חיים חדשים

תכנית 1302

אומנות ההתקשרות בין אנשים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.03.21 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1302, ואנחנו נשוחח עם הרב לייטמן על תקשורת מחברת. הרבה פעמים אנחנו מדברים עם אנשים, אנשים מדברים איתנו, יוצרים קשר בצורה כזו או אחרת, לא תמיד נוצר לנו חיבור פנימי עם אותם אנשים. ננסה להבין מהי תקשורת מחברת, איך בונים אותה. בדרך לחיים הכי טובים שרק אפשר, תהיו איתנו.

ניצה: תקשורת בין אנשים זה דבר מאוד מאוד מסקרן, זאת אומרת הוא כולל בתוכו הרבה מאוד אלמנטים. בתכניות קודמות התמקדנו בנושא של הקשבה וגם הבנו מה לפעמים מקְשה עלינו להקשיב למישהו אחר, קראנו לזה "חסמים".

היום אנחנו נרצה לדבר ולנסות להבין את המושג הרחב יותר שנקרא "תקשורת מחברת". כי אנשים מעבירים ביניהם מידע, מעבירים רגשות, מעבירים צרכים, יש סוג של מעבר של דברים בינינו, אבל בין להעביר מידע או אפילו רגש, לבין ליצור באמת חיבור, קשר, יש מרחק מאוד גדול. הייתי אומרת אולי שההבדל בין דיבור לחיבור הוא הבדל מאוד מאוד גדול. והיום נרצה להבין איך תקשורת אמיתית באמת מתחילה לבנות לאט לאט קשר בין בני אדם ובונה אותו ואפילו מרחיבה אותו בצורה שיטתית יותר ויותר.

אז קודם כל אם הייתי שואלת אותך בצורה הפשוטה ביותר, איך היית מגדיר תקשורת מחברת בין בני אדם?

אנחנו צריכים קודם כל לגמרי להתרחק ממושג התקשורת שיש לנו. מהמושג "תקשורת", "כלי תקשורת", כל מיני דברים ששייכים לתקשורת. כי התקשורת שלנו היא אגואיסטית, שכל אחד רוצה להרוויח מהשני. אני בא לשני מלכתחילה כגנב, כשתלטן לסדר אותו כך, לקבל ממנו את המקסימום שאני מסוגל להוציא ממנו, ואם צריך אז להשפיל אותו ולעשות ממנו אפס תחת כפות רגליי. ממש כך. זה בעצם הטבע של כל אדם, טבע אגואיסטי לשלוט באחרים, לנצל את האחרים, לנצח בכל דבר, ולכן זה לא נקרא תקשורת.

תקשורת היא קודם כל התקשרות, עד כמה שאנחנו נרצה להתקשר אחד עם השני, נוכל להתקשר אחד עם השני. לכן תקשורת בנויה לא על האגו שלי והאגו שלו שאנחנו בזה רק דוחים זה את זה ומשתדלים לנצל זה את זה כל אחד לטובת עצמו, אלא התקשורת צריכה להיות בנויה מזה שאנחנו רוצים באמת להתקשר, להתכלל, כל אחד להשלים את השני.

ואז כשאני מוכן לקבל את השני לתוכי כמו שהוא, והוא מוכן לקבל אותי לתוכו כמו שאני, מזה אנחנו בונים שטח משותף בינינו. כמה שאני נכנס בו זה השטח שלי בו, וכמה שהוא נכנס בי זה השטח שלו ובי, ואז מכל השטחים האלו, אני בו והוא בי, משני השטחים האלה אנחנו בונים מנגנון שזה נקרא התקשורת שלנו, ואנחנו יכולים אפילו למדוד עד כמה אנחנו בנינו את התקשורת הזאת, עד כמה אנחנו מסוגלים להרחיב אותה וכן הלאה.

זאת אומרת, ללמוד תקשורת זה ללמוד איך להתעלות מעל האגו ולקבל את השני לתוכי כמו שהוא. אני צריך לפנות לזה מקום מהאגו שלי. אני צריך להרגיש אותו, מיהו, מהו, איך הוא בפני עצמו, בלי שאני כך רואה אותו, מרגיש אותו, אלא איך שהוא בעצמו. אז אם אני רוצה באמת להתכלל ממנו, אני צריך את הרצון שלי, שאני כולי רצון, לנקות את עצמי לפחות במשהו כדי לקלוט אותו כמו שהוא. והוא גם צריך אז לנקות את עצמו, לצמצם את עצמו מהאגו שלו כדי לקלוט אותי כמו שאני, ואז תהיה תקשורת.

אני לא חושב שיש מושג לגבי מה שאני מדבר, אפילו לאיש תקשורת הכי ידוע, מוצלח וגדול בימינו.

ניצה: זה נכון. כל מה שתיארת עכשיו הוא לגמרי חדש. זה משהו שלא מתואר על ידי שום גורם או בשום קורס, אני לא קראתי או שמעתי אף פעם על משהו כמו שאתה תיארת, זה שונה מהתפיסה הנוכחית שלנו היום לגבי תקשורת בין בני אדם.

לכן אני אומר שהמילה תקשורת לא מתאימה למה שהיום אנשים מתעסקים זה עם זה.

ניצה: היית קורא לזה בשם אחר?

הייתי קורא לזה אומנות של השודדים.

ניצה: אומנות של השודדים?

כן.

ניצה: אתה מתכוון לתקשורת הנוכחית?

כן.

ניצה: זאת אומרת, מה שקורה כרגע, שהתקשורת היא אגואיסטית, זו בעצם אומנות של שודדים, זאת אומרת אנחנו מתקשרים כדי לראות מה אני מקבל ממך, מה אני יכול לשדוד ממך לתועלתי?

כן. זה באמת כך אצלם, מלכתחילה זו הכוונה שלהם.

ניצה: זאת אומרת, צורת ההתקשרות הנוכחית שכולנו מכירים היום, וכשמדברים על תקשורת זה בעצם מה שקורה, אנחנו מתקשרים, יוצרים קשר אחד עם השני במטרה לראות מה אני יכול לקבל ממישהו אחר, מה אני יכול לקחת ממנו, איך זה יכול להועיל לי, מה זה תורם לי.

אבל בצורה כזאת שאם אני יכול לעשות מזה סקופ שזה בדרך כלל לרעתו של השני, להוציא ממנו משהו ככה, לגלות אותו, לסדר אותו, לסובב אותו כך שזה יהיה משהו מיוחד לציבור, והציבור אוהב דברים מלוכלכים, אז אני מומחה בתקשורת. איזו תקשורת? אני פשוט שודד מוצלח.

אורן: רציתי לשאול רגע על ההגדרה הזאת של "שודד". עכשיו אתה מדבר ואני מקשיב, ניצה מדברת ואני מקשיב, אתם מדברים ומקשיבים זה לזה. האם ההגדרה הזאת שכל אדם הוא בעצם סוג של שודד זה רק כשאני שם לב לזה שאני רוצה עכשיו להתקשר אליך על מנת לנצל אותך בצורה כזו או אחרת, או שהשודד הזה פועל בתוכי גם כשאני לא שם לב אליו?

השודד הזה פועל בך אפילו שאתה לא מפעיל אותו. אבל אנחנו מדברים כבר על אנשי תקשורת, מומחי תקשורת, שהם הולכים ומחפשים, מראיינים וכן הלאה.

אורן: ברור, בכלי התקשורת.

שם זה פשוט כך.

אורן: ברור, עליהם כרגע אני לא רוצה לדבר בכלל. בוא רגע נחזור אליי. השודד הזה פועל בי גם כשאני לא שם לב אליו?

כן, בטח.

אורן: למה, מי מפעיל אותו, אם אני לא מפעיל?

האגו שלך, אדוני. האגו שלך תמיד מעמיד אותך בצורה כזאת של איך אני יכול לנצל, לנצח, ומה אני יכול להרוויח מזה שאני נמצא עם מישהו בקשר.

אורן: זאת אומרת, זו צורת פעולה קבועה שבין אם אני שם לב אליה, בין אם אני לא שם לב אליה, אני מנהל אותה או שהיא מנהלת אותי, זה תמיד תמצא שם?

כן.

אורן: אמרת שמהשודד הזה צריך משהו לנקות כדי שתיווצר בינינו תקשורת, שייווצר קשר. כל אחד צריך קצת לנקות מהשודד הפנימי הזה שבתוכו?

כן.

אורן: איך אני מנקה קצת מהשודד? איך מנקים?

זו כבר עבודה עצמית, אדם על עצמו. שייכנס לקורס שלנו ואז יסבירו לו מה הטבע שלנו, מה האגו, איך אנחנו יכולים לנטרל אותו, לצמצם אותו, אפילו להפוך אותו ממש משלילי לחיובי.

אורן: זה הנושא שלנו היום, איך להתחיל לבנות תקשורת שהיא תהיה מחברת. עכשיו נתמקד רק בניקוי, איך אמרת, קצת לפנות מקום, קצת לנקות מהשודד כדי שיהיה שטח משותף. דיברת על שטח משותף. האם אני צריך את פעולת הניקוי הזאת לעשות לפני כל התקשרות שלי לאדם אחר?

אם אתה רוצה להתקשר נכון, כן.

אורן: מה אני אומר לעצמי?

שאתה צריך לאהוב אותו.

אורן: איך זה קשור לניקוי?

אז אתה מנקה את השטח מהשנאה, שמלכתחילה יוצאת מכל אחד לעומת השני.

אורן: שנאה זו מילה קשה.

אני אומר אמת.

אורן: איך אתה מגדיר שנאה?

אם אתה מתחיל למדוד שנאה לפי זה שהוא הולך איתך לבית משפט או מכין לך מכות או רצח או משהו אחר, אצלי שנאה זה שאני לא נמצא בצורה ניטרלית, שאני לא מכיר ולא מבין אותו, אלא שנאה מתחילה מזה שאני רוצה להתקרב אליו, אז אני צריך לדעת שההתקרבות שלי אליו היא רק על ידי דחייה, על ידי שנאה, על ידי האגו שלי שרוצה להרוויח מזה, להצליח, שאני רוצה להרגיש אותו שאני יותר גדול ממנו, שאני שולט עליו. אחרת אני לא מתקרב לשני, אין לי הסתכלות אחרת על השני אלא רק בצורה כזאת, איך אני מעמיד את עצמי במצב שאני שולט, שאני לוחץ, שאני בעל הבית של המצב.

ניצה: התקשורת הזאת שעכשיו תיארת, היא באמת התקשורת שמתרחשת בצורה טבעית, אוטומטית.

לכן זה לא נקרא "תקשורת", את מבינה?

ניצה: כן.

אנחנו לא אומרים על צבא אחד שהולך כנגד צבא שני שהם הולכים לתקשורת.

ניצה: אתה ממש מדמה את זה לשני צבאות, שמתקרבים אחד לשני כדי לראות איך אני כובש, לוקח.

בטח. זה כל הזמן כך בין בני אדם.

אורן: כל הזמן. וזה מה שחשוב להבין, שזה כל הזמן, גם כשאני לא מודע לזה, זה מה שקורה כל הזמן מאחורי הקלעים?

כאילו שאתה הולך ברחוב ולא אכפת לך מאף אחד, אתה תמיד כך מסתכל על אחרים, בלא מודע.

אורן: אז זה גם בצורה לא מודעת, את הנקודה הזאת הבנתי. עכשיו אני רוצה להתקשר אליך, אני רוצה להתקשר לניצה, איך אני מתחיל בפעולת הניקיון לעבר בניית שטח משותף, ממה מתחיל הניקיון?

כאן זו הבעיה. אני צריך קודם כל לדעת את הטבע שלי, שאני כמו שודד, בטוח, שאני לא יכול להסתכל על השני בעין יפה, שאני תמיד מסתכל ורואה בו דברים שליליים, ומסתכל על דברים חיוביים רק במה שאני יכול באמת לשדוד ממנו, איך אני יכול לנצל אותו, לנצח אותו, לגנוב ממנו, להרוויח בקיצור. אחרת אני לא מסתכל, אין לי עיניים, אין לי חוש שאני יכול להסתכל על השני, לטובת השני. אין דבר כזה, אלא אם כן זה התינוק שלי.

ניצה: אנשים שמנסים להיות בקשר, להתקרב אחד לשני, אפילו במערכות יחסים יותר חבריות, שבאמת אנשים רוצים להתקשר אחד עם השני, אנחנו רואים שהרבה פעמים האדם בא מתוך רצון להתקרב אבל איכשהו יוצא משהו אחר, יוצאת דחייה.

מהרצון להתקרב הוא עוד לא משנה את הטבע שלו.

ניצה: זאת אומרת, יש פה שתי פעולות. יש לי רצון להתקרב.

למה?

ניצה: למה יש רצון להתקרב?

כן.

ניצה: אני חושבת שאנשים, בטבע שלנו כן רוצים להרגיש חלק מתוך חברה.

כי אנחנו מרוויחים מזה.

ניצה: כן. נכון.

זהו. אז מתוך הרווח אני מתקרב אליו. ברגע שאני רואה שאני לא יכול יותר לנצל אותו ואין לי מה להרוויח שם, אז אני נעשה אדיש ועוזב. אני פונה בגב אליו וזהו.

ניצה: אבל לפעמים באמת בן אדם, אפילו ברמה הכי בסיסית, לא רוצה להרגיש לבד, הוא לא רוצה להרגיש בודד, הוא כן רוצה להתקרב, הוא כן רוצה ליצור קשר.

מפני שאני מרגיש רע לבד.

ניצה: נכון. מתוך הרצון הזה שאני לא רוצה להרגיש בדידות, לא רוצה להרגיש לבד, אני כן רוצה ליצור קשר, אני מנסה להתקרב, ואז קורה מצב שאני לא מצליחה להתקרב, זאת אומרת גם אם אני רוצה להתקרב, ליצור קשר, לבנות מערכת טובה, אני לא בהכרח יודעת איך לעשות אותה.

לכן אני אמרתי, כאן צריכים ללמד את האדם שאם הוא רוצה באמת להתקרב למישהו, הוא צריך לפָנות בו, בתוך עצמו, מקום לקליטת האדם השני.

ניצה: בעצם מה שאורן שאל קודם, זה איך אני מפנה מקום. בארון אני יודעת לפנות מקום, אני משאירה מדף ריק, אני אומרת "הנה, יש פה מדף ריק, אתה יכול לשים את הדברים שלך בארון שלי". מה אני עושה בפנימיות שלי, ברצון שלי? איך אני מפנה מקום בפנים בשביל להכניס מישהו?

את לא יודעת איך לעשות את זה.

ניצה: לא, אני לא יודעת, לכן אני שואלת.

אני מאמין לך.

ניצה: נכון. זה בדיוק מה שאני רוצה ללמוד, איך אני מפנה מקום?

לפי החשיבות. במשהו האדם ההוא נעשה לך יותר חשוב ממך עצמך, ממש.

ניצה: פינוי מקום זה אומר, במקום שהצלחתי לפנות, גם אם הוא קטן מאוד?

שאת אוהבת את עצמך, למה את צריכה לפנות מקום לאהוב אותו.

ניצה: זאת אומרת, במקום הזה הוא נעשה חשוב לי לא פחות ממה שאני חשובה לעצמי, אפילו יותר.

יותר חשוב.

אורן: אז מתוך התפיסה הזו, מה זה מקום משותף, איך אנחנו צריכים לדבר זה אל זה כדי שהוא ייווצר?

חשיבות, זה מה שצריך להיות כאן. שהשותף, החבר שלי, נגיד או מי שיהיה, הוא נעשה לי במשהו, באיזו הבחנה מיוחדת, חשוב לי מאני עצמי, ממני.

ואז אני בהבחנה הזאת חושב עליו יותר ממה שעלי, הוא יותר חשוב לי. אנחנו רואים את זה כלפי ילדים, נגיד.

אורן: נכון. אבל יש לך גם דוגמה שהיא לא ילדים?

לא. מי יש לנו עוד כדוגמה?

אורן: אני לא מכיר מישהו שהוא יותר חשוב לי ממני, חוץ מהילדים. אז את הילדים לשים בצד.

אז אין.

אורן: זאת אומרת, כל סוגי ההתקשרויות בינינו, אי אפשר להגדיר אותם כתקשורת מחברת, כי תמיד אני הוא החשוב ואני הרוצה להרוויח לעצמי. זה נשמע כאילו שזה הטבע שלי.

כן.

אורן: אם כך, כדי ליצור תקשורת מחברת מה אני צריך, להתחיל קצת להתרומם מעל הטבע שלי?

כן.

אורן: הניקוי, ה-לפנות מקום, להגדיל את החשיבות של האחר, אמרת שלפחות בהבחנה אחת מסוימת היא תהיה יותר חשובה ממני. מה אני אומר לעצמי, איך אני מתחיל לבנות כזה בניין?

תתאר לעצמך שזה אפשרי, תנסה ותראה שזה בלתי אפשרי.

אורן: לעשות את האחר במשהו יותר חשוב ממני.

כן.

אורן: הגיוני, אפילו שזה בלתי אפשרי.

לא, אתה צריך באמת לדעת שזה כך.

אורן: אחרי שאני אנסה ואגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי, איך אני מתקדם מפה?

אין לאן להתקדם, אתה נתקע בקיר.

אורן: אז אין תקשורת?

אין.

אורן: אין תקשורת. מה עושים עם הקיר?

מישהו שם לפניך את הקיר ביניכם, אליו תפנה שיבטל את הקיר.

אורן: אל מי?

לטבע, לבורא, לכוח עליון שכך בנה, ברא בכל אחד מאיתנו רצון אגואיסטי, כך שאנחנו לא מסוגלים לוותר על עצמנו ולקבל את השני כמונו.

ניצה: אז מה באמת החלק שלי שיכול לתרום ליצירת תקשורת מחברת, רק הרצון לזה, הדרישה?

רק לבדוק עד כמה אנחנו לא מסוגלים ולבקש מהכוח העליון, מהטבע, ללמד איך לבקש, שהוא יבטל את הגבול בינינו.

אורן: בהתאם לכל מה שלימדת אותנו עד כה, מה הדבר הראשון שכדאי לי ללמוד וללמד אנשים אחרים בקורס שלנו לכישורי תקשורת, בקשר לתקשורת מחברת, מה הדבר הראשון שתתחיל ללמד?

למצוא קשר עם הכוח העליון שנקרא "הטבע" איך להתקשר אליו ואיך לבקש ממנו לבטל את גבולות הטבע.

אורן: אז איך מתקשרים אל הטבע? כאילו אני אומר, "אני מתחיל להבין איך אני בנוי, איך הטבע יצר אותי, כאדם שהוא "שודד", שהוא אגואיסט, שהוא כל הזמן חושב על עצמו ולכן כל התקשרות שלו למישהו היא מתוך משקפיים מה אני יכול פה להרוויח".

כאן כבר אתה מתחיל להכיר את עצמך. הפעולות האלה נקראות פעולות הכרת הרע, שאתה מתחיל להכיר שהטבע שלך הוא כולו רע.

אורן: ולכן אני לא מצליח להתקשר באמת לאנשים אחרים. יש את הקיר שמבדיל.

כן.

אורן: עכשיו אמרת, כדי ליצור תקשורת אתה צריך למצוא קשר עם הטבע שיצר אותך ככה, שהוא ייתן לך פריצה לתוך הקיר.

שיבטל את הקיר. למה פריצה? שיבטל את הקיר.

אורן: איך אני פונה אל הכוח הזה של הטבע שיצר בינינו קיר, שולחים לו פקס, איך אני פונה אליו?

זה כבר לימוד שלם שאנחנו לומדים מחכמת הקבלה.

אורן: מה אפשר לקחת ממנה בהקשר שלנו, של תקשורת מחברת, מה תלמד אותי?

אם אתם רוצים אתם צריכים ללמוד את זה.

אורן: אנחנו בקורס, רוצים ללמוד. תן תרגיל ראשון לשבירת הקיר הזה שנמצא בין בני אדם, תרגיל מעשי.

בשביל מה אתה צריך לשבור את הקיר הזה? בקיר הזה אתה מקבל אישור כניסה לשני. ואם אתה באמת לא תשתפר, לא תשפר את התכונות שלך, אתה יכול לפגוע בו והוא בך, לכן הקיר הזה קיים, כדי לעשות איזה בידוד מגן שיהיה ביניכם. ואם לבטל את הקיר הזה, אז כל אחד היה לא סתם הורג פיזית זה את זה, הוא היה ממש נכנס ומקלקל לו את הנשמה שלו.

אורן: זה מאוד יפה. אתה אומר שהטבע בכוונה בנה קירות בין אנשים כדי לשמור עלינו אחד מהשני?

עד שתרצו לבטל באמת את המרחק שביניכם.

אורן: אז הדבר הראשון ללמוד בקורס של תקשורת מחברת, זה מה זה אומר לרצות להתקשר, או למה בכלל לרצות להתקשר.

רק לטובת הזולת אם אתה רוצה.

אורן: תגדיר את זה, זה עיקרון?

זה עיקרון. שאני רוצה להתקיים לטובת הזולת, ואז אני מבקש מהכוח העליון שיבטל במידה הזאת את המחיצה בינינו, שאני אוכל לעזור לזולת, להצטרף לזולת ולעשות עימו מה שהוא רוצה. אין לי שום רצון משלי, חוץ מכוח שאני יכול לעזור לו.

ניצה: זאת אומרת, המחיצה הזאת בעצם יורדת רק אם הרצון שלי במקום לשדוד ממנו יהיה לתת לו.

כן. נכון. ורק על זה אני יכול לבקש מהטבע שעשה לנו את הקיר, שאני רוצה לפעול לטובת הזולת.

אורן: למה?

כי אני רוצה להיות דומה לכוח העליון.

אורן: מי זה הכוח העליון?

ההתקשרות בינינו, שהיא קיימת, לפחות במידת מה כשאנחנו נמצאים בהרגשת העולם הזה.

אורן: לא הבנתי. שאלתי למה אתה רוצה להתקשר עם מישהו אחר לטובתו ולא לטובתך. הבנתי שבאופן כללי כל התקשרות צריכה להיות לטובתי, אחרת אין לי אינטרס להתקשר. אתה אומר, יש התקשרות יותר גבוהה.

הפוכה.

אורן: אז אני שואל אותך, למה אתה רוצה להפוך את סוג ההתקשרות?

כי אחרת אני לא מתקשר. כדי להתקשר עם מישהו אני חייב להגיע לאהבה אליו. לאהבה אליו, זאת אומרת שכל מה שהוא רוצה אני מוכן למלאות, ללא שום חשבון לעצמי שיהיה לי מזה משהו.

ניצה: נראה כאילו שהטבע, אותו כוח, הוא בעצם מחייב אותנו להיות מומחים בתקשורת אבל באמת תקשורת, תקשורת אמיתית.

זה נקרא תקשורת, פשוט מאוד.

ניצה: הוא בעצם מחייב אותנו ללמוד איך להתקשר נכון עם אחרים מתוך רצון להעניק ולמסור להם.

אך ורק.

ניצה: זאת הדרישה שלו? איך היית מגדיר את עיקרון העל של להיות מומחה תקשורת אמיתי?

שאני יודע איך לבטל את האגו שלי כדי להתקשר לזולת ולהשתמש בכל התכונות שלי כדי להועיל לזולת.

אורן: מכל הזולת הזה, מה יוצא לי מזה אם אני אדע את כל זה?

ייצא לך לעזור לזולת, למלא אותו, ואתה תרגיש שאתה מתמלא מזה שאתה ממלא את הזולת. אתה לא מבין אותי? איך אתה עושה כלפי הילדים, שהתחלנו בזה לדבר בתחילת השיחה? מה אתה מחייך עכשיו?

אורן: שאני יכול לעשות טוב לילדים.

למה?

אורן: כי הם הילדים שלי, אני אוהב אותם.

אתה אוהב אותם, תבקש אהבה לזולת.

אורן: ואז מה אני ארגיש אם תהיה לי אהבה לזולת?

שאתה נהנה מזה שאתה עושה לו את זה. יש לפניך שמונה מיליארד אנשים בעולם ואתה יכול כך להתייחס לכולם ולמלא אותם בכל טוב, וכתוצאה מזה אתה מתמלא בכל האושר, בכל ההרגשה היפה, ממש במילוי אין סופי.

אורן: מהי בעצם תקשורת שהיא מחברת, איך תגדיר תקשורת מחברת?

תקשורת מחברת זה נקרא אומנות למלא את הזולת במה שהוא זקוק.

אורן: זה מאוד מסקרן, אנחנו נצטרך לבוא שוב אליך עם עוד שאלות.

תנסו קודם.

אורן: ננסה. תודה רבה לך בינתיים.

כל טוב לכם.

(סוף השיחה)