חיים חדשים

שיחה 1032

הרמוניה ביחסים זוגיים

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 10.07.18 – אחרי עריכה

אורן: היום נרצה לשוחח עם הרב לייטמן על מערכות יחסים וננסה ללמוד דבר או שניים לגבי קשיים במערכות יחסים, למה הם באים ואיך מתמודדים איתם בצורה המיטבית בדרך לחיים חדשים.

טל: אני חושבת שכולנו נתקלנו בסיטואציה הזאת שבתחילתה של כל מערכת יחסים, בין אם היא בעבודה או עם המשפחה, עם בני הזוג, הכול נראה טוב, הכול נראה יפה והרמוני, ופתאום משהו קורה, איזו אי הבנה, איזו סיטואציה כביכול חיצונית, או מישהו במצב רוח לא טוב, בעצם גורם למערכת היחסים להיראות פתאום שונה, להרגיש שונה, ריחוק, דחייה, כעס, התמרמרות, כל מיני מצבים שצצים במערכות היחסים שלנו. הרבה פעמים זה קורה כביכול כשהכול טוב, כאילו שאין לזה סיבה, פתאום בן הזוג פותח באיזו מריבה דווקא כשהכול מאוד טוב.

קראתי הרבה מאוד על אנשים שמנסים לייעץ מה לעשות, איך לפתור את הבעיה, ובאמת יש גישות מאוד שונות, יש כאלה שאומרים שחייבים לדבר על המצב אחרת זה מצטבר ואם אנחנו "נשמור בבטן" מתישהו זה "יתפוצץ", ויש אומרים שדווקא לא.

אנחנו רוצים להבין מה באמת הגישה הנכונה ביותר להתמודדות עם מצבים שקורים לנו ביחסים. קודם כל להבין למה זה ככה, למה גם במערכת היחסים הכי טובה, הכי שלווה, הכי הרמונית, לא משנה מה, מתישהו יבוא "הפיצוץ", יבוא המצב השלילי הזה, שיהרוס לנו את ההרמוניה? ולמה אנחנו מצפים שתמיד זה יהיה הרמוני, יש איזו דינמיקה כאן?

אנחנו כמעט ולא רואים משפחות שלוות שחיות בהרמוניה וזו בעיה שאנחנו פשוט לא מטפלים בזה. פעם אנשים היו גודלים באיזה כפר או אפילו מערה או באיזה מקום סגור יחסית בלי השפעה חיצונה, רק השפעה של הקרובים, כל בני הכפר היו קרובים בדרך כלל, ואז כולם היו "מתבשלים" באותו דבר והיה רגיל בשבילם להיות כך. ולכן כשבחור ובחורה היו מתקשרים לבנות משפחה, הם ידעו את כל הנטיות הקטנות ביותר וההרגלים והכל היה ברור, ברור בצורה אינסטינקטיבית שלא צריכים לדבר על זה אפילו, ולכן לא היו מדברים, עד כדי כך. גבר היה עוסק בדברים שלו, אישה בדברים שלה וביניהם כמעט ולא היו בעיות הם ידעו והבינו מה חושב כל אחד.

מה שאין כך לנו, אנחנו נמצאים תחת השפעת כלי התקשורת, ווטסאפ, פייסבוק ועוד, ונוצר מצב שאף אחד לא מכיר את השני, אחרת לא היינו צריכים את כלי התקשורת האלה, שכל הזמן אני רואה שאנחנו נמצאים בהם, ולכן יש פה בעיה. הבעיה היא שאנחנו נמצאים בחוסר תקשורת בינינו. אנחנו שונים מאוד, כולנו באים ממשפחות מאוד שונות, אפילו שהן מרקע דומה, אפילו מאותה עיר, מאותו אזור, לא חשוב מה, המשפחות שונות. כל אדם מאוד שונה, יש המון השפעות על כל אחד ואחד מאיתנו ואנחנו סופגים את ההשפעות האלה בצורה שונה וכן הלאה. ולכן כשבחור ובחורה רוצים להתחבר, לבנות משפחה, אלו שתי מערכות מאוד מאוד מורכבות, לכן החיבור ביניהן גם מאוד מורכב.

מה אפשר לעשות? אם היינו בכפר, לא היינו צריכים לעשות כלום, היום, כשאנחנו לא בכפר, אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו מכינים את הבחורים והבחורות להתקשר נכון ביניהם שיבינו זה את זה. הם צריכים לבנות ביניהם איזה באפר, מערכת, שתקשר ביניהם, אבל הם לא יודעים מה לעשות. הם עושים מה שהטבע דוחף אותם, אבל ברמה פסיכולוגית, בהתקשרות אישית כמו בני אדם, כמו גבר ואישה, כמו אב ואם סביב התינוק, לדוגמה, לזה אין להם כלים, שום יסודות אפילו. בעבר בחורה הייתה מסתכלת על הנשים איך שהיו מטפלות בילדים ובחור היה מסתכל על האבות שהולכים לעבוד בשדה או לדוג. היום אין דבר כזה, היום כל אחד נמצא באיזה אזור מלאכותי בחברה ולכן הקשר ביניהם הוא מאוד מאוד פרובלמטי.

לכן ברגע שאנחנו, לפני בערך כמה מאות שנה כבר, התחלנו להתנתק מהכפרים, מכל מיני אזורים מוגבלים כאלו, סגורים יחסית לעיר, ובכלל להחליף אפילו מדינות, אנחנו לא דאגנו, האנושות לא דאגה, לזה שנכין בני זוג להיות משפחה, איך לבנות יחסים ביניהם. אני חושב שעד סוף המאה התשע עשרה זה עוד היה בסדר, אבל עם המהפכה שנעשתה אחר כך, המהפכה הטכנולוגית, אנשים עברו לארצות הברית ולאירופה, התחילו הבעיות במיוחד. אנחנו היום נמצאים במצב שזה מאוחר, אבל אין ברירה אנחנו חייבים כמה שיותר מהר לפתוח בחינוך, איך לחנך את בני הזוג לחיים משותפים, חיים זוגיים.

טל: אז הסיבה שאנחנו מרגישים קשיים במערכות היחסים, אתה אומר, זה השוני וחוסר התקשורת בינינו.

לא, שאנחנו לא מבינים זה את זה, אפילו שרוצים להבין אנחנו לא נוכל להבין. אנחנו רואים שאנשים מתחילים להתרגז זה על זה בגלל חוסר תקשורת, זה לא שהם לא רוצים להתקשר, אלא הם לא יודעים איך להתקשר ביניהם.

טל: למה אנחנו לא יודעים? כי אנחנו מאוד שונים ולא מכירים כמו שאמרת, "אנחנו מערכת מורכבת כל אחד בפני עצמו".

כל אחד מאתנו ספג הרבה מאוד התרשמויות מבחוץ. זה לא "הוא" או "היא", זה כבר מה "שניפחו" כלי התקשורת וכל מה שקורה מסביב ולכן זה לא אותו הגבר המקורי וגם היא לא אותה האישה המקורית וכשהם נפגשים אלו מערכות כל כך מורכבות, מבולבלות, שממש צריכות לעבור שיטת חינוך מאוד לא פשוטה, מאוד מועילה, אפקטיבית, שיכולה באמת לסדר אותם ולהביא אותם לעמק השווה.

אורן: אמרת בתחילת דבריך שכמעט לא רואים משפחות שלוות שחיות בהרמוניה וזה מאוד נכון ומאוד עצוב. אם אני מתבונן על זה מהצד, האם זה מחויב המציאות שבכל מערכת יחסים, בין אם זה בזוגיות, בין אם זה בבית, בין אם זה בעבודה, איפה שיש יותר מאדם אחד שיש לו אינטראקציה עם אנשים אחרים, האם זה מחויב המציאות שבכל מערכת יחסים יתגלו קשיים?

וודאי.

אורן: למה?

כי אנחנו אגואיסטיים. כל אחד רוצה לשלוט, כל אחד מסתכל על השני בעין ביקורתית, כי אנחנו שונים. אם אני לא רואה משהו טוב בשני לפי מצב הרוח שלי, לפי מה שאני מתאר לעצמי שצריך להיות, אני כבר נמצא בהתנגשות עמו, אני אולי לא מראה את זה מבחוץ, אבל בטוח שזה כך. אז כל אי ההתאמות בינינו מתאספות בכל אחד ואחד, ואחרי שאני אוגר אותם הרבה זמן בתוכי אני מתפרץ. וזה שאני מתפרץ זה באמת נראה "מה פתאום זה קורה לו? לא עשיתי לו כלום ותראה מה שקורה". וזה קורה מפני שהוא ספג כבר המון זמן את אי ההתאמה.

טל: יש פה גם עניין של תהליך טבעי שקורה. רואים את זה, למשל, בקבוצות, יש מחקרים על דינמיקה קבוצתית ורואים שלכל קבוצה יש שלבים מאוד מוגדרים שהיא תעבור וכל קבוצה תעבור את אותם שלבים. בהתחלה יש באמת איזו הרמוניה, אבל אז מתגלים הקשיים ולומדים איך להתגבר עליהם. זאת אומרת, האם יש משהו בטבע שבכל מקרה, גם אם אנחנו אולי כן מכירים או יש לנו הרבה דברים משותפים, יתגלו מתישהו קשיים כאלה במערכת היחסים?

חובה שיתגלו. כי אנחנו מתפתחים, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים ממש תחת מבול של ידיעות והתרשמויות מכלי התקשורת, כל הזמן כותבים, מספרים, מראים לנו בטלוויזיה כל מיני סרטים, כל מיני דברים שאנחנו כוללים אותם, אנחנו רוצים או לא רוצים זה הופך להיות שלנו, זה כבר בונה את האדם בהסתכלות שלו על העולם. ויוצא שאנחנו מאוד שונים. וחוץ מזה גם שוני בין גבר לאישה, זה יכול להיות בין גברים לנשים, במקום העבודה או בכל מקום אחר שאנחנו לא מרגישים אחד את השני.

חוץ מזה הבעיה היא שהעולם שלנו נעשה מאוד מורכב, אם אני מגיע לאירופה או לארצות הברית או לקנדה, אני בדרך כלל נמצא במדינות האלה, אני רואה לפניי נציגים של אולי חמישים אומות עולם ולכל אחד מנטליות משלו, לכל אחד הרגלים משלו, הסתכלות משלו, אנחנו כל הזמן משתדלים לא לנגוע אחד בשני, זה לא התקשורת, אלו לא החיים הנורמליים, זו בעיה. ולכן החינוך לקשר בין בני אדם חייב כבר להתקיים, אבל אנחנו לא רואים את זה, אפילו לא בבתי ספר, באף מקום. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב לכולם.

אורן: אמרת קודם, חובה שיתגלו קשיים כי אנחנו מתפתחים. האם זה אומר שהדינאמיקה של כל מערכת יחסים בין אדם אחד לאדם אחר תמיד תוליך אותם למצב של קשיים?

כן. כי אנחנו אגואיסטיים, האגו שלנו מתפתח כל הזמן. כתוצאה מהאגו שלנו שמתפתח, אנחנו מפתחים את המציאות הסביבתית ומזה אנחנו ניזונים, כל אחד מהשני דרך מציאות סביבתית. ויוצא כך שאנחנו נעשים יותר ויותר מורכבים, שונים, כל אחד עם הדעות משלו, ממה שאני לפי האופי שלי סופג מהסביבה, ואיפה שאתה נמצא וכן הלאה, ויוצא שהפערים בסביבה הרבה יותר גדולים. אם היית אומר למישהו לפני מאה שנה שיש מדינה קטנה שיש לה עשרים או שלושים מפלגות, היו אומרים, "איזה שלושים מפלגות? איך זה יכול להיות?". היום על כל פיפס יש מפלגה חדשה.

אורן: זאת אומרת שהקשיים הם ביטוי לחוסר התאמה, לשונוּת, למה בדיוק?

לשונוּת. אבל שונות זה לא רע. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים, לא מסוגלים, לא לְמודים בלהתקשר מעל השונוּת.

טל: תיכף נבין יותר איך עושים את זה. אני רוצה לשתף אותך באיזו דוגמה. קיבלתי מייל ממאמנים לזוגיות מאוד מפורסמים, והם מבטיחים להסביר לי את הסיבה האמיתית לזה. למשל יצאתי לדייט עם בן זוג והכול מאוד מבטיח, הכול מאוד הרמוני, בן הזוג שלי ואני כבר מצפים לעתיד מאוד ורוד, אבל דווקא כשהכול הולך כל כך טוב בדייט הזה, פתאום בן הזוג מוציא איזו מריבה מתחת לשרוול וכל הערב נהרס, ושוב אני מרגישה שהפוטנציאל נהרס לזוגיות הזאת. וזו תבנית שחוזרת על עצמה אצל הרבה מאוד זוגות.

אז אותו זוג יועצים אומר, "נגלה לכם את הסוד, הסיבה האמיתית שזה קורה לכם כל פעם מחדש, זה משום שיש בנו איזו התניה מילדות, מהסביבה שקיבלנו, שלכל טוב יש איזה גבול, שאנחנו לא יכולים באמת לקבל את הטוב האולטימטיבי הזה שאנחנו מצפים, ולכן ברגע שנורא טוב לנו, תמיד בתת המודע ניצור קונפליקט כדי להרוס את זה וכביכול להנמיך את הציפיות כדי שלא נחווה את האכזבה הזאת מבחוץ אלא נייצר אותה בעצמנו.

האם אתה מסכים עם הגישה הזאת, שבתת המודע שלנו אנחנו לא מאמינים שיכול להיות באמת טוב במערכת יחסים עד כדי כך, ולכן אנחנו בעצם פוגעים ביחסים בינינו?

תלוי על מי את מדברת. אם את מדברת על אנשים רגילים מהרחוב שלא לימדו אותם מה לעשות עם החיים שלהם, ועם עצמם, ועם היחסים ביניהם, גם במשפחה, גם בעבודה, בכל מקום, אז ודאי שזה כך, לא חשוב אם הם חושבים כך או אחרת, אני בכלל לא נכנס למדוד ולבקר את הדעות האלה. אלא כל עוד אנחנו לא נלמד אותם, שום דבר לא יקרה. אבל אחרי הלימוד, אחרי שהם מבינים מי זה האדם ומה יכול להיות הקשר הנכון ביניהם, הם יכולים להגיע למצב שיהיה להם ברור איך לבנות יחסים יפים וטובים והם יבינו זה את זה, אפשר להגיד תמיד. תלוי ברמת ההתפתחות שלהם ורמת ההתקשרות ביניהם.

טל: אז זה אפשרי להגיע לכזה מצב של הרמוניה תמידית בזוגיות, במערכות יחסים אחרות?

אני בטוח שכן. שוב, הכול תלוי עד כמה מלמדים את האדם.

אורן: אמרנו קודם שהבעיה היא שאנחנו לא יודעים להתקשר מעל השוני ומעל חוסר ההתאמה, ובגלל שכל אחד מאיתנו אגואיסט ואנחנו הולכים ומתפתחים, ההתנגשויות האלה הולכות ומתרבות. זו הייתה התשובה שלך לגבי קשיים שחובה שניתקל בהם בכל מערכת יחסים.

כן. יותר ויותר.

אורן: אם כך, האם בעיניך קשיים זה דבר טוב למערכת יחסים?

כן. כי הם מפתחים אותם. אנחנו לא יכולים להישאר בלשחק, שהיא משחקת בבובות ואני משחק בחיילים קטנים, או בפיל, או באריה או במשהו. אנחנו חייבים לבנות משפחה, אנחנו חייבים לבנות בית, אנחנו חייבים להביא לתוך הבית שלנו גם השפעה מבחוץ. אנחנו חייבים לדעת איך אנחנו מקבלים את הקן שלנו, ואיך אנחנו מתייחסים למה שקורה מחוץ לקורות ביתנו.

אורן: אם נדע את כל זה, תהיה לנו מערכת יחסים שלא יהיו בה קשיים?

אנחנו צריכים כל הזמן לעבוד על זה, פשוט מאוד. אנחנו צריכים ללמוד איך יכולה להיות בינינו הקשבה ללא מילים. כי אין לנו זמן למילים. אני אוהב כדורגל, היא צריכה לעשות משהו במטבח, משהו עם הילדים, ואני משהו עם הדברים שלי. אישה בדרך כלל כל הזמן עסוקה. אז צריכים להשתדל לחשוב איך השני חושב? איזו דעה יש לו על כל דבר? איך הוא מקבל את זה? ולעשות את המקסימום עד כמה אני מסוגל שיהיה לי תענוג מזה שאני עושה לו טוב. את זה צריכים ללמוד.

טל: גם אם זה על חשבון הדעה שלי ומה שטוב לי?

אם אני נהנה מזה שאני מוותר, יש לי מזה תענוג.

טל: מה עושים באמת אם כל התחושות השליליות שמצטברות בזוגיות או בקשר?

אסור שהן יצטברו, צריכים לדבר הרבה מאוד, ולא סתם לדבר, אלא אחרי שהם מסיימים קורס טוב בבניית יחסים לזוגות צעירים, אחרי זה הם צריכים לדבר הרבה מאוד.

אורן: על מה לדבר?

לעזור לשני להבין מי אני? מה מוצא חן בעיניי? בלי להסתיר שום דבר, כך שכל אחד יראה את השני וידע את השני טוב מאוד בכל דבר, מהדברים הכי גופניים לדברים הכי נעלים. ואז כל אחד ידע איך הוא יכול לפרגן לשני.

אורן: אבל אם למשל אני מספר למישהו את הדברים שמוצאים חן בעיניי ולא מוצאים חן בעיניי, בלי להסתיר באמת כלום, פתוח לגמרי, יוצא שאני כל הזמן מעביר על האדם שמולי סוג של ביקורת.

איזו ביקורת? למה?

אורן: כי אני מספרים על דברים שאני לא אוהב.

לא, אני אומר לו מה אני אוהב ומה אני לא אוהב בעצמי.

אורן: מה זה בעצמי? חשבתי שביחס שלו אליי.

לא. ביחס שלו אנחנו לא עושים על זה שום ביקורת. אנחנו מתוך זה שמספרים אחד לשני מה אנחנו אוהבים, מתוך זה אנחנו בונים יחסים טובים.

אורן: תעשה לי סדר, מה כן, מה לא. מי מספר מה למי על מה?

כל אחד מספר על עצמו מה הוא אוהב ומה הוא לא אוהב.

אורן: מה הוא אוהב ומה הוא לא אוהב במה?

לא חשוב במה, בכול.

אורן: בכול? גם בבן הזוג?

בבן הזוג לא הייתי אומר שזה צריך להיות.

אורן: אז לא בבן הזוג?

לא.

אורן: זאת אומרת, מה אני אוהב ומה אני לא אוהב באופן כללי אבל לא ביחסים שלנו.

לא ביחסים בינינו. מתוך זה כל אחד מבין במה הוא יכול לעשות משהו נעים לשני ובמה לא. לא מדברים על מה שביניהם, זה שלב ב' או ג' אפילו.

אחר כך הם משתדלים למצוא כל מיני נקודות משותפות בהסתכלות על העולם. לא נורא אם יש חילוקי דעות, "אני אוהב את ביבי, היא אוהבת את בוז'י", אבל אנחנו יודעים את הדברים האלה. זאת אומרת, אני רוצה לדעת אותה, את הדמות שלה בכל דבר. מתוך זה אנחנו יותר ויותר מבינים זה את זה.

אם אנחנו מדברים בינינו רק על זה, לא על היחסים בינינו, אלא רק על מסביב, זה כבר מנקה הרבה מאוד מנקודות החיכוך. שלא נעים לי, שלא יפה, שאני לא אוהב, הנקודות האלו הן נעלמות. ונשאר לנו באמת משהו שאלה דברים אישיים, אפילו אינטימיים זה עם זה, על זה אפשר לדבר. זה לא שייך לאף אחד בעולם, זה בינינו.

טל: על מה אסור לנו לדבר אחד עם השני? יש דבר כזה שאסור לנו לדבר, שאסור לנו להגיד?

כן. אסור לנו לדבר על מה שאני לא אוהב בשני, כי אני צריך להגיע למצב שאני אוהב כל דבר בשני, מפני שהוא שלי.

טל: למה?

כי זה בן או בת הזוג שלי.

טל: אז מה אני עושה עם מה שלא נעים לי או נראה לי שלילי בשני?

לאט לאט את מתגברת על זה ומבינה שאת צריכה לאהוב גם את זה.

טל: הניסיון אומר שאם לא עושים את זה, אם מחצינים את הדברים האלו, לרוב זה לא נגמר טוב.

אני לא מדבר על זה שזה נגמר טוב או לא. אני אומר שזה בעצמו כך צריך להיות.

טל: מה זאת אומרת בעצמו?

שמה שיש בשני, במישהו שאני חי עימו, אני צריך לאהוב בו הכול.

אורן: ואם אני לא אוהב?

אתה צריך לעבוד על עצמך.

אורן: העבודה הזאת, מה פירושה, מה מהותה? על מה אני עובד, איך אני עובד?

"על כל פשעים תכסה אהבה", כמו שדיברנו.

אורן: מה זה אומר?

שאין דבר כזה בו איזה פשע שנראה לי, אני בעבודה על עצמי מגיע למצב שאני אוהב את זה.

אורן: העבודה הזאת על עצמי, מה היא אומרת בדיוק, מה היא כוללת?

אני משתדל לראות דברים טובים בלבד, ואת הדברים הלא טובים שנראים לי לא טובים, כי הכול זה ביחס אליי, כמה שאני מזהה, אני לא רואה.

טל: אבל אם אני כן רואה, ולפעמים אפילו רואה את זה מאוד מאוד בולט ומפריע, אז אתה אומר שאני צריכה לעבוד על עצמי?

יש לך בעיה.

טל: כן, והיא לכולם, הרבה בעיות כאלה יש. אז מה עושים עם הדבר הזה?

רק לעבוד על זה.

טל: מה זה אומר? איך בולעים את זה?

אף אחד לא הולך לחנך או לשנות את השני. זה בתנאי שזה לא שייך לטעמי האוכל, ששם זה יכול להיות הרגל. אז אני לא אוהב מלח כמו שהיא, היא אוהבת יותר, שותה קפוצ'ינו במקום הקפה שלי, על זה אין ויתור, זה ברור שלכל אחד יש טעם משלו. זה גם לא צריך להפריע ליחסים בינינו. בקיצור, "על כל פשעים תכסה אהבה" זה נקרא שאני אוהב את השני כמו שהוא.

אורן: את המשפט האחרון, אני רוצה לרשום "אני אוהב את השני כמו שהוא".

כן.

אורן: זו העבודה שאני צריך לעשות על עצמי?

כן. שום דבר אחר לא יעזור.

(סוף השיעור)