חיים חדשים

תכנית 1288

התרחבות עירונית מול שמירה על הטבע

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.11.20- אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על סיטואציה מהחיים, מצב מהחיים שהוא לא פשוט, מורכב אפילו, וננסה ללמוד ממנו איך להתבונן על הדברים מתוך תפיסת העולם האינטגרלית בדרך לחיים חדשים.

יעל: הפעם אנחנו רוצים להביא נושא שלקוח מדילמה שהיא קצת יותר רחבה, היא לא אישית. יש לנו כאן עיר, עיר מתפתחת, אחת הערים הגדולות במרכז הארץ שקיים בה מחסור של אלפי יחידות דיור, גם לזוגות צעירים וגם לאנשים נוספים שרוצים להגיע ולחיות באותה עיר, שהיא עיר מאוד טובה. האגף לתכנון ובנייה הקצה שטח לשכונות חדשות, השטח הזה הוא בעצם על חשבון דיונות, אזור טבעי שנמצא בשולי העיר.

וכאן מתחיל בעצם הקונפליקט, כי העירייה רוצה מאוד לקדם ולבנות לתושבים שלה בניינים חדשים, שכונות חדשות, ממש אלפי יחידות דיור באותו אזור שהוקצה לבנייה, ואילו כל הגורמים של שמירת הטבע מתנגדים, גם הגופים הממשלתיים וגם הגופים האחרים, והם אומרים שזה מפר את האיזון. התושבים חלוקים, חלק מהתושבים רוצים טבע, חלק מהתושבים הם בעד בנייה לזוגות צעירים, והתושבים הוותיקים לא רוצים שיבנו באזור הטבעי כי זה בעצם מוריד את ערך הבתים שלהם.

זאת אומרת, לכל אחד יש זווית ראייה אחרת בתוך כל ההסתכלות הזאת, ומה שאנחנו רוצים להבין ממך בתוכנית הזאת, בראייה אינטגרלית, ואנחנו מסתכלים רק בראייה אינטגרלית בתוכנית הזאת, מה יותר חשוב, הדאגה לדיור ולתושבים, או שמירה על ערכי הטבע? איך להסתכל בכלל על האיזון הזה בין האדם לבין הטבע בתוך כל הסיפור המורכב הזה, איך אתה רואה את הסיטואציה הזאת?

אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אי אפשר.

יעל: לפני שאנחנו פותרים, איך אתה רואה אותה?

אני רואה אותה כבעיה מאוד קשה. אני הייתי גם כן בהולנד, ובכאלו מקומות שאנשים מאוד דואגים לשפת הים, כי כל הזמן הם צריכים להילחם נגד המים ולחזק את החוף, וגם שם הייתה בעיה כזאת. דיברתי על זה, וזה לא פשוט, אני לא יודע איך להכריע בזה ומה להגיד. ודאי שהבתים חשובים מאוד לאנשים, אבל לא פחות חשוב הטבע. אם היו אומרים לי כך, בלי להיכנס לכל הבעיה, הייתי מכריע לכיוון הטבע.

אורן: מה זאת אומרת "לכיוון הטבע" ולמה?

כי אנשים יכולים לחיות בכל מקום אחר, קצת יותר רחוק מהחוף ויותר רחוק מהדיונות, ובכל זאת כשהם בונים בתים אז הם בונים לעצמם משהו מהעולם שלהם במיקרו, שהוא לא קשור לחול, לדיונות, לטבע, לאוויר ולמים. הם בונים משהו לעצמם, מבודד מהטבע, ולכן הם יכולים לבנות את הבתים במקום שהוא לא כשמורת טבע.

אורן: אם אני מסתכל על העיר הזאת, באופן כללי אתה אומר לי, הכיוון הראשון שאני נותן לך אם אתה מביא אותי לצומת T, זה שאין ברירה, וצריך להעדיף או את הנוחות של בני האדם או את השמירה על הטבע, אתה נוטה יותר לצד של שמירה על הטבע.

אני לא מבין מה זה נוחות של בני אדם.

אורן: אני אסביר. אלפי יחידות דיור חסרות לנו בעיר, זאת עובדה. אנחנו חיים פה, יש לנו ילדים, הם מתחתנים, צריכים בתים. חסרות היום אלפי יחידות דיור, זו עובדה. בגדול יש בפנינו עכשיו שתי אופציות, אופציה אחת זה לפלוש למרחב חדש, לאותה דיונה, ולבנות עליה שכונה חדשה. אם זה לא יאושר ונחליט שלא נכון לעשות את זה, הבעיה לא נפתרה, חסרות לנו אלפי יחידות דיור, איפה אנחנו נמקם אותן? האם אנחנו נבוא אל פנים העיר שהיא עכשיו כבר מיושבת ונגביר בתוכה את הצפיפות.

יש שתי אפשרויות להגביר את הצפיפות, או לצופף ממש את השכונות הקיימות, או להרים אותן לגובה. אומרים האנשים שמתנגדים לפתרון הזה, "אנחנו לא רוצים לחיות בהונג קונג, למצוא את עצמנו כמו בקופסאות גפרורים עד השמיים. זו לא איכות חיים, לא מתאים לנו הסגנון הזה, עדיף לנו פחות דיונה אחת, יש לנו הרבה דיונות, פחות דיונה אחת ושנגור כמו אנשים נורמליים".

זאת אומרת, אפשר לראות פה את הדברים מכמה נקודות מבט. שאלת אותי מה זה נוחות של בני אדם? לי לא נוח שאני גר היום במרכז העיר בשכונות הוותיקות, שבמקום הבניין הנחמד שלי בן ארבע הקומות, פתאום תהפוך אותו לבניין של עשרים קומות. לא מתאים לי לגור בבניין בן עשרים קומות ושסביבי כל הבניינים יהיו בני עשרים קומות ואני לא אראה בכלל את השמיים. זה נקרא הנוחות של בני האדם.

האם להוריד את איכות החיים שלך? נאמר שאתה, אדם בגילך, בטח אתה גר בשכונות הוותיקות, עכשיו אתה רוצה שנעשה לך פה שינוי כזה? אתה מבין, או שמשנים לך בכלל את צורת החיים, או לקחת דיונה בשולי העיר. אז זאת הדילמה, איך אתה עכשיו רואה את הדברים?

אני רואה שאם אנחנו לוקחים משהו מהטבע, אז כבר לוקחים ומקלקלים.

יעל: מה החשיבות של הטבע בעיניך?

חשיבות הטבע היא שצריכים לשמור עליו.

יעל: כי?

כי זה הטבע, זה משהו שניתן לנו מלמעלה וקיים מיליוני שנים ואנחנו צריכים להתחשב בזה, ולא שהיום, לפי הרצון של בני האדם והכסף של בני האדם ושל כל מיני "מאכערים" ופוליטיקאים, אנחנו יכולים לפלוש לטבע, ככה ממש לעשות פלישה ולעשות מה שבא לנו. יכול להיות שבעוד כמה שנים אנחנו נצטער על זה, ובטוח שנצטער, אבל זה כבר יהיה מאוחר. אנחנו הורסים את הצורה הזאת של הטבע היפה והטבעי.

אורן: איך אתה מגדיר "שמירה על הטבע"? אתה אומר שזה חשוב, נסה להגדיר לי את הפעולה הזאת, היחס הזה, "שמירה על הטבע". מה יש במילים האלה, מה בדיוק אנחנו שומרים, מהם הגבולות?

לתת לטבע להתקיים איך שהוא מתקיים, בלי להיכנס לתוך השטח שלו ולעשות שם, בידיים שלנו, כל מיני צורות מלאכותיות של חיים.

אורן: אנחנו בני האדם, אנחנו גם הרי חלק מהטבע, לא? מאיפה באנו?

לא, אתם לא מהטבע, אתם לא באים מצד הטבע, אתם באים כדי להרוס את הטבע, ולכן אני לא מסכים איתכם. אל תגידו לי מילים כאלה, שאתם מהטבע. מה יש לך מהטבע, חתיכת בשר? אבל כל צורת הקיום שלך היא לא מהטבע, ואתה לא מתחשב בטבע, ומה שאתה עשית עם כדור הארץ זה נגד הטבע. תראה מה שעשית עם האוויר, עם המים, עם כל דבר. אז אל תגיד שאתה נמצא יחד עם הטבע, ועוד יותר, שאתה בא בשמה.

אורן: אני רוצה להעמיק פה את השאלה. אילו הייתי נמלה, איפה הייתי גר? בקן של נמלים.

כן.

אורן: הייתי בונה קן של נמלים וגר בתוכו, ונמלה אחרת הייתה אולי משתייכת לחבורת נמלים אחרת והיא הייתה גם כן שייכת לאיזה קן נמלים, והיא הייתה גרה בתוכו, בונה אותו בתוך האדמה, חופרת, ועושה כל מה שהיא צריכה. אז למה לנמלים מותר לסדר לעצמן יחידות דיור ולנו, בני האדם, אסור, למה זה נקרא פעולה לא טבעית?

ועוד יותר מזה, אסור לך להרוס להם את קן הנמלים הזה.

אורן: בסדר, אני לא בא להרוס, אני רוצה לבנות לעצמי קן נמלים גם כן, גם אני צריך בית.

לא, אתה הורס את הטבע, אתה הורס את הסביבה. אתה לא חלק מן הטבע.

אורן: הנמלה חלק מהטבע?

כן, ודאי.

אורן: למה אני לא?

כי אתה לא מהדומם, צומח וחי. אתה בא עם הידיים מלוכלכות שלך, עם השכל האגואיסטי שלך, עם הרצון שלך שאתה רוצה לסדר הכול לנוחותך כנגד כל חוקי הטבע, שאתה לא מבין אותם, לא מרגיש אותם ולא רוצה להבין ולהרגיש, אלא לעשות כל מה שנראה לך היום שהוא נוח וזהו, ואז אתה עושה את זה, ולא איכפת לך מה יקרה מחר. ואנחנו כבר היום אוכלים את התוצאות הרעות האלה ממה שעשינו משך עשרות השנים האחרונות.

יעל: במה זה פגע בעצם?

באיזון. כמה מים נקיים יש לנו על פני כדור הארץ, אוויר נקי, כמה מקומות נקיים יש לנו? אין כלום.

יעל: אתה מתייחס לטבע כאל איזו תשתית מאוד מאוד חשובה.

בטח.

יעל: שצריך לשמור עליה בצורה מאוד מיוחדת.

נכון.

יעל: איזה עיקרון אינטגרלי אפשר ללמוד ממה שאתה מספר לנו עכשיו?

שאם אני נמצא על פני כדור הארץ בחיים, אני חייב לדאוג שאני לא מפריע ולא מפר את האיזון שיש בין כל חלקי הטבע, אלא ההיפך, אני שומר כמה שיותר לא להזיק לדומם, צומח, חי שבטבע. ולא אכפת לי מה אני מרוויח היום או מפסיד, אלא אכפת לי לשמור את הטבע באיזון.

אורן: אני פה משתגע ממשהו. תסביר לי, אתה אומר ככה, חשוב לי לא לפגוע בדומם, בצומח ובחי. בסדר גמור, אני איתך, אני מסכים שלא נפגע בדומם, בצומח ובחי. אבל באותו הזמן ההחלטה שאתה לוקח פוגעת בבני אדם, אז בבני אדם אני יכול לפגוע העיקר שאני לא אפגע בדומם?

כן, אתה יכול לפגוע בבני אדם, כי אם לא תפגע בבני אדם אז אתה תפגע בטבע, בדומם, צומח וחי, ואז זה יחזור אליך בצורה מאוד מאוד לא נעימה. אבל בבני אדם אני לא חושב שאתה יכול לפגוע, אתה יכול להזיז אותם מהדיונות קילומטר פנימה ועוד כל מיני דברים לעשות. בני אדם אתה יכול לשנות, זה נמצא בידיים שלך, ולא מפני שנוח לכיס לך ולגאווה שלך ולעוד משהו.

אורן: אם אני אזיז את בני האדם האלה קילומטר פנימה לתוך העיר, אז אני אבנה על הבית שלך. אתה תושב ותיק, אני אבנה על הבית שלך עוד עשרים קומות.

יכול להיות.

אורן: יפה. מה אתה תרגיש?

אז יהיה בינינו מאבק אם אני ארשה לך או לא.

אורן: בדיוק, הגעת לדילמה שלנו, פה מתחיל המאבק.

יש לך בינתיים מלא מקום בארץ שאתה יכול שם לבנות.

אורן: מחוץ לעיר הזו?

מחוץ לעיר הזו. מי אמר לך שבעיר הזו דווקא אתה צריך להמשיך, שאין בה מקום?

אורן: אני אגיד לך, השכן שלי הוא בגילך, יש לו שלושה ילדים, אחד מהם הצליח לקנות דירה פה בשכונות הוותיקות, לשניים נוספים אין, המחירים יקרים מדי, אין מה לקנות, יש יותר ביקוש מהיצע. אני מאוד רוצה כאבא שהילדים שלי יגורו פה בקרבת מקום לידי. כאן הם נולדו, כאן הם גדלו, צמחו בעיר הזאת, אוהבים אותה, עובדים פה קרוב, אין שום סיבה בעולם לעבור לעיר אחרת, אבל התנאים לא מאפשרים. לכן אני מאוד רוצה שניקח את הדיונה הזאת, אני מהאנשים שבעד הדיונה, כי ברור לי שאין איפה לגור פה. יוצא שההחלטה אם היא תהיה הפוכה מדעתי בשם השמירה על הטבע, היא נראית לי סוג של התחסדות. למה? אתם רוצים לשמור על הדומם, צומח, חי, גם אני, אבל אין לילדים שלי איפה לגור, אז עליהם אתם לא רוצים לשמור?

יש להם איפה לגור, שיגורו עוד כמה קילומטרים ממני. מה אתה רוצה, כך אתה תהרוס בכלל את הכול, אתה לא תתחשב בשום תשתית טבעית שיש לנו. אתה תתחיל ממש להרוס את היערות והשדות וכל דבר, אז מה יהיה? יהיה באמת כמו הונג קונג.

יעל: אתה בעצם אומר שיש מערכת יותר גדולה מהמערכות הקטנות של ההתיישבויות האנושיות, שעליה צריך לשמור לפני שאנחנו בכלל בודקים את הצרכים האנושיים של ההתיישבות שלנו, זו המהות של העניין?

כן, ודאי, שלא נצטער כמו שעכשיו אנחנו כבר מצטערים על מה שעשינו לפני שלושים ארבעים וחמישים שנה עם הקרקע, עם המדינה, עם כל הקרן הקיימת הזאת.

יעל: ובעצם איפה הצורך האנושי משתלב בתוך הדבר הזה? איפה עומדים הקווים האדומים?

שאדם לא חושב על עצמו, אלא חושב קודם כל על הטבע שבו הוא חי.

אורן: אני חייב שתסביר לי, אני לא תופס, למה אני צריך לחשוב על הטבע יותר מאשר אני חושב על בני האדם?

כי לבני האדם זה יותר נוח לאגו שלהם, אבל הם יכולים לגור עוד קילומטר שניים פנימה מהדיונות, זו לא בעיה. הבעיה היא אחרת, אני רוצה שהם דווקא יחיו לידי, ואז מה אכפת לי ממש להשמיד את הדיונות. זה לא יתכן. תראה איך מתייחסות לזה ממשלות אירופה, ממש מדינות תרבותיות, מודרניות, הן מאוד מאוד דואגות לזה. ירשו לך לבנות משהו על חוף הים במקום שאתה רוצה או לפרוץ לאיזה דיונות? מה פתאום.

אורן: אז מה הקווים האדומים?

בכל מקום יש קו אדום אחר.

אורן: אבל מה העיקרון שלפיו קובעים את הקו האדום?

לא פוגעים בטבע. ההתיישבות שלנו על פני כדור הארץ היא צריכה להיות אקולוגית.

יעל: איך אני יודעת אם אני פוגעת או לא, אם אני הולכת לפגוע בטבע או לא?

לזה יש מומחים, מדענים שיגידו לך, שיסבירו לך.

אורן: כמות האוכלוסין גדלה, כל הזמן גדלה, יש יותר ויותר אנשים. בגדול, אם אני מסתכל על פני כדור הארץ אנחנו צריכים לגור איפשהו.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אם אתה תהרוס את הטבע, אתה לא תוכל אחר כך להשלים את זה על ידי אף פעולה.

יעל: אני רוצה לשאול על היחס האינטגרלי לצפיפות דיור בכלל. האם זה משנה מבחינת האדם אם הוא גר בצפיפות או לא גר בצפיפות בהסתכלות האינטגרלית?

את לא יכולה לחלק את הארץ הקטנה הזאת לכל מיני חתיכות אדמה כאלה שלכל אחד תהיה וילה, זה ברור לנו, בפרט שאנחנו צופים שיבואו עוד מיליונים בשנים הקרובות.

יעל: מה הגישה הנכונה לגבי צפיפות דיור? מה אנחנו צריכים?

אבל לא על חשבון הטבע, שוב אני אומר.

יעל: עיקרון אחד הבנו, עכשיו אני הולכת לעיקרון שני.

תתחילי לבנות מגדלים. לא לכל אחד ואחד יש בית וחצר ועוד גן קטן ועוד משהו.

יעל: עד כמה זה משפיע על האדם אם הוא גר בצפיפות או לא גר בצפיפות? האם זה משפיע עליו או שזה סתם עניין פסיכולוגי?

זה משפיע, אז מה מזה שזה משפיע? אבל זה הרבה יותר טוב אם בכל זאת הוא ישמור על הטבע, על הדיונות, על העצים, על האוויר, על המים. הוא חייב [לשמור] על זה. אם הוא לא חושב על זה, גמרנו, בסופו של דבר מה שהוא בונה הוא אחר כך ירצה לברוח מזה.

אורן: לפעמים יש צעדים שאנחנו עושים שהם נראים לכאורה כפוגעים בטבע, אבל כשמסתכלים מנקודת מבט אחרת, רואים שאם לא היינו עושים אותם, היינו פוגעים יותר. אני אתן לך דוגמא. אתה מכיר את כביש 6? פעם לא היה לנו כביש 6. איפה נמצא כביש 6, בתוך כל השדות של המדינה. לפני שהקימו אותו גם היה מאבק, אמרו בשביל מה לפגוע בטבע. בסופו של דבר, לא נכנס לדיונים הגדולים שהיו שם, סללו את כביש 6. על ידי זה הפחתת את הפקקים בכבישים האחרים, בכביש החוף ובכביש הישן, אז יש לך עכשיו שלושה נתיבים שחוצים את המדינה במקום שניים. כשיש פקקים מה המכוניות שלך מייצרות כשהן שורפות את הדלק ועומדות שעות? זיהום אוויר. מה אני רוצה לומר, לפעמים אנחנו לא יודעים, יש פעולה שיכול להיות שהיא נראית פוגעת, אבל בסופו של דבר אם לא תעשה אותה, אתה תפגע בצורה אחרת עוד יותר.

איזה עיקרון אינטגרלי אתה יכול לתת לי שהוא יהיה משקפיים שאני אשים אותם ואני אדע לגשת לדילמות כאלה נכון? מה העיקרון שלפיו אני צריך למדוד?

אין לי שכל לזה, הכוונה לאף בן אדם, אלא אנחנו צריכים בכל זאת להיזהר כמה שיותר לא לפגוע בטבע. ולבנות איזשהו בית על הדיונות בגלל שזה נוח לי שהקרובים שלי יהיו לידי? זה לגמרי לא הגיוני.

יעל: האם הטבע והאנושות יכולים לחיות בשלום זה לצד זה ואם כן אז איך?

עד כמה שאפשר.

יעל: יש מנוס מהתנגשות ביניהם או שאפשר לחיות באיזשהו דו קיום בלי התנגשויות?

תמיד יהיה זה על חשבון זה. כי אדם הוא לא חיה, הוא לא חי בתוך הטבע, בהרמוניה עם הטבע, הוא לא שייך לעולם דומם, צומח, חי, הוא בונה בצורה מלאכותית את כל הסביבה שלו ובזה בהכרח הורס את הטבע.

יעל: אם נכבד את הטבע באופן שכן נשמור על התשתיות הבסיסיות, כמו שאתה תיארת לפני כן, האם נוכל להמשיך להתפתח ולספק את כל הצרכים שלנו?

אנחנו צריכים בשביל זה לסדר את החברה שלנו.

אורן: במה זה תלוי, מה צריך לסדר?

אנחנו לא צריכים להיות שמונה מיליארד אנשים, אסור לנו להשתמש בפחם ובנפט כמו שאנחנו משתמשים, אסור לנו להשתמש במים בצורה כזאת שלא אכפת לנו מה קורה עם זה. בקיצור, יש לנו כאן בעיה גדולה מאוד, אנחנו הורסים את הדומם, הצומח והחי שבטבע בצורה טוטאלית, עד כדי כך שכבר אומרים לנו מדענים שבעוד נגיד עשרים, שלושים שנה לא יהיה לנו לא אוויר ולא מים ולא כלום.

אורן: אפשר לצייר מצב אחר שבו בני האדם יחיו על פני כדור הארץ והטבע יכלכל אותם בצורה כזאת שלא יחסר להם שום דבר, תיתכן מציאות כזו?

ודאי שכן.

אורן: במה היא תלויה?

בתנאי שאנחנו על כל דבר ודבר דנים, בודקים שאנחנו לא פוגעים בטבע.

יעל: מה יש בדו קיום הזה שאתה מדבר עליו? כי כרגע יש מאבק בין האדם לבין הטבע. אתה מתאר מצב שבו לא חייב להיות מאבק כזה.

נכון.

יעל: בעצם יש אפשרות שבני האדם יתקיימו על פני כדור הארץ בצורה שבאמת הטבע יוכל להמשיך ולחיות ולהתקיים בצורה שהיא תהיה מספיק נכונה וטובה, וגם לנו יהיה מספיק טוב בתוך הדבר הזה.

נכון.

יעל: במה זה תלוי, מה המפתח לדבר הזה?

זה תלוי בזה שאנחנו חושבים איך לא לפגום בטבע. אסור לי להוציא זבל מהדירה שלי, כלשהו, גם מהשירותים, גם מהאמבטיה, גם מפח הזבל, מהכול, וסתם לזרוק אותו. אני צריך לחשוב מה אני עושה.

יעל: למה אני עושה את זה היום? למה אנחנו מתנהלים ככה? הרי כולם ערים לזה שיש מערכת יותר גדולה מאיתנו.

כי אנחנו אגואיסטים ולא חשוב לנו מה שיקרה. אני מוכן לזרוק את הכול מחוץ לחצר שלי לחצר של השכן ובכלל לא חשוב לי.

יעל: ובן אדם לא רואה כמה צעדים קדימה? הרי בסוף זה גם פוגע בו.

לא, אדם לא יכול לראות את זה.

אורן: למה, מה חסר לאדם?

כי הוא אגואיסטי, הוא לא רואה יותר מהיום ויותר ממה שהוא מזיק היום ולעצמו.

אורן: אמרת קודם שאנחנו לא צריכים להיות שמונה מיליארד, אז מה נעשה, יש בני אדם, מה נעשה איתם?

גם את זה אנחנו עשינו בגלל שאנחנו לא חשבנו מה נעשה עם מספר האנשים, איך אנחנו נספק להם כל מיני דברים, איך ננקה אחריהם מים ואדמה ובכלל, כל הדברים האלה.

אורן: אז מה צריך, להגביל את הילודה?

יכול להיות שכן, אני לא יודע. אבל אתה צריך לקחת את זה בחשבון ולראות, לעשות חשבון אם אתה מוליד ילד כמה זה עולה לך. אם אני בא אליך ואומר לך "אורן, אתה רוצה להביא עוד ילד לעולם, בסדר גמור, אבל תדע שזה יעלה לך עוד 2000 שקל בחודש. נצטרך לנקות אחריך, לסדר בשבילך וכולי. אתה צריך לשלם עוד 2000 שקל בחודש".

אורן: למה הטבע לא מגביל את כמות הנמלים?

כי הם נמצאים באיזון עם הטבע, לא יותר ולא פחות. הם מתרבים עד כמה שהטבע מרשה להם ועד כאן.

אורן: ובני אדם?

בני אדם עושים בצורה מלאכותית מה שבא להם.

אורן: אז הבעיה פה היא המלאכותיות, זה מה שהורס את מערכת היחסים בינינו לבין הטבע?

כן.

אורן: אז מה, חוזרים לתקופת המערות?

למה שלא? אם אנחנו לא יכולים אחרת. תסתכל קצת קדימה, אתה עכשיו גומר עם כל החיים על פני כדור הארץ, לא יהיו לך לא מים, לא אוויר ולא מקורות אדמה, מתכות למיניהן, דלקים, אתה מוציא ומוציא מהאדמה כל מה שאפשר, מה תעשה אחר כך? "זה לא אכפת לי" אתה אומר. אז אומרים לך מדענים, זה כבר לא שלא אכפת לך, מה שאתה עושה היום, בטוח בעוד עשרים שנה, מקסימום שלושים שנה זה יחסר לצאצאים שלך. מה זה שלושים שנה? אם היום אתה מוליד ילד, בגיל שלושים אין לו מים, אין לו אוויר, הוא צריך לבנות מערכות כדי להתקיים בלעדיהם, אין לו נפט אולי, אין לו כלום, מה אתה עושה? למה? נוח לי עכשיו, לא אכפת לי מה שיהיה.

אורן: כן, הנקודה ברורה. מה העיקרון האינטגרלי החשוב ביותר שלימדת אותנו היום?

אם אנחנו יוצאים מאיזון עם הטבע, יותר ממה שנמצאות בזה החיות, אסור לנו להתקיים בצורה החדשה. אנחנו צריכים להסתכל על החיות וכמו שהן לא הורסות את הטבע גם לנו אסור להרוס את הטבע. וזה בעצם בכוח שלנו, רק בתשומת לב, אבל לא שנוותר על הדיונות, נוותר על הים, נוותר על הכול. לא.

(סוף השיחה)