חיים חדשים

שיחה 456

האיחוד האירופאי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.11.14 אחרי עריכה

אורן: היום נדבר עם הרב לייטמן על תופעה מרתקת שנקראת "האיחוד האירופאי". שמצד אחד לא כל כך מאוחד ומצד שני גם לא בדיוק מפורד. נרצה להבין מה זה החיבור הזה ואיך אפשר להביא אותו למקום טוב יותר, כי הוא משפיע מאוד על החיים של כל אדם בעולם ולא משנה איפה אתה גר.

ניצה: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להבין את התהליכים שאירופה עברה, מכיוון שאנחנו מבינים שהיבשת השפיעה על ההתפתחות שלנו כחברה בעולם, וגם אותה חברה הייתה תשתית לפילוסופיה ולמדע ולכל התחומים שהתפתחו ממנה. אנחנו רואים שהחל מיוון ומרומא היבשת הלכה והתפתחה, ולאט לאט היא מתחילה להגיע לתהליך של קמילה. והחשש הוא שדווקא מהמקום שהיה הכי מפואר, מגיע תהליך של אולי הרס וחורבן. זה מצד אחד.

מצד שני, אם נצליח אולי להבין את התהליכים שאירופה עברה ונצליח להעלות את אירופה לסוג של התנהלות אחרת, יכול להיות שמשם תבוא הישועה לעולם. איננו יודעים מאין תבוא הישועה, אבל אם אנחנו עושים איזה תהליך כזה, אז יכול להיות שאירופה שהייתה ראש החץ והיא קידמה אותנו עד היום, אולי תוכל להיות כמו "רנסנס מחודש" דווקא בתקופה הזאת, כשהכל נראה שהולך לפני איזו דעיכה.

אז אולי נתחיל מהנקודה שאחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי הרבה מאוד מוות הרסני, שבו יותר משישים וחמשה מיליון אזרחים נהרגו, מתוכם אנחנו בדרך כלל סופרים את ששת מיליון היהודים, אבל הם מהווים רק כ- 10% מכמות האנשים שנהרגו על אדמת אירופה. ויש עייפות ויש קריסה ויש איזושהי הרגשה שכך אי אפשר יותר להמשיך.

אז ענית על השאלה שלך. יש לנו בארכיון שיחה שעשיתי באולפן הזה לפני שלוש או ארבע שנים עם ראש העיר וינה, או ראש ממשלת אוסטריה, אני לא זוכר בדיוק מי זה היה, כי יש לי הרבה פגישות כאלה. הייתה זו שיחה של כמעט שעה, בה דיברנו הרבה דווקא על איחוד, והוא אמר שאין מה לעשות, אירופה עייפה. אי אפשר לעורר את האנשים, ואנחנו צריכים לעבוד עם מה שיש לנו. זו הייתה הדיאגנוזה שלו כאדם מבוגר ומבין, שנמצא בניהול של עיר או אפילו מדינה.

ניצה: שיש איזושהי עייפות?

שיש עייפות, שאי אפשר לעורר את האירופאים לזוז. הוא מדבר בכלל על האירופאים, הוא לא מדבר על קבוצות קיצוניות שיוצאות ועושות שם מהומות וכן הלאה. הוא אמר, שהאזרחים עייפים, הם לא מסוגלים, הם הזדקנו מאוד אחרי מלחמת העולם השנייה. האוכלוסייה מאוד השתנתה, ואנחנו לא יכולים לצפות ממנה לשום צעדים חזקים ובריאים. הם ממש כזקנים.

ניצה: לזה יש נתון נוסף, שאחוז הילודה ירד בצורה דרמטית. זאת אומרת שיש איזושהי עייפות, אבל גם אין דור חדש שמגיע ומרענן.

כן, הם לא רוצים, והצעירים כבר כאלה וזה מה שאנחנו רואים. לכן אנחנו לא יכולים לחכות ולצפות משם למשהו. זאת לא יבשת עם חזון, עם משהו קדימה שמושך אותה, שדוחף אותה.

ניצה: על הבסיס של אותה עייפות, ואחרי הרצון להפסיק עם המלחמה והכיבוש, זה היה מאוד הגיוני שייוולד הרצון הזה, שנפסיק לריב האחד עם השני ובואו ונתאחד.

כן, בואו נבטל גבולות, נהיה שכנים טובים. כי אין כבר רוח במפרשים, זה ברור.

ניצה: זה נראה כאילו משהו נורא טבעי, ובכל זאת הוא כאילו לא מצליח.

לא, הוא לא יכול להצליח בגלל שכדי להתחבר צריכים לדעת איך להתחבר. זה כל העניין. זה לא חיבור בנקים ולא חיבור בתרבות שאולי נעשה פה ושם. וכאילו שיש תרבות כלל אירופאית קלאסית, ובכל מדינה משלה. אלא ההבדלים הם מאוד גדולים.

ניצה: אבל כשאתה מדבר על איחוד, ותיכף נבין מה זה אותם עקרונות של האיחוד שאתה מדבר עליהם. מה זה אומר לגבי הייחודיות שיש לכל עם, האם צריך לבטל את הבידול הזה?

אבל אי אפשר, כי אחרת אני לא מרגיש שאני מסופק, אחרת אני לא מרגיש שקיבלתי מה שמגיע לי. ואז אני לא רוצה להיות יחד איתכם, אני מצטער. זה כך לכל כפר, לכל אזור, לכל לגיון, לכל מקום יש אופי משלו, וכל אחד רוצה שיישאר מזה משהו.

ניצה: כשאתה רוצה ליצור חיבור או איחוד, מהי התשתית, מה יחבר, מה יכול לקשור ביניהם?

אז אני שואל על סמך מה לחבר ביניהם, איזה חוט תפירה יכול לקשור ביניהם?

ניצה: מהו?

הם חשבו שזה אפשר לעשות על ידי רווח כלכלי.

ניצה: וגם יורידו את הגבולות ואפשר יהיה לעבור חופשי.

גם כך הם לא כל כך דאגו לזה. באירופה כבר במאה וחמישים השנים האחרונות ואפילו יותר, במאתיים השנים האחרונות כל אחד יכול לעבור חופשי ממדינה למדינה. יש לו פספורט, ואפילו בלי פספורט ובלי תעודה אפשר היה לעבור ממקום למקום, ולא שאלו אותו אפילו. עד כדי כך זה היה. לא צריך ויזות ולא כלום. זה הסכם שהיה ביניהם כבר מזמן. לכן אני לא חושב שזה בעיית החופש או בעיית הגבולות.

הגבולות גם עוזרים. כשאני יודע שזה הגבול שלי וזה הגבול שלך, אז בינינו אפשר לקבוע יחסים יפים. מה שאין כך אם אין גבולות, שאז אנחנו תמיד בתת הכרה צריכים לזכור איפה הגבולות. וזו בעיה.

ניצה: דווקא הביטול יוצר פעולה הפוכה

כן. לכן אני לא חושב שזה טוב.

ניצה: אז על בסיס מה אפשר לאחד את אירופה?

הרצון לאיחוד היה בגלל שזה היה טוב לבנקים ולתעשייה, לאנשי התעשייה ולטייקונים, רק בגלל זה, ומהפחד מאמריקה, מסין ומרוסיה. הרוסים לא השתמשו נכון בהזדמנות שהיתה להם לעלות, ואנחנו רואים שזו מדינה שנמצאת בנסיגה. אבל סין ואמריקה ודרום אמריקה ובעתיד אפריקה, אלה מקומות שאירופה כדי לשמור על עצמה, צריכה להיות חזקה. ואיך הם יכולים להיות חזקים עם שלושים וחמש מדינות שונות, שאין בהן כלום? אין אוצרות טבע כל כך ושום דבר. אמנם יש להם מדע ותרבות, אבל תרבות אי אפשר למכור, ולכן הם התאחדו.

אבל אי אפשר לאחד אנשים אם אין איחוד ביניהם, בין בני האדם. זה שאנחנו עושים בנק אחד גדול זה לא עוזר, כי קודם כל אפילו בחשבון הגשמי, הארצי, זה לא כל כך עובד. אבל במיוחד כשאנחנו לא עשינו חשבון רוחני.

ניצה: מה זה חשבון רוחני?

חשבון רוחני זה מה שנסתר בתוך הטבע. רוחניות זה התכנית הפנימית של הטבע. ואנחנו קודם צריכים לגלות את התכנית הפנימית הזאת, ולראות תמיד, האם אנחנו נמצאים בהתפתחות בדיוק לפי התכנית הזאת או לא.

ניצה: בהתאמה אליה או בחוסר התאמה.

כן.

ניצה: ומה כתוב בתכנית הזאת לגבי אירופה?

בתכנית הזאת לא כתוב לגבי אירופה, אלא בכלל לגבי כל חלק במין האנושי, שהוא חייב לעלות למעלה מכל ההבדלים ולהשתמש באגו שלו דווקא כדי להתעלות מעל האגו. ושהעמים ובני האדם יתקשרו ביניהם על ידי פעולות מיוחדות בצורה שווה, הדדית, כקרובים, כשייכים למשפחה אחת כלל עולמית.

ניצה: כלל עולמית, או דווקא אירופאית?

עולמית אפילו. כל אירופה זה רק חלק קטן, אבל בעצם זה בעיית העולם, כי העולם הוא כפר קטן כבר עכשיו. ובקיצור, אנחנו צריכים בהחלט לראות את התוכנה הזאת, להכיר בה, ועד כמה שאנחנו נוכל לציית, במידה הזאת אנחנו נצליח.

ניצה: אם אני מסתכלת על המדינות של האיחוד האירופאי, על מה צריכה לוותר מדינה כדי להיכנס לאיחוד אמיתי, כדי להצליח להתאחד?

היא צריכה לוותר רק על דבר אחד.

ניצה: על מה?

על האגו שלה תמורת חיבור.

אורן: מה זה אומר?

ניצה: מה המשמעות של זה?

המשמעות של זה, שכל דבר שמפריע לנו להתחבר, אנחנו צריכים לטפל בו, זאת אומרת לעלות מעליו.

אורן: אתה יכול לתת דוגמה?

"אני לא אוהב אותך, בגלל שפעם נתת מכות לאחותי בבית ספר".

ניצה: אבל זה חשבונות ישנים.

כן. והיום אנחנו בני 30 ואלה חשבונות מבית ספר, אבל אני זוכר אותם וזה מפריע לי במשהו. אז אני צריך להתגבר על זה, וגם אם בכל זאת אני לא שוכח על זה, אני צריך להיכנס איתך לקשר. ובקשר הזה עד כמה שאני נמצא בחשבון על אותן המכות, על אותן הצרות שעשית למשפחה שלי, אני דווקא עובד על התגברות בקשר איתך. ואני נקשר אליך לא סתם כמו עם מדינה שלא היו לה שום סכסוכים עם המדינה שלי בעבר, אלא כאן האהבה שלי, החיבור שלי צריך להיות עוד יותר מיוחד, עוד יותר חזק. כי למטה יש פגם ואנחנו צריכים לכסות את הפגם הזה, אנחנו צריכים לעבוד עליו.

ניצה: זאת אומרת, על אף ההיסטוריה והחשבונות שיש בינינו, אנחנו צריכים לעלות מעל זה ולשכוח אותם?

לא, לשכוח לא יכולים.

ניצה: אז מה עושים?

אנחנו צריכים כל הזמן להרגיש שהפגמים נמצאים בפנים, ואנחנו מגדילים את האהבה שהיא תהיה יותר גדולה, זה נקרא ש"על כל פשעים תכסה האהבה". אנחנו רואים את זה למשל בזוגות, הכל טוב ויפה, ממש זוג יונים, ופתאום אנחנו רואים שמתחיל איזה שיבוש ביחסים. מה קרה? אם נחקור, ברוב המקרים הם בעצמם לא יודעים לָמה. אלא הם חייבים לעורר פגם, ריב, פשעים קטנים, כדי לחזק את האהבה, כי אז יהיה להם אפשרות להתגבר על הפשעים, זאת אומרת, לחזק את האהבה, זו שהייתה קודם שתהיה עוד יותר גדולה, אחרת אין מקום להתקדמות.

ניצה: זאת אומרת, שאהבה צומחת מתוך הקונפליקט?

אם אנחנו נרצה פעם לסדר זוגיות נכונה, אנחנו נשתדל להביא לכל משפחה ומשפחה סיבה לחיכוך, וגם ללמד איך להתגבר עליו, אבל בצורה כזאת שהם יחשבו שזה באמת אמיתי ולא מלאכותי.

אורן: מה למשל ביחס לאירופה?

אז צריכים ללמד איך לעורר נכון את היחסים הרעים במשהו, שיהיו שם תמיד בין המדינות, ואיך לדלג עליהם. לא שאנחנו מוחקים אותם, אלא מתגברים עליהם בקשר עוד יותר מיוחד. אחרת אנחנו רואים שאם יש איזה תקלה, מיד מזכירים את כל התקלות מההיסטוריה.

נגיד, אני עכשיו לא יכול לעזור מגרמניה לבולגריה או לאיזשהו מקום, כי הם מזכירים לי, או הגרמנים או הבולגרים, או בכלל מישהו אחר את כל מה שהיה בעבר, "אה, הגרמנים שוב עושים איתנו כך וכך, והבולגרים רוצים כך וכך", זה חשבונות. ואם עוזרים לבולגריה, אז מה קורה עם הונגריה, ומה קורה עם צ'כיה וכן הלאה, זאת אומרת, יש כבר חשבונות למה הם כן ואנחנו לא, ועוד ועוד. זאת אומרת, שאירופה לא מאוחדת ואין גילוי של הפשעים שעליהם ממש בונים את מטריית האהבה.

אורן: אז העיקרון בדברים שלך הוא "על כל פשעים תכסה אהבה"? זאת אומרת, לוקחים את כל משקעי העבר.

לא, זה לא מיד עושים.

אורן: זאת המטרה.

המטרה היא קודם כל לבנות את האהבה, ובכל פעם שמתגלים הפשעים, אנחנו לא מפחדים להעלות אותם, וזה רק לחיזוק האהבה.

אורן: אז בוא נלך צעד צעד. מה זאת אומרת בונים אהבה?

אתה יודע שחיי משפחה, מתחילים מזה ששוברים צלחת.

אורן: בטקס של האירוסין.

כן.

אורן: היום כבר לא כל כך עושים את זה.

זאת אומרת, מתחילים משבירה ואחר כך כל החיים עובדים על תיקון השבירה.

אורן: כמו ששוברים כוס בחופה.

כן. מה זה הסימן הזה? שבלי שיש לך כלי שבור, שאתה כל הזמן יכול לגלות שצריכים להדביק אותו ולהדביק אותו, האהבה שלך לא תגדל, ואז אחרי כמה שבועות מתחיל להיות כבר ריב, אבל הם לא יודעים מה לעשות.

ניצה: את זה אני עוד יכולה להבין, נניח בתוך זוגיות, אבל אם אני לוקחת את זה בין עמים, איך בונים אהבה? בזוגיות יש לי אינטרס, כי אני רוצה להקים משפחה.

גם בזוגיות זה לא כל כך. אישה אולי כן יותר.

ניצה: כן, יש לה את הזמן הביולוגי והיא רוצה לממש את האימהות.

לא רק זה, היא רוצה שהגבר כאילו כל הזמן יראה לה יחס של אהבה, יחזר אחריה, וכן הלאה, אבל הגבר לא כל כך מוכן, הוא נמצא בכל מיני אינטרסים משלו, כמו ילד קטן ולכן יש כאן בעיה. אבל זה אותו הדבר כמו במדינות, כי הרצון האגואיסטי שיש בכל מדינה, שזה החלק הנשי מה שנקרא, הוא כל הזמן מחפש ומחפש על ידי מה הוא יכול למצוא קשר יותר חזק במדינה עצמה, והחלק הגברי שבמדינה שצריך למלא אותו, הוא לא כל כך מוכן לזה. זה אותו הטבע.

אני חושב שכאן אנחנו צריכים פשוט ללמד אותם באיזו צורה אנחנו צריכים להסתכל על החיבור, ולהתחיל חיבור צריכים מהחיבור הפרטי שבאדם. לא ממדינות ומכל יבשת, אלא אנחנו צריכים להביא אותם להבנה מה זה חיבור בינינו. מה זה חיבור בתוך האדם עם עצמו, האדם עם בני ביתו, עם השכנים, בבית ספר, במקום העבודה, בעיר, בשכונה, במדינה, ואחר כך בין המדינות. הכללים הם אותם הכללים, אבל יש בכל הצורות השונות האלה בכל זאת מה ללמוד.

ואז כשאנחנו נגיע לזה, אז אפשר לדבר על המצב, כשהעם האירופאי הגיע לבשלות שלו, ליכולת לקבוע צורה מיוחדת בממדים של היבשת, אחרת לא. כשאין לנו אנשים שמבינים, שעברו זאת על עצמם, במשפחה, בעיר, במדינה שלהם, את החיבור הזה "על כל פשעים תכסה אהבה", אז איך הם יכולים להתגבר על הבעיות בין המדינות.

ניצה: התהליך שאתה מציג פה, הוא לא תהליך שקורה בין עמים, אלא התהליך מתחיל מהפרט, מכל אדם שמתחיל את המעגלים הקרובים אליו לאט לאט.

נכון. וחוץ מזה, אנחנו צריכים להבין שכאן זו בעיה עוד יותר גדולה, כי בראשן של המדינות עומדים האנשים הכי אגואיסטים, אחרת הם לא היו ראשים. ולכן אנחנו צריכים ממש כך בפירמידה מלמטה למעלה להכין עוד ועוד את התשתית הנכונה. שמלמטה האנשים הפשוטים ידעו מה לעשות וידחפו למעלה יותר ויותר, ויחייבו כל ראשי המדינות לא לשחק לפי החשבונות שלהם הפרטיים והבנקים, וכל מיני דברים כאלה, אלא לטובת כל הפירמידה הזאת והשכבות התחתונות, עד שכל אירופה תכנס לעיגול ולא לאיזה חיבור מעוות כזה של כל מיני סוגים, סוג א', סוג ב', סוג ג', וכן הלאה של מדינות.

אורן: בבסיס הפירמידה הזאת שציירת.

שם נמצא העם עצמו.

אורן: אבל העם מורכב מפרטים.

כן, וכל פרט יודע מה לעשות ואז זה הופך להיות לכן לעיגול.

אורן: מה זה פרט שיודע מה לעשות?

כי הוא עבר על עצמו חינוך.

אורן: ברור. אז אמרת קודם שהאדם צריך ללמוד מה זה חיבור, קודם כל מה זה חיבור עם עצמו, אחר כך עם בני ביתו, עם שכניו, במקום העבודה, וכן הלאה. ניקח פרט אחד שנמצא שם בבסיס הפירמידה, נגיד שהוא עבר איזשהו תהליך כזה של הכרה, התפתחות, למידה.

אבל אתה מבין שזה כולל את כל כלי התקשורת, בטלוויזיה וברדיו ובכל מקום יהיה חינוך אינטגרלי, הפעלות, סדנאות למיניהן, סמינרים. זה לא פשוט, זה כולל את מקום העבודה, אולי שעה ביום. זאת צריכה להיות מערכת רצינית מאוד.

ניצה: אבל זה אפשרי רק כי זה סוגר מעגל. כרגע פתאום הבנתי, שגם תנועת ההשכלה התחילה אותו הדבר, גם שם השינוי בסופו של דבר הגיע מהעם.

כן.

ניצה: בסופו של דבר הם הפילו את המלוכה וזה הגיע מלמטה. כמו שתנועת ההשכלה אז יצאה עם העקרונות ועם הערכים של חופש, וכן הלאה. אז מהו המהלך הקרוב שצריך להוביל, המהלך שיגרום לתודעה ציבורית, ותוך כדי תהליך כזה של חינוך, פתאום העם, המדינות באירופה ידרשו משהו אחר?

יש חלק מהאירופאים שמבין שזה חייב להיות קודם כל תהליך חינוכי, ומסכים לזה, ורק עדיין לא יודע מהו. אנחנו צריכים להשתדל דרך הקבוצות שלנו, דרך ההפצה בכלי תקשורת, לאט לאט להביא לאירופה את מערכת החינוך שלנו. וזאת לא בעיה גדולה לעשות את זה על ידי כלי התקשורת, שהיום זה במיוחד האינטרנט. זה אפשרי לעשות.

אנחנו צריכים להבין, שכל אותן הצורות האנטישמיות שקמות באירופה, זה דווקא סימן שאנחנו לא מטפלים בהם, שאנחנו לא מביאים להם את שיטת החינוך, שיטת החיבור, ולכן בתת הכרה הם מרגישים שאנחנו אשמים, שאנחנו לא מבצעים מה שמוטל עלינו לבצע מצד תכנית הבריאה.

ניצה: אז אנחנו צריכים לעשות את איחוד אירופה?

כן, לא רק אירופה. זה התפקיד של עם ישראל.

אורן: אותו פרט שנמצא בבסיס הפירמידה, שעובר תהליך של למידה והשכלה, וכל מה שתיארת, בסוף התהליך הזה מה ישתנה בו? איך הוא הופך להיות לבנה בתוך בנין של משהו חדש, עגול ויפה, מה ישתנה במהותו, בתפיסה שלו את עצמו ואת הסובבים אותו?

על ידי החינוך שלנו שהוא מקבל מאתנו, מגיע אליו כוח מיוחד שמתחיל להפעיל אותו בצורה שהוא יכול להתחבר עם כולם.

אורן: מה זה אדם שיכול להתחבר עם כולם?

זה אדם שמבין שרק בקשר עם כולם הוא עולה לדרגה הבאה של ההתפתחות האנושית.

אורן: ואיך הוא תופס את הקשר שלו עם כולם?

כמו דבר הכרחי שנמצא למעלה מהחיים שלו.

אורן: לא הבנתי.

כי על ידי זה שהוא קושר את עצמו עם האחרים, הוא מגיע לחיים נצחיים, שלמים, להרמוניה כזאת שהוא לא משיג בחיים האלה. ועל זה כבר נדבר פעם אחרת.

אורן: זמננו תם, תודה לך הרב לייטמן, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוּב, "חיים חדשים", להתראות.

(סוף השיחה)