חיים חדשים
שיחה 1062
הרצון לדעת
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 27.09.18– אחרי עריכה,
אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על הרצון לדעת. כבני אדם, כיצורים תבוניים, אנחנו רוצים לדעת את העולם שבו אנחנו חיים, רוצים להבין את החיים, רוצים לדעת מה נכון לעשות ומה פחות כדאי לעשות, על מנת לחיות טוב יותר. ננסה להתעמק ברצון הזה, הרצון לדעת, בדרכנו אל חיים חדשים.
טל: אנחנו חיים באי וודאות גדולה, אנחנו מאוד רוצים לדעת, להכיר, להבין את המציאות, את החוקים שלה, מה טוב לנו, מה לא טוב לנו, מה בריא ומה לא בריא. לאורך השנים האנושות פיתחה כל מיני שיטות וגישות כדי לדעת, כדי לנווט נכון במציאות, בין אם זה בשיטות מחקריות, עם המדע, או שיטות יותר רגשיות, המיסטיקות למיניהן, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בנקודה שבה יש דברים שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, ויש דברים, הרבה דברים, שעדיין לא.
אז קודם כל אנחנו רוצים לדבר על הצורך הזה, הרצון שלנו לדעת, בעצם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, שיש בה כל כך הרבה חוסר וודאות, ומצד שני לא מסוגלים לסבול את זה. איך אנחנו מסבירים את זה, מאיפה הצורך הזה?
הצורך לדעת הוא נובע, הוא יוצא, הוא נולד, מתוך הידיעה שאם אני יודע, אני יכול לשנות, ויכול להיות שזאת טעות גדולה מאוד, כי יכול להיות שאני אדע מה קורה, אבל אני לא אדע לשנות. אם אני לא אדע לשנות את התופעה, נגיד הוריקן, אז לפחות אני אדע איך להתגונן. זאת אומרת שעל ידי הידע אני משנה את העתיד.
טל: ידע הוא כוח, ככה אומרים.
כן. ולכן הרצון לדעת הוא רצון מאוד פרקטי, אנחנו צריכים אותו. אנחנו חיים, אנחנו מולידים ילדים, אנחנו דואגים למזון, אנחנו דואגים לקורת גג, לכל הדברים, אנחנו חייבים לדעת על העולם הזה. אבל שוב, האם מה שאנחנו יודעים, זה עוזר לנו לחיות יותר טוב? זאת שאלה אחרת, אבל הדחף לדעת טמון בתוך האדם. אפשר לפנות אפילו לכל מיני צורות החיים של בני האדם הפרימיטיביים, בכל זאת הם יודעים מה הם צריכים במסגרת החיים שלהם, כמו למשל בג'ונגל אצל האינדיאנים, בדרום אמריקה, או באפריקה. כל אלה, הם יודעים מה הם צריכים בחיים שלהם. ההיפך, מגיעים אליהם חוקרים שלנו וחוקרים אותם על מה שהם יודעים, כי אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא צריכים את זה, אז הצורך לדעת נובע מתוך הצורך לשרוד, להתקדם, לתקן את החיים, להגיע לחיים יותר בטוחים. כך האנושות התפתחה, לכן זה קורה דווקא רק למין האדם.
מה שכן, אצל החיות יש בזה רק עניין של הרגל, החיה רוצה לדעת את כל הסביבה שלה כדי לארגן את עצמה יותר טוב, בצורה יותר בטוחה, עם מזון ומחסה מהשמש ומהגשם ומעוד כל מיני דברים, בצורה מאוד פרימיטיבית, שטחית. אבל בכל זאת הידע הזה עוזר גם לחיה להתקיים, לשרוד. כל זה בצורה הבריאה, עד כמה שאנחנו צריכים לעשות את החיים שלנו בטוחים, ברורים, לילדים ולנו. אבל יש, מתוך זה שאנחנו פועלים מתוך האגו שלנו והאגו שלנו פועל לא רק לטובתנו אלא גם לרעתנו, שאנחנו רוצים לדכא את הזולת ולשלוט עליו, אז כאן הרצון לדעת מביא אותנו לכל מיני מקרי חורבן. כל אחד רוצה לבנות את החיים הטובים שלו על החורבן של השני, ואז הרצון לדעת הזה הוא רצון הרסני.
טל: מה בדיוק שונה באדם מאשר בחי, אמרת שאצלם זה הרגל, אולי אינסטינקט, מה יש באדם שהמצב שלו הוא אחר?
האדם משנה את פני הטבע, הוא משנה את הסביבה, הוא יצירתי, יש לו משהו מהבורא, מהכוח העליון. הוא יכול להמציא דברים חדשים, לא רק כלים כמו אצל חלק מהחיות, גם קופים משתמשים במקל, אלא שהאדם ממש נכנס לתוך הטבע, מפרק אותו ובונה דברים חדשים, חומרים חדשים ועוד. זאת אומרת, יש בו כוח יצירתי כמו, להבדיל, שיש לבורא.
טל: האם אפשר להגיד שהטבע נתן לו את הרצון הזה לדעת?
כן. כדי שידמה לבורא, שילמד מזה איך להגיע לדרגת הבורא, אבל בצורה טובה, והוא משתמש בזה עוד לפני שהוא מתקן את עצמו, ולכן יוצא שהוא משתמש בכל אוצרות הטבע בצורה כזאת שהוא בעצמו ניזוק.
טל: שהוא ממציא כל מיני דברים הרסניים.
כן.
אורן: מצד הטבע, מצד התפתחות האדם כיצור תבוני, כיצור חושב, הרצון הזה לדעת הולך ומתפתח באדם. אם מסתכלים על מסורות עתיקות, המיתולוגיה היוונית ועל עוד אחרות, רואים כל מיני סיפורי אגדה כאלה המתארים את זה שהתפתחות הרצון לדעת באדם, היא נתפסת בצורה לא כל כך חיובית מצד הטבע, והאדם, על זה שהוא רוצה לדעת את הכול פתאום הוא נענש על ידי האלים, על ידי כוחות הטבע.
כי הוא גנב את זה מלמעלה, את היכולת הזאת.
אורן: בדיוק. אז למה זה כך? אם הרצון לדעת את העולם שבו הוא חי מתפתח באדם באופן טבעי, אז למה במסורות העתיקות האלה הרצון של אדם לדעת את הכול, נתפס כמשהו שהוא לא בסדר, שהוא נענש עליו כחטא?
כי כבר גילו את זה מזמן, שאם האדם משתמש לא טוב ברצון לדעת שלו, הוא מביא כלי נשק, בזה הוא הורס את הסביבה, וגם הורס את עצמו בסופו של דבר, ולכן קיבלו בכל המיתולוגיות, בכל השיטות הדתיות וגם המדעיות, שאנחנו צריכים להגביל את בני האדם מהיכולת לדעת.
תראה כמה מאבקים היו בין אלברט איינשטיין לאנשים אחרים שאמרו לו לא לפתוח את סוד פצצת האטום, ואתה רואה מה שהוא פתח. עשו שם תרגיל מאוד מיוחד, נתנו לו מכתב ששלח, כביכול, מדען נאצי ובו הוא כתב שבעוד כמה שבועות הגרמנים יהיו בעלי פצצת אטום, ואז איינשטיין כתב לממשלת ארצות הברית שיש לו פתרון והוא יודע איך לעשות מה שצריך. בקיצור, הוא דחף את זה והם עשו. אחר כך, כשהוא שמע ברדיו שהפציצו את הירושימה, ביפן, זה היה היום הכי שחור בחייו, כי הוא פתח את השד הזה, פתח לו לצאת. אז זאת השאלה.
טל: איך משתמשים.
כן. איך משתמשים בכל הדברים האלה. לצערנו, מפני שהאדם הוא יצר הרע, כולו, הטבע שלו הוא יצר הרע שרוצה לשלוט על אחרים, אז תמיד הוא ישתמש בכל הכוחות האלה כדי לדכא את האחרים.
אורן: אני רוצה לדבר עכשיו על ילד, ילד שגדל ומתפתח. האם יהיה נכון לומר שזה שמתעורר בו מתישהו בחייו הרצון לדעת, זה מה שמפתח אותו, או להיפך, שהוא מתפתח וכתוצאה מזה מתעורר בו גם רצון לדעת. מה קודם למה, מה הסיבה ומה התוצאה?
לא, זה לא שמתפתח. הרצון לדעת, הוא נמצא בטבעו של אדם.
טל: יש אנשים שיש להם יותר רצון לדעת או פחות?
כן, ברור. כמו כל היצרים ולכל הכיוונים, אבל הוא רוצה, אדם רוצה לדעת. בטבע, בדומם, צומח וחי זה מוגבל, באדם זה כמעט בלתי מוגבל.
טל: יש אנשים שנהנים מהידע, אפילו ידע אבסטרקטי שאין לו שימוש.
וודאי, כן. כי זה מקנה לאדם הרגשה שהוא נמצא בחיים, שהוא יודע את החיים, הוא יודע מה קורה, זה פותח לו אופקים, הוא מרגיש את עצמו כאדם ולא כאיזו בהמה קטנה, זקנה מוגבלת.
טל: לידע יש גם את האלמנט ההישרדותי שאנחנו זקוקים לו ולכן אנחנו מפתחים יותר ויותר ידע על המציאות, אבל יש לו גם איזה אלמנט של הרחבת האופקים, של התפתחות למעלה מהרמה ההישרדותית שלו.
לא שבידע יש איזו הגבלה כלפי האדם, זו הבעיה. אם הייתה הגבלה מצד האדם אז היינו חיים גם בצורה מוגבלת כמו חיות. יש להן איזו ידיעה לדעת כל מיני דברים, לרכוש ניסיון, גם שם יש ניסיון מסוים שהן רוכשות, אבל לא יותר מזה. האדם משנה את הטבע, הוא מקרב את הסביבה אליו, הוא יודע איך נכון להשתמש בצורה יצירתית כדי להוציא תועלת מהסביבה, מהטבע, מהחברה האנושית, מהזולת, מכולם. בכל צורות החיים, חוץ מהאדם, זה נמצא בצורה מאוד מוגבלת. גם שם יש חזקים וחלשים, שם יש גם יותר חכמים ולא, גם בחיות הים ובחיות היבשה, לא חשוב, אבל לא בצורה כזאת כמו באדם.
אורן: למה הטבע נתן לנו כזו יכולת יצירתית?
שאנחנו נבין שאנחנו צריכים להשתמש בזה בצורה מאוד מאוד מיוחדת, מוגבלת, מטרתית. בלי זה אנחנו פשוט הורגים את עצמנו, גומרים את החיים שלנו, כי הטבע יותר חזק מאיתנו. הטבע שלנו, הרצון האגואיסטי, הרצון לקבל, רצון לשלוט על דומם, צומח, חי וגם על בני אדם במיוחד, ולכן אין לנו שום אפשרות להגביל את עצמנו ממה שקיבלנו מצד הטבע, אלא אנחנו נצטרך להכיר ברע שבנו, יצר הרע שבנו, עד שנמצא על ידי מה יכולים לרסן אותו.
אורן: הרצון לדעת שניתן לאדם מהטבע, צריכים להגביל אותו או לתת לו להתפתח כמה שהוא מתפתח?
אנחנו רואים מהחיים שלנו, שאנחנו מלכתחילה גם מחנכים את הילדים לא להשתמש ביצר הרע.
אורן: אני מדבר על הרצון לדעת.
לדעת זה גם שייך לזה. כי ילד שרוצה לדעת איך להדליק גפרור, זה רצון לדעת, ומה אתה עושה לו?
אורן: אני אומר לו להיזהר.
ואתה מסביר לו מה מזה יכול להיות.
אורן: נכון.
כך צריכים ללמד אדם מכל דבר ודבר.
אורן: תגדיר רגע את הכלל שניסית להמחיש לי את הדוגמה עם הגפרור.
בכל ידיעה לשלוט על הסביבה, טבע, דומם, צומח, חי, ובעיקר בני אדם, יש דבר והיפוכו. מצד אחד אני יכול ליהנות מזה ומצד השני אני יכול להינזק מזה.
אורן: דיברנו עד כה על הרצון לדעת. אני רוצה לצרף לדיון את עניין הסקרנות. יש באדם יצר של סקרנות, איך הוא מתקשר לרצון לדעת?
הסקרנות לפי חכמת הקבלה, הדחף הזה, נובע מזה שאדם רוצה לדעת מי אני, מה אני, מאיפה אני. לא מהאימא שנולדתי, אלא מאיפה, משם, מהכוכבים, מאיפה אני ולאן, אם כבר. זאת אומרת, אני רוצה לדעת את כל ציר ההתפתחות. זה נמצא בתוך האדם ולכן הוא מחפש שליטה על החיים שלו, שליטה על הנצח, הוא רוצה להתעלות למעלה מנקודת המוות וזה אין בחיות. הן יודעות קצת לפני שהן הולכות למות שכך יהיה. אבל אותו פחד, אותו חוסר יכולת לשלוט על זה, אותו גורל שהאדם מרגיש, והמון דברים בחיים אנחנו עושים כדי איכשהוא להמתיק, לשכוח, לדלג על זה, לא מסוגלים.
איך האנושות עד היום מחפשת, אולי אנחנו נקרר את עצמנו, אולי אנחנו נמלא את עצמנו בכל מיני חומרים רק שלא נמות, אפילו שנקום בעוד כמה אלפי שנים, דחף מאוד גדול. זה הפחד מזה שאתה נעלם.
טל: יש הרבה אי וודאות בחיים. האם באמת אדם יכול לדעת? האם יש גבול ליכולת שלנו לדעת דברים מהסוג הזה או בכלל?
זה דוחף אותנו קדימה. חכמת הקבלה מביאה את האדם לידיעה הזאת. אבל היא מביאה אותו לידיעה לא בגוף הגשמי, לא בידיעת החלבון אלא בזה שיש לנו חלק נצחי, איך אנחנו יכולים לפתח אותו, איך אנחנו יכולים לרומם אותו, איך אנחנו יכולים באמת להביא להתפתחות את החלק הנצחי שבנו ולהזדהות עמו ודרכו לגלות את ההתפתחות הנצחית. זה מה שאנחנו משתדלים ללמוד ולהשיג על ידי חכמת הקבלה.
טל: זאת אומרת שיש אפשרות כזאת. למה תמיד הפחידו אותנו? יש איזו אמירה באנגלית "הסקרנות הרגה את החתול", יש איזה פחד מעודף סקרנות, מעודף חקירה, הרבה פעמים אומרים לאנשים שלא כדאי לדעת.
אנשים לא רוצים לדעת את האמת אם האמת מפחידה. בשביל מה? נאכל ונשתה כי מחר נמות. לא רוצה לדעת מה זה מחר, נשתה ונאכל היום, נעשה חגיגה ובזה נסיים את החיים, אפילו שנסיים.
טל: האמת היא באמת מפחידה, יש מה לפחד מידע, מהתפתחות לכיוונים כאלה?
לאדם הרגיל, שלא מוכן לזה, זה מפחיד כי מדברים על המוות, מדברים על זה שהחיים האלה נגמרים. אדם שקשור רק לחיים האלה ועם זה שהוא מרגיש שהחיים האלה נלקחים ממנו אז הוא לא רוצה על זה לחשוב כי אין לו פתרון.
אורן: בעניין הסקרנות, אם אתה מתבונן על אדם צעיר ועל אדם מבוגר. ניקח קיצוניות, ניקח ילד לעומת אדם בוגר. ילד מלא סקרנות, עיניים גדולות, רוצה לדעת, מסתכל על כל דבר. אנשים מבוגרים, פחות. למה היצר הזה של הסקרנות נמצא בנו שאנחנו מאוד קטנים ואחר כך איפה שהוא פוחת.
אלא מה אתה רוצה שיהיה? בשביל מה לאדם זקן, שאין לו כוח, וכמה נשאר לו זמן עוד לסחוב את עצמו בחיים האלו, בשביל מה לו יצרים כמו לילד? זה מתיש אותו, זה הורג אותו. ילד זה ילד, צריך שיתפתח, אולי הוא ימצא פתרון, והמבוגר אין לו כבר פתרון רק לחכות עד יום מותו.
אורן: עד כה דברנו על הרצון לדעת ולאן הוא אמור לקדם אותנו. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה האנושית, אפשר לחלק את השימוש ברצון לדעת ואת הדרכים שהאדם פיתח כדי לדעת דברים על עצמו ועל העולם שבו הוא חי לשני אפיקים שהם שונים בתכלית השוני.
אפיק אחד הוא אפיק של המחקר המדעי, ואפיק אחר הוא אפיק יותר רגשי, מיסטי אפילו, אולי דתי, יש בו הרבה מאוד דברים. אני רוצה להתחיל מהאפיק הראשון, האפיק המחקרי מדעי. האדם פיתח את המחקר המדעי כדי לדעת את עצמו ואת העולם שבו הוא חי. כשאתה מסתכל על האפיק הזה של התפתחות המדע, מה המדע יכול לגלות? מה הוא לא יכול לגלות? האם יש לו יתרונות? חסרונות? הגבלות? מה דעתך על דרך החקירה הזו של העולם, כדי למלא את הרצון לדעת את העולם שבו אנחנו חיים?
על כל החיים שלנו, במה שאנחנו חיים בעולם הזה, שאנחנו יכולים לחקור את הטבע בכלים שלנו ואז יש לנו בזה סיפוק ואנחנו יכולים להתקדם ועוד ועוד לגלות את עמקי הטבע.
אורן: אתה חושב שיש מגבלה במחקר כזה? האם יש גבול שאותו המדע לא יכול לעבור?
אני חושב שלא. עד כמה שזה מדע, למדע אין גבול. לאדם יש גבול.
המדע זה אותו חלק מהטבע, שאנחנו יכולים לגלות לפי הכלים שלנו. לכן כמה שאנחנו מגלים את אותם חלקי הטבע שמסוגלים לגלות, ולגלות בו כל מיני נוסחאות, קשרים, אנחנו בהתאם לזה נמצאים במדע. זאת אומרת עובדות שבהחלט אפשר לסמוך עליהן וזה המדע שלנו. אנחנו בטוחים בזה ומשתמשים בזה אבל עד כמה שזה מוגבל, זה מוגבל מפני שהאדם מוגבל.
אנחנו נמצאים בטבע והטבע הוא פתוח, "בבקשה, תחקור אותי". אבל עד כמה שאני יכול לחקור, עד כמה שאני אבנה כל מיני כלים ומכשירים נוספים על פני חמשת החושים שלי, אני בכל זאת לא אחקור את הטבע עד הסוף, אף פעם. זה אינסופי והבעיה היא בתוך האדם. לכן כאן אנחנו מגיעים, וכבר עכשיו אנחנו מרגישים, וכל המדענים אומרים, שאנחנו הגענו למשבר במדע, כי המדע מגלה עכשיו שהגענו כאילו לסוף, אין לנו יותר מה לגלות בטבע. לא שבטבע אין אלא שאנחנו מוגבלים.
טל: השאלה היא גם לגבי הכלים של המחקר, הסטטיסטיקה, ההשוואות. האם הם באמת נותנים לנו תשובות חד משמעיות? כי אנחנו רואים בהרבה מאוד תחומים שיום אחד יוצא מחקר שאומר כך ויום אחר יוצא מחקר שאומר את ההיפך.
עדיין אנחנו בדרך, עדיין אין לנו הוכחות, עדיין אין לנו עובדות אבל בסופו של דבר אנחנו יכולים לגלות את הכול. כמה? במידה שאנחנו מפותחים. כי אנחנו יכולים לגלות מהטבע רק את אותן התופעות שאנחנו יכולים לתפוס אותן, לקלוט אותן, להבין אותן. זאת אומרת, יש כאן הגבלה מצד בניית האדם. אני לא רואה את הטבע כמו שהוא, אני רואה בטבע מה שאני מסוגל לזהות ולהבין אבל על מה שאני מגלה, זה בטח נכון.
אורן: ואם מחר תגלה את ההפך? היום יוצא מחקר שאומר שזה בריא, בעוד שנה יצא מחקר שיגיד שזה לא בריא.
לא, אלה דברים שלא שייכים לעובדות. בדברים האלה, כמו שאתם רוצים להגיד על המזון, זה לעת עתה נכון. במקביל יש לך גם עוד כמה דעות הפוכות. אבל אני מדבר על הטבע, על החוקים שבטבע. אתה יכול להכחיש חוקים שאנחנו בונים היום חלליות ושולחים אותן לחלל וזה הכול נכון. שאתה נוחת על הירח, אין בעיה, נחתת ושם אתה גם מסתדר עם כל החוקים שרכשת על פני כדור הארץ.
אורן: אז מה הוא הגבול שאתה מבדיל בין האזור הזה, שבו אנחנו חוקרים, מגלים משהו ואומרים, זו עובדה מוצקה והיא נכונה, לבין אזור שהוא אזור דמדומים, שבו היום נחשוב כך ובעוד שנה נחשוב אחרת.
זה עדיין לא בגדר המדע, שזה מוחלט, שזה כך. ואנחנו גם לא מגבילים, לא אומרים שבגבולות האלו והאלו זה נכון. גם במדע זה כך, למשל בפיזיקה. על פני כדור הארץ יש לך כוח משיכה ואז החוקים הם כאלה, על הירח אלה חוקים אחרים. אתה יודע שזה כך ואתה משתמש ולכן לא טועה.
אורן: אני עדיין לא מבין, למה בדברים שקשורים למשל לבריאות האדם, אין לנו עדיין ידיעה ברורה?
זה בטוח שלא כי אנחנו לא יודעים מי זה האדם. אנחנו לא מכירים את המערכת שלנו. הייתי אומר שאנחנו המערכת הכי מסובכת. וכך גם הגוף שלנו. כמה מערכות ותת תת מערכות יש לנו שאנחנו לא יודעים. מה אנחנו יודעים? על המוח בכלל לא יודעים כלום. על הרקמות, העצמות כל מיני מערכות גם לא. עד גבול מסוים. אנחנו בזה, כמו לפני כמה אלפי שנים. חתכו לך את הרגל, קשרו עם איזה חוט או משהו וכך אנחנו עושים.
טל: במה תלויה היכולת שלנו להגיע לתפיסה יותר מתקדמת במחקר האדם עצמו?
המקצוע הראשון שלי זה ביוקיברנטיקה, "מדיכל ביולוג'יכל סייברנטיקס", (Medical biological cybernetics). אנחנו לא יודעים על מערכות האדם. אנחנו לומדים אותן מתוך ניסיון אבל איך זה מתקשר בפנים ופועל, אנחנו לא יודעים. יודעים בצורה גסה שזה תלוי בזה, וזה תלוי בזה, שזה כך.
טל: המחקר יכול להגיע להבנה כזאת עמוקה?
עמוקה, לא. דרך המחקר אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא מסוגלים לזה. אפילו במחקר הדם יש לנו חמש מאות נתונים רק בדם של האדם. זאת אומרת אנחנו לא יודעים. אני מדבר על הגוף החי, לא דרגת האדם אלא הגוף החי, שזה כמו כל החיות.
טל: אז מתי נדע?
יכול להיות שאף פעם. כי אנחנו לא יודעים עם מי יש לנו עסק. מי זה לפנינו, איזה גוף אדם, מה זה, איך הוא קיים, איך הוא קשור לכל המערכות, אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאוד פרימיטיבית.
(סוף השיחה)