא נוגע לאדם וללב שלו, והאדם לא מרגיש את חום החיים שיהיה לו.

טל: מה שאני רואה שקורה, זה שבאמת כל אחד הוא מאוד מתפתח ויש לו את השאיפות שלו והרצונות שלו ואת העולם שלו, ואז יש לו הרבה פחות מקום למשפחה, לנכדים, לעוד אנשים. וזו התפתחות טבעית אולי שכל אחד רוצה יותר, יש לו כבר עולם שלם שהוא יכול לבלוע.

לא, אנחנו חושבים שעל ידי זה אנחנו נעשה את ההשלמה למה שחסר לנו, חום של משפחה, של הקרובים, הרחוקים, שכולם מבינים אותך, מכירים אותך, מקבלים אותך כמו במשפחה. אנחנו רואים שאת זה אי אפשר להשלים, ולכן אנחנו רואים את זה באחוזי ההתאבדויות, הייאוש וכן הלאה.

טל: חרדות וכולי.

כן.

טל: אבל אותו צורך של אדם במימוש עצמי, שאם לפעמים הוא נמצא יותר מידי בעזרה הדדית למשפחה, יכול דבר אחד לבוא על חשבון השני. אנשים שיש להם קריירות ורוצים להתקדם בחיים, הרבה פעמים מוותרים בדיוק על הדברים האלה.

אני לא חושב שהם רצים אחרי החום ואחרי המילוי הפנימי, אלא הם רוצים קצת לבלבל את עצמם. הם לוקחים דוגמה מכל מיני צורות חיים לא טבעיות, וחושבים שעל ידי זה הם יכולים להיראות יותר מוצלחים בעיני האחרים, וגם בעיני עצמם, כמו איזה מאצ'ו, אבל בעצם אני לא ראיתי בני אדם שהם מאושרים מזה. האושר לא שייך לזה.

טל: זה תמיד יהיה מרדף אחרי האושר. ואנשים שלמשל מוותרים על ההתקדמות האישית לטובת המשפחה והילדים, והטיפול בילדים ובנכדים, זה יביא להם אושר?

תלוי באיזו צורה הם מבינים את ההתקדמות הזאת. הם צריכים שוב ושוב להבין שלבנות קרבה משפחתית בצורה כזאת, למרות כל השפעת העולם המודרני עליהם, שהם לא ייפרדו רחוק ויהיו קרובים וישלימו זה את זה בצורה רגשית, זה מאוד חשוב, כי את זה אי אפשר להשלים. העניין הוא פשוט מאוד, למרות שאנחנו נהיה בעוד אלף שנה של התפתחות, אנחנו בכל זאת בני אדם שבנויים בצורה כזאת, ואם אנחנו מתרחקים מידי מהמקור הגשמי שלנו, נרגיש בכך חיסרון כזה שלא נוכל להשלים את זה על ידי שום דבר.

טל: דיברנו על הבסיס הגשמי שאנחנו צריכים. אני רוצה לדבר על הקשר האיכותי. גם אם יש לי משפחה, ילדים, נכדים, ואני לא מוותרת על זה, עדיין יש הרגשה שבימינו יותר ויותר קשה לנו להרגיש אחד את השני, להזדהות אחד עם השני.

גם כן. זאת אומרת, כמו שאני לא יכול להשלים את עצמי על ידי הקרובים, אני גם לא יכול להשלים את עצמי על ידי החברה.

טל: מה חסר לנו שם כדי להיות מסוגלים באמת להרגיש את האחר?

זה נובע מתוך זה שאנחנו לא מייצבים את היחסים הנכונים בתוך המשפחה, לכן גם מחוץ למשפחה אין לנו דוגמה, אין לנו תבנית, כדי שנוכל גם שם לקבוע יחסים בריאים.

טל: אפשר לומר שהתבנית הזאת נבנית בעצם בין האימא לתינוק?

חוץ מזה, לא רק עם האימא בלבד, זה עם הסבים והסבתות, ההורים בכלל, האחים והאחיות. אנחנו צריכים לקחת מזה דוגמה שכך אנחנו צריכים לסדר את כל העולם.

טל: כמו משפחה. אז נאמר שאדם לא גדל כך, ולצערנו הרבה לא גדלו כך מכל מיני סיבות, וגם אם יש משפחה כמו שאתה אומר שהאבא והאימא נמצאים, אז הם לא מבינים את הילדים, במיוחד את המתבגרים ונוצרים הרבה ניתוקים בתוך היחסים.

נכון.

טל: אנחנו עכשיו אנשים כאלה.

אנחנו כבר כאלו הרבה מאוד זמן, מאות שנים.

טל: איך אפשר להתחיל במשהו לחמם את הנתקים הגדולים האלה, להתחיל להתקרב קצת, ולהרגיש יותר אחד את השני?

זו העבודה החברתית שאנחנו צריכים לעשות. כי בלי זה אנחנו לא נדע אף אדם מאושר בחיים עד שבסופו של דבר זה יגרום לנו נזקים גדולים מאוד. אנחנו יכולים לעשות חשבונות אפילו על ידי אנשי כלכלה עד כמה זה גורם לנו נזק, היום אנחנו יודעים לעשות חשבון כזה.

טל: ומהי העבודה החברתית שאנחנו צריכים לעשות?

איך אנחנו בונים את החברה, כך שכולנו נרגיש שאנחנו נמצאים במשפחה. זה חינוך, זה ממש לימוד, הפעלת מערכות, עבודה גדולה. אבל האנושות לא תרגיש מאושרת בשום צורה, אם היא לא תעשה את זה. כי אנחנו לפי הגוף שלנו, היינו וגם נהייה בדרגת חי, אנחנו חייבים להיות במשפחה, במובן יותר רחב אבל משפחה.

אורן: נניח שמישהו עכשיו צופה בך, ויש לו משפחה בקרבה ראשונה, ובקרבה קצת יותר רחבה, עם סבא, סבתא, אחים ואחיות, והוא חי כמו כולנו היום במצב שפחות או יותר כל אחד חי את החיים שלו. הוא מתחבר לדברים שאתה אומר, ומרגיש אותם עמוק בלב, והנקודה הזו ממש כואבת לו. הוא קלט את מה שאמרת, וממש מרגיש את זה עמוק בפנים. איזו הנעה לפעולה אתה יכול להציע לו שייקח את האנשים האלה, שהם המשפחה שלו, ובמשהו יביא אותם לאיכויות האלה של החום וההתקשרות? איזו עצה מעשית אחת היית נותן לו?

לא, אני לא נותן לו שום עצה.

אורן: למה? אז מי ייתן לו?

כי לא יבינו אותו, והוא גם לא מבין מה הוא צריך לעשות. אני חושב שזה יהיה אפשרי על ידי סדרות מיוחדות בטלוויזיה, באינטרנט, שאנחנו ניתן לזה דוגמאות נכונות.

אורן: מה האנשים יראו בסדרות האלה?

דוגמה של משפחה שהולכת ומתגלגלת כך, עם ההורים ועם הילדים ועם כולם. וזה יהיה בעולם המודרני, לא באיזה כפר ברזילאי.

אורן: כי אי אפשר לחזור לכפר הברזילאי.

לכן אני אומר זאת, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אורן: נניח שיש משפחה בעולם המודרני, היא כבר לא חיה בכפר, כל אחד יש לו את הדירה שלו בקומה 20, ובעיר כזאת או אחרת, אנשים כך גרים. בתוך המציאות הזאת בלי לשנות שום דבר, בלי להתחיל לעבור דירות, ולהקים לנו אחוזה כפרית בגליל. תצייר לי תמונה כזאת של משפחה שהיית רוצה להציג אותה בסדרה כזו, שהיא חיה בצורה שיש שם את הקשרים האלה של החום, הקרבה והרגש שתיארת קודם.

לאט לאט אנחנו מתחילים לבנות כזה מצב.

אורן: מה יש במצב הזה היותר טוב שאין היום?

אנשים משתדלים להיות יחד ומרגישים כמשפחה, ורוצים להרגיש כמשפחה. ולמרות שכל פעם יש להם קושי ביחסים ביניהם, הם פותרים זאת על ידי כל מיני מערכות שהם בונים בעצמם בעיקר. ובזה נותנים דוגמה לכולם, למשפחות אחרות, פותחים מועדון גדול לאלו שמצטרפים אליהם.

מכניסים לזה את הילדים, את הגדולים, את ההורים ואת הזקנים, וכולם בצורה כזאת מתחילים לראות את הדוגמה הזאת שמופיעה במסכים, כיועץ, כדוגמה לכל דבר. זה מתגלגל ונבנה, אפילו לא כדוגמה לצופים, אלא הצופים בעצמם מתחילים לראות שהם מייצבים, מייצרים מציאות כזאת.

אורן: בחיים שלהם?

כן.

טל: מה בתרגולים בונה את ההרגשה של האחר? מה בונה בי יכולת להרגיש את האחר, את הצרכים שלו, את ההרגשות שלו?

מסבירים לי שכול הריקנות וכל התופעות השליליות כמו סמים, אונס, אלימות, גניבות וכול מה שיש, הכול נובע מחוסר חום במשפחה. ובעיקר זה כלפי ילדים ונוער שלא מרגישים שיש להם לאן לחזור. הם יוצאים אפילו לכמה דקות החוצה, או שהולכים לצבא או לאיזה מקום, לא מרגישים בזה. ואנחנו היום נותנים דוגמה אחרת, שאנשים שמטפסים על הרים ועושים שם לא יודע מה, הם כאילו הגיבורים. לא, זה בכלל לא הגיבור, אנחנו לא צריכים את זה. הגיבור הוא מי שנשאר במשפחה, חי ודואג לכל הקרובים שלו, וחוץ מהקרובים מגדיל את העיגול הזה שרוצה שכל העולם יקבל אותה התבנית, שאז אנחנו בטוח יכולים להיות בחיים טובים, בטוחים.

אורן: הצגת לי פה שני גיבורים. אחד שמטפס על פסגות וכובש הרים. וגיבור אחר שנשאר בדיוק במקום שלו, דואג לכל הקרובים שלו, וחוץ מזה רוצה לפתוח את המעגל הזה של החום והקשר הטוב, עד שהוא יכלול בתוכו ממש את כל בני האדם. הגיבורים האלה הם מאוד שונים. לאחד יש הרפתקאות מסעירות על פסגות ואחד חי את החיים.

הכול תלוי בערכים שבחברה.

אורן: איזה ריגושים יש לגיבור שלך, הגיבור "המשפחתי" אני אקרא לו כדי להבדיל בין שני הגיבורים. איזה ריגושים יהיו לו בחיים שהיום אנחנו לא מכירים? ממה הוא ייהנה? איזה חוויות יהיו לו? איזה פסגות הוא יכבוש? מה יש לו שם בחיים האלה?

כעיקרון הוא יכול להמשיך בכל דבר שהוא רוצה, אבל כאן זה במה החשיבות.

אורן: ממה הוא ייהנה בחיים?

הוא ייהנה מזה שיש לו מקום שנקרא משפחה, ילדים, אישה, הורים, והוא יכול לבוא וליהנות שם ויקבלו אותו בצורה היפה והטובה ביותר. אנחנו צריכים לפתח את ההרגשה הזאת שבתוך האדם, שאנחנו כבר לא חווים אותה מאות שנה.

אורן: על איזה צורך פנימי זה יענה לו?

על צורך פנימי של האדם להרגיש שהוא שייך למקום חם, אפילו שיצא מתוך אמו הוא נשאר כמו באימא. העולם צריך לתת לו ממש אותה הרגשה.

אורן: ובמה זה תלוי?

זה תלוי בחברה, בסביבה.

אורן: מה הוא צריך לקבל כדי שבפנים כזאת תחושה תיווצר לו? איזה יחס הוא צריך לקבל מהסובבים אותו שייקח אותו למקום הזה?

אהבה.

אורן: איך תגדיר אהבה? מה זה אהבה?

שמתייחסים אליו טוב בכל מקרה שבחיים. שמוכנים לספק לו את כל הצרכים שלו עד כמה שאפשר.

אורן: והוא מצדו?

ודאי שזה בצורה הדדית כמו במשפחה. אבל לפי היכולת שלו, כי אם הוא תינוק מה אפשר לדרוש ממנו.

אורן: דיברת על שייכות וחום. ניקח אדם שחי במאה ה-21, יש לו עבודה טובה, קריירה טובה, אפילו משפחה קטנה וטובה, והוא סימן וי על כל התחנות של ההצלחה בחיים. לפי תפיסת העולם שלך וההגדרות שלך, המקום הפנימי של חום ושייכות חסר בו?

אין לו.

אורן: אין לו?

אין. הילדים לא מחשיבים אותו כאבא כי הוא כמעט ולא נמצא בבית, האישה גם כמעט ולא מרגישה אותו.

טל: היחסים הם כאילו חיצוניים כאלה.

בטח. קיום חיצון רק כדי להחזיר את המשכנתא.

אורן: ואם היה לו משהו מהאיכות הזאת, לאן זה היה לוקח את החיים שלו? מה זה היה מאפשר לו שהיום הוא לא מסוגל?

המילוי בחיים הוא שונה. הוא היה מבין בשביל מה הוא עושה את זה, בשביל מה הוא חי. כאן זה בצורה מלאכותית, הילדים יצאו מהבית ואולי הם יבואו פעם בכמה זמן. אותו דבר עם ההורים שלו, הוא ישלח אותם לבית אבות, אותו דבר יעשו הילדים איתו.

טל: יש הרגשה שכל אחד באמת אטום באיזשהו מקום.

כי אין לנו קשרים. היו קשרים בדרגת חי בינינו, ועכשיו אנחנו צריכים לבנות קשרים בדרגת האדם, זה כבר ברמה אחרת של האגו שלנו, הריחוק בינינו, זה הזמן.

אורן: התהליך שאתה מתאר זה חזרה לאחור או התקדמות.

זו התקדמות.

אורן: לאן?

מזה שכולם כולם רחוקים זה מזה, לזה שכולם צריכים לבנות יחסים הדדיים יפים וטובים, עולם חדש וכולנו משפחה אחת.

טל: שם האדם לא מרגיש לבד?

לא. אף אחד.

(סוף השיחה)