חיים חדשים
שיחה 208
הצבת גבולות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.07.13 - אחרי רעיכה
אורן: אנחנו מזמינים אתכם לבוא איתנו לטיול. אנחנו מטיילים עם הרב לייטמן כל פעם באחד ממחוזות החיים שלנו, ומנתחים את מערכות היחסים שלנו עם האנשים סביבנו ולומדים איך ליצור קשרים חדשים, איך ליצור קשרים טובים, קשרים שמזינים כל אחד בחיים, בחיות, בשמחה, בחום, בדאגה, בהרגשה שהחיים בעדו. לחיים האלה, לחיים של הקשרים החדשים, אנחנו קוראים בשם קוד "חיים חדשים".
והיום אנחנו רוצים להתמקד במה שקורה בתוך הבית, בתוך המשפחה, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אנחנו נלמד לייצר בתא המשפחתי איכות חדשה בתקשורת ביני לבין יתר חברי המשפחה, נוכל להרוויח בכל תחומי החיים. ואז כל ההתקשרויות שלי, גם מחוץ לתא המשפחתי, יעלו רמה. כשכולנו נשדרג את יכולת ההתקשרות שלנו לאחרים, פתאום נגלה שיצרנו לעצמנו עולם טוב יותר, חיים טובים יותר, חיים חדשים. אני ממליץ לרשום את הדברים ולתרגל, ואחר כך לראות, האם זה עובד או לא עובד.
המיקוד שלנו היום, הוא אחד הנושאים שהכי מטרידים את ההורים בתוך התא המשפחתי וזה המקום של הגבולות. איך בדיוק להתייחס למושג הזה של גבולות, הצבת גבולות, איך עושים את זה.
ניצה: קודם כל, חלק מהתפקיד החשוב שלנו כהורים, הוא לדעת להציב גבולות לילדים. זה הדבר הבסיסי ביותר, להציב גבולות, זה אומר להגיד לילד מתי הוא צריך ללכת לישון, מה הוא צריך לאכול, כשכל הדברים האלה כמובן הם בהתאם לגיל שלו. כל המערכת של החוקים וההגבלות בהם אנחנו מגבילים את הילדים שלנו הם צד שאנחנו קוראים לו צד שהוא מכיל, צד אוהב, הוא צריך לבוא ממקום של אהבה. בעצם אנחנו רוצים להגביל את הילדים שלנו, כדי לאפשר להם להתפתח ולגדול בצורה הטובה ביותר. זה שומר על הבריאות שלהם, על החינוך שלהם, ועל עוד הרבה דברים אחרים.
אבל הנושא הזה של גבולות והצבת הגבולות בצורה הנכונה הוא באמת אחד הנושאים שמאוד מבלבלים את ההורים. הרבה פעמים יש גם מין הרגשה כזו שאם אני מגביל את הילד שלי, אז אני אולי לא אוהב אותו מספיק, או קשוח איתו יותר מידי, ופה מתחיל הקושי.
אז השאלה הראשונה לגבי הגבולות היא, מהי המטרה של הצבת הגבולות ואיך מציבים אותם נכון כפי שאתה רואה בגישה שלך?
זו בעיה גדולה, כי מצד אחד אנחנו צריכים להביא את הילד לכך שיקבל את ההגבלות האלה מרצון, ויסכים איתן מתוך ההסכמה הפנימית שלו, ומהצד השני אלה הגבולות. זאת אומרת, זה לא בא לו כי כך הוא כבר רגיל ורואה שזה טוב ונכון, אלא שזה איזה תנאי, שאותו שמציבים לפניו. שמים לילד איזה תנאי שהוא חייב לקיים באופן קבוע, כל הזמן בלחץ על עצמו, בניגוד לרצונו. מפני שאנחנו רוצים למצוא בכל פעם גישה כזאת, שכל דבר שהילד יבצע בסופו של הדבר, הוא יבצע לא מפחד, לא מלחץ, אלא מתוך רצון והסכמה מצידו. איך אנחנו יכולים להביא את הילד להחלטה כזאת שהוא בעצמו מקבל על עצמו אותה ההגבלה שאנחנו רוצים להטיף לו, כך שאנחנו אפילו לא נדבר על זה, אלא שהוא בעצמו פתאום יקיים. זה מצב פנטסטי, אידיאלי.
אורן: חלום.
כן, חלום. הדברים האלה יכולים לבוא, אם לא על ידי הלחץ המשטרתי מצד ההורים, אז רק על ידי הסביבה כדוגמה. אין דבר אחר, אלא כך. זה יכול לקרות או כמו שבצבא מחייבים את החיילים, או שבבית מחייבים את האנשים, את הילדים, או על ידי הדוגמה מהסביבה. הדוגמה מהסביבה מחייבת את האדם, הוא לא מסוגל לעמוד נגדה, לא יכול. אם הסביבה מתנהגת כך, אם הסביבה דורשת כך, אז כל ילד או אדם מבוגר, לא חשוב, הולך אחרי הסביבה.
עכשיו השאלה, מאיפה ניקח סביבה כזאת שבה ירצו לקיים את הדברים האלו, והילד יהיה שייך לסביבה הזאת? אצלי זה היה פשוט מאוד. אני הכנסתי את הילד שלי, לחוג קראטה כשהוא היה כבר יחסית גדול, בגיל, 11-12 למרות שהוא היה בסביבה שלא כל כך תומכת. המאמן אמר לו אתה צריך ללכת לישון כבר בתשע בערב, ובשבילו זה היה קדוש, כי הוא רצה להצליח, ואז קיים.
זה יכול לבוא גם מההורה, אלא רצוי שיבוא מסמכות שהיא עכשיו באמת חיובית וחיונית לאותו הילד. זה מאוד חשוב. שהוא יראה בזה הישגים. אם כך אומר לו אדם שהוא גדול ומכובד בעיניו, וכך אולי עושהב עצמו, ואז הילד יכול לקיים את זה ללא שום מאבק הפנימי.
ניצה: זה מצב שבעצם ההורה מצפה לאיזו מסגרת אחרת שתעצב את הגבולות שלו. איפה אני כהורה שם את הגבולות לילד ולא מתוך גאווה?
למה ההורה צריך לעשות את זה בעצמו, בגאווה שלו?
ניצה: לא. רק מתוך רצון, לשמור על הילד.
אז צריכים למצוא מקורות זרים של השפעה על הילד, שהם יהיו גדולים, מכובדים בעיניו, ואז הוא ישמור את מה שהם אומרים לו.
ניצה: אז בוא נניח שמסגרות כאלה יכולות להיות באמת מסגרות ספורטיביות. כי אני רואה שהילדים המשחקים נניח כדורגל, אז יש להם איזה מאמן שנותן להם את ההנחיות, ואת זה הם מקבלים כקדוש. אבל אני מסתכלת על הילדים הצעירים יותר, שעוד לא הולכים למסגרות כאלה, ילד בן שנתיים שלוש, הוא צריך שיהיו לו הגבולות. הוא צריך לדעת מתי הוא אוכל, מתי הוא ישן, מתי הוא נח, מתי אני מגבילה אותו בצפייה מול טלוויזיה.
שייקח דוגמה מהאח הגדול, או מהחבר שלו, או מהשכן הגדול שהוא מקנא בו. הוא רואה שהוא גדול, חזק, חשוב במשהו. זה צריך להיות ילד קצת יותר גדול ממנו, כי תמיד הם מסתכלים עליהם כמו על משהו מיוחד. בעיניו ההורים, או בכלל הגדולים כמונו, הם כמו ריהוט. והילדים שהם קצת יותר גדולים, בשבילם הם הדוגמה. אז אנחנו צריכים למצוא כזה דבר.
ניצה: אבל הנושא הזה הוא נושא באמת מאוד רחב. יש פה עניין של מה מותר ומה שאסור. זה משהו שהוא מאוד כללי, זה נוגע כמעט בכל דבר.
בכל מקרה חייבת להיות סביבה. אז צריך לארגן כזאת סביבה, חוג, לא חשוב מה, אבל זה חייב להיות רק מהסביבה, אחרת זה לא יחזיק.
ניצה: למה בעצם זה לא יחזיק בתוך הבית?
כי האדם ניזון מהסביבה ונמצא תחת השפעת הסביבה. הוא מסתכל על האחרים, לדומים לו, בגילו או קצת יותר גדולים, ולוקח משם את הדוגמה. הוא לא יכול לקחת דוגמה מהגדולים ממנו ביותר מ-5 שנים. זה בשבילו כבר משהו שהוא לא מכיר, זה עולם אחר לגמרי. בקטנים ממנו הוא מזלזל, זה טבעי. זה הכוח הטבעי שבנו, אחרת לא נגדל, אני תמיד מקנא במישהו יותר גדול ממני בשנה, שנתיים, שלוש. יותר מזה, לא. יותר מזה אני לא תופס אותו.
אז אני כהורה, צריך להביא את הילד שלי להתפעלות הנכונה מהחברה של ילדים כאלו. אבל שהילדים האלו יהיו כבר בחברה הנכונה, ואת זה צריך לארגן. אם אני רוצה לחנך את הילד שלי, אין לי ברירה, אני צריך לבדוק איפה הוא נמצא, באיזה מסגרת. אני צריך לדאוג למסגרת.
ניצה: ואני בתוך הבית שלי לא יכולה לארגן מסגרת?
תעשי, בבקשה. תזמיני ילדים, תביאי להם בכל פעם פיתה, פיצה, אבל העיקר שהם יתארגנו ויהיה שם מישהו, אולי איזה מדריך או מישהו מהצד. ואז תרגני מהם את המסגרת הנכונה כך שהבן שלך ייהנה מזה ובטוח שלא ילך בדרך שבה יכשל.
אין לך שום סיכוי לחנך אותו אחרת. אימא שלו היא גורם מאוד לא מכובד, מוזר, הוא לא לא ירצה לשמוע בקולך. אולי יקיים את זה מתוך שאין ברירה, אבל הוא יתנגד בכל כוחו.
ניצה: גם אם נתחיל איזה תהליך של לימוד, כמו שתיארת מקודם, של לימוד בתוך העיגול, בתוך המשפחה?
אם בתוך המשפחה, זה יכול להיות. אבל גם זאת מסגרת. את חייבת לייצב את המסגרת.
בדברים כמו שאת אומרת שהם אולי בעייתיים יותר, ללכת לישון מוקדם, לעשות עוד משהו, הגורם הכי חזק הם החברים.
ניצה: אבל החברים יכולים להשפיע עליו, וכמו שזה היום, רע מאוד. תן להם לשחק מהבוקר עד הערב, לשבת כל היום מול הטלוויזיה, לשחק באינטרנט, ובעוד אילו קשקושים.
אנחנו לא מדברים על החברים שאת סתם לוקחת מבחוץ. אנחנו מדברים על אלו שאנחנו כבר מתחילים לעבוד עליהם ולארגן אותם, אחרת זה לא נקרא "סביבה". ב"סביבה" אני מתכוון לסביבה טובה.
ניצה: אני מבינה שיש פה שני תהליכים. יש פה תהליך אחד שהוא יותר חברתי, ויש תהליך שהוא בתוך המשפחה שלי.
כן. במשפחה כבר דברנו. אם אפשר לעשות את זה על ידי המשפחה, אדרבה. אבל יש דברים שהילדים יותר מצלחים לבצע אותם על ידי הסביבה של החברים.
ניצה: אתה אומר שכל הנושא של הצבת הגבולות, זה משהו שההשפעה החיצונית של הסביבה חזקה יותר ממה שאני אנסה ללמד בתוך הבית.
ללא ספק.
ניצה: זה משהו לא פשוט.
כך אנחנו בנויים. כי האדם מתפתח תמיד לחברה הגדולה יותר, החיצונית, והוא נמשך אחריה. זה בטבע שלנו.
ניצה: האמת היא שזה מסביר את המצב שקיים כרגע. כי באמת נראה שהחברה שלנו היא סוג של פריצת גבולות. אולי לא של ילדים קטנים, ילדים קטנים עדיין לא פורצים גבולות, הם פחות או יותר נשמרים באיזו מסגרת, אבל כשמתחילים להתבגר לקראת גיל הנעורים, הם פורצים כל גבול, כל מסגרת.
זה מפני שאנחנו לא דואגים לסביבה הטובה שלהם. חוץ מזה אנחנו לא רוצים להכיר שיש בהם את היצר הרע, שבו צריך לטפל. זאת אומרת הסביבה חייבת להיות כזאת, שהיא עונה על כל הבעיות האלה במלחמה עם היצר הרע. לא להרוס אותו אלא להפוך אותו לטוב. זו אומנות מאוד גדולה. חינוך זה הכול. זה ברור שאם אנחנו יודעים לחנך את הילדים, בזה אנחנו משנים את העולם, אם לא בדור שלנו שהוא כבר אבוד, אז בדור הבא. החינוך הוא הבעיה העולמית, המרכזית. לכן החינוך האינטגראלי הוא בשבילנו אותו המנוף שעל ידו או שנשנה את העולם, נשפר אותו, או שנדרדר עד שמי יודע מה יקרה. זה ברור לנו. לכן כאן אנחנו צריכים לשים לב תמיד לייצב סביב כל אדם סביבה טובה, כדי שיהיה בטוח .
אורן:
אני רוצה רגע לעשות צעד לאחור ולשאול בכלל על הנושא של הצבת הגבולות. למה בכלל צריך להציב גבולות לילדים, הם לא יכולים לגדול בלי גבולות? האם יש יחס בין התפקוד של ההורה, להיות הורה טוב, וזה לדעת להגדיר את הגבולות הנכונים שבתוכם הילד יגדל ויפרח כמו פרח בתוך החממה, לבין עצבת גבולות?
זה לא פרח בחממה. הילד גודל כקוף בין הקופים.
אורן: מה זאת אומרת קוף? נניח לחצות את הכביש לבד, מותר? אסור. צריך להציב לו גבול. מי יציב לו את הגבול? הוא לא יודע. אני אביו, צריך להסביר לו "לבד לחצות את הכביש, אסור, כי אתה עלול להידרס". זאת דוגמה קטנה של הצבת גבול. זאת אומרת, החיים כאילו נתנו לי את התפקיד בלי לשאול אותי, ובו אני כהורה מחויב להציב גבולות לילד כדי לאפשר את התפתחותו התקינה והבריאה וכן הלאה. נכון?
נכון.
אורן: זו עובדה שהיא לפני, ואני רוצה לשאול עליה בכלל. למה מבחינה התפתחותית זה הכרחי לאדם הצעיר. ילד הוא אדם צעיר, מאז שהוא קטן הוא אדם, הוא יגדל להיות אדם. לכן אני אומר כמו פרח, כי כאילו הטבע נתן את זה בידי כהורה.
כן.
אורן: אז האם התפקיד הזה של מציב הגבולות הוא הכרחי בשביל שהילד יגדל טוב?
כן, אבל השאלה מה זה הצבת גבולות.
אורן: תסביר לנו.
כשאני עומד ורוצה לחצות את הכביש, אני לא מסתכל על הרמזור אם הוא אדום או ירוק כלפיי. אני מסתכל אם יש מכוניות, או לא. אין מכוניות, אז אני רץ.
אורן: הילד?
אני.
ניצה: ההורה כבוגר.
כן. מה יכול לעצור אותי, שאני אעבור רק באור ירוק?
ניצה: אם יש איתי ילד. כשאני הולכת עם ילד אני משתדלת להראות דוגמה.
כן, אבל גם אם את רואה שאין מכוניות והכל לגמרי פתוח ובטוח, את עוברת. זאת אומרת אנחנו תמיד עומדים מול היצר הרע שלנו, מול הדחפים שלנו. רק כוחות חיצוניים יכולים לעצור אותנו ולתת לנו דוגמה, ולהחזיק אותנו בלשמור על החוקים, חוקי החברה. מה שהחברה מכבדת אני חייב לכבד. זה רק אם יש דעת הסביבה. אם אין דעת הסביבה אני אברח, אני אעשה מה שאני רוצה.
לכן אני אומר, אנחנו לא יכולים לדאוג מבפנים לילד, שהוא ירצה, שהוא יעשה. יש לו יצר רע, הוא לא רוצה. הוא בועט בכל הגבולות וגם אנחנו בעצמנו. אנחנו חייבים להגיע למצב שמה שאני עושה, ולא חשוב מה אני עושה, אני תמיד מרגיש את עצמי נמצא בתוך החברה ושאני חייב לקיים את חוקי החברה. אם אני מקיים אותם, אני מרגיש את עצמי טוב. ואם לא מקיים, אני מרגיש את עצמי רע כי אני גורם רע גם לחברה וגם לעצמי, שזה הופך להיות בשבילי אותו הדבר. אך ורק בתנאי הזה אני אף פעם לא אחצה את הכביש אלא רק באור ירוק.
ניצה: האם אפשר לעשות הבחנה, כי ממה שהסברת פתאום הבנתי שיש אולי איזו הבחנה בין הצבת גבולות שהם גבולות פיזיים, לבין גבולות שהם חברתיים.
זה אותו דבר.
ניצה: באמת?
כן, מה זה חשוב?
ניצה: לא, גבול פיזי זה הדוגמה של לחצות את הכביש.
ללכת לישון בתשע בערב, זה חברתי או פיזי? אם זה יהיה חברתי, אני אקיים. למה? כי כולם עושים כך, עשו לי שטיפת מוח, ואני הולך לישון עם כולם. אם זה פיזי, מה מחייב אותי? בא לי עכשיו לראות סרט מעניין או להאזין לתקליטים, לדבר בטלפון עם החברים, חברות.
אורן: אז אני אמור לחייב אותך, לא? נגיד שאתה הילד שלי, אני אמור לחייב אותך.
אני מצפצף עליך, אבא.
אורן: אם אתה מצפצף עלי, אז כנראה שמאז שהיית קטן לא הצבתי לך גבולות. זו בדיוק הבעיה של חוסר גבולות.
לא, אני גדל ומתחיל יותר ויותר לא לשים לב אליך. זה הטבע, שמתנתקים מההורים עד שלגמרי עוזבים את הבית. "מה אתה לוחץ עלי, אם תרביץ לי, אני אלך למשטרה."
אורן: אתה מבלבל אותי, עכשיו הבאת דוגמה של בני נוער. אני מדבר על ילד קטן. הוא לא רוצה לישון, הוא רוצה להמשיך לשחק. אני אמור להגיד לו סטופ, הולכים לישון. כי אם אני לא אגיד לו היום סטופ, אף פעם לא יהיה לו סטופ. נכון או לא?
אני עשיתי אחרת. אני לקחתי את הנכד שלי, והוא מאוד רצה לישון אצל חבר.
אורן: כן, זו דוגמה יפה. הילד שלי רוצה כל יום לישון אצל חבר.
יופי.
אורן: אני אומר סטופ. יש ימים שכן ויש ימים שלא. יש זמנים בשנה של חופש, מותר. לא בחופש, אסור לישון אצל חבר. ביום שישי בערב, אין לישון אצל חבר. אלה הם הגבולות שאני קבעתי במשפחה שלי ואני שומר עליהם.
הוא שונא את האבא.
אורן: שונא? יכול לשנוא, אבל בלי גבולות אי אפשר.
אבל למה שזה יצא ממך, ולא בצורה נכונה ויפה?
ניצה: אז מהי הצורה הנכונה והיפה?
אורן: זה מה שאנחנו מנסים ללמוד.
אני הבאתי אותו לחבר, והחבר הזה הולך לישון מוקדם, אז שניהם נרדמו מוקדם. הוא הסתובב קצת ועוד קצת הסתובב, ונרדם. אחר כך יותר ויותר מהר, והיום הוא נרדם בקלות.
אורן: דוגמה מעולה, איך להציב גבול של זמן שינה.
כן.
אורן: מה לגבי כמות הפעמים של שינה אצל חבר. "אני רוצה גם מחר לישון אצל חבר, היה נפלא".
שם לא יכולים. אני מדבר עם האמא, אני מדבר עם האבא שם. וכך היה גם אצלנו, הם אמרו לו שלא, "היום אנחנו לא יכולים, היום אנחנו הולכים למשהו או מישהו, וכך זה אצלנו. אולי בעוד יומיים". ופעמיים בשבוע אתם יכולים.
אורן: יפה. זה נקרא שהצבת גבול ונתת נימוק.
כן. אבל לא אני.
אורן: אלא מי? ההורים ההם. אז כלפי הילד מישהו גדול שם גבול ואמר אי אפשר גם מחר.
האבא שלו היה "לארג'", הוא היה מוכן לעשות הכל.
אורן: איזה אבא?
אני כאבא. "אתה רוצה לישון אצלו? בבקשה. אתה רוצה? בבקשה". אני חבר שלך, אני כמוך, אני יחד איתך כל הזמן בחיבוק. ובא איזשהו תנאי חיצון שלא מאפשר לנו שתישן שם. והיום זה באמת ירד, הוא כבר לא הולך לישון אצלו בכלל. לפעמים, פעם בכמה זמן. אבל אצל ילדים זה צריך להתאזן. בהתחלה יש התפרצות גדולה ואחר כך זה נעשה הרגל, אחר כך זה יורד בחשיבות, זה כבר לא חשוב, וכן הלאה. צריכים לעבוד לפי הרוח שלו.
אורן: זאת אומרת, השאיפה שלך היא לא לצאת השוטר הרע.
נכון.
אורן: אמרת "אני חבר שלך, אני לארג'. מצידי כל יום תישן. שלוש מאות פעם בשנה תישן שם, אבל בוא נבדוק אם הם מסכימים". ואז האמא אומרת, "תשמע חמוד, היום אנחנו לא יכולים, היית פה אתמול, אנחנו נסכים שוב בשבוע הבא אולי".
כן.
אורן: אני לומד מהשיעור הקטן הזה, שכדי לשמור על קשר נכון ביחס לילד שלי, אני צריך לשאוף להיראות בעיניו כמו חבר, שהייתי שמח לתת לך הכל, בלי גבול בכלל.
אני איתך בכל דבר בחיים.
אורן: ואז הוא מרגיש שאני איתו. אבל מה לעשות, החיים מחייבים.
ולכן בהצבת הגבולות אם אין ברירה, רק מחוסר ברירה, אתה ממליץ לו לא לעשות כך או כך, ואז הוא ישמע אותך, כי הוא יודע שבדרך כלל אתה חבר שלו.
ניצה: זאת אומרת, רכשת קודם את האמון שלו, נניח כמו איזה חבר.
אבל אני לא משחק עם האמון הזה.
ניצה: לא משחק, אמיתי לגמרי.
רק בדברים הכרחיים שאני לא רואה, ולא מזהה על ידי מה אני יכול לסובב את זה. ואני בצורה ערמומית צריך לסובב. פתאום זה נשבר, פתאום משהו לא עובד, פתאום מישהו לא מסכים, פתאום עוד משהו קורה. אני בעצמי לא מהווה כלפיו הגורם הרע.
ניצה: למה זה חשוב בגישה הזאת? אני מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחור. למה זה כל כך משמעותי לא לשדר לילד שאני מגבילה אותו.
אני רוצה שהוא יאהב אותי. ילדים שאומרים "אמא רעה", הם לא אוהבים את אמא. מחוסר ברירה, זה האגו. חתיכת אגו קטן, הוא מבין שההורה צריך כל הזמן לשרת אותו. בשביל מה הוא מוליד אותו? כדי אחר כך להשתמש בו? ילדים מבינים שההורים בשבילם. זה כך לפי השורש העליון, גם לפי החיים בעולם שלנו. אם אני מבקש משהו מההורים, הם צריכים לספק לי. ככה זה.
אורן: אז אתה מתחמק כאילו מהמקום של להיות הרע. אמרת ילדים שאומרים "אמא רעה" הם לא אוהבים אותה.
אני לא מתחמק משום דבר, אני משתדל להיות הורה חכם. זהו.
אורן: הורה חכם הוא הורה שתמיד אומר כן, הוא לארג'?
הורה חכם, שמסדר לילד כאלו מצבים, שמהם הוא לומד איך להתנהג נכון.
ניצה: עכשיו הבאת את התפקיד. זאת אומרת, ההורה צריך לארגן מצבים חיצוניים כאלה, שדרכם הילד ילמד את הגבולות.
בטח. כמו עם הסדנה, גם בה הוא לומד כאילו מצורה חיצונית.
ניצה: זאת חתיכת עבודה, כי ההורה כל הזמן צריך לחשוב איך הוא מארגן איזה מצב, כמו למשל במקרה הזה.
זאת החכמה להיות הורים. נכון. להיות הורים זה לא פשוט.
אני אגיד לך מאיפה זה בא, אבא ואמא העליונים יודעים את הטבע של הילדים והם עושים תוכנה מיוחדת כדי לסובב להם חסרונות ולדעת איך לענות על החסרונות האלה, ולהעביר אותם בכאלו מהלכים, שהילדים, זו"ן, ירצו לתקן את עצמם. ולכן אנחנו צריכים לקחת מזה דוגמה. בסופו של דבר נצטרך ללמוד את זה. בצורה ערמומית, מצד אחד חיסרון, מצד שני מילוי, פעם מאבא, פעם מאמא, וזה בשילוב. מה עושים אצלנו? אבא לא מרשה אז הולכים לאמא, ואמא מרשה. זה קלקול. אבא ואמא חייבים להיות כל הזמן יחד והם דווקא מנהלים ומסובבים את הילדים, ולא הילדים מסובבים את ההורים.
ניצה: יש גישה כזאת שאומרת ששני ההורים צריכים להסכים על אותם גבולות ואז באמת יותר קל.
לא להסכים, לתכנן.
ניצה: זה ממש לתכנן את המצבים האלה.
בטח.
ניצה: אותם המצבים?
כן. זה מה שאנחנו לומדים משורשים עליונים. אחרת זה לא עובד. זה נקרא חינוך אינטגרלי. אין ברירה, אנחנו צריכים ללמוד כאן דברים, שבעולם שלנו אין לזה דוגמה.
ניצה: נכון, זה משהו שאין לו דוגמה.
כך אנחנו לאט לאט מגיעים לחכמה העליונה.
ניצה: האם יש גבולות בנושאים מסוימים שאני כהורה צריכה ללמוד, שאני צריכה לארגן לילדים? אני מנסה לחשוב עכשיו כהורה, זרקת לי עכשיו פצצה מבחינתי. אמרת שאני כהורה צריכה לארגן כל מיני מצבים שדרכם הילד ילמד את הגבולות שלו. לבד.
אם את אוהבת את הילדים שלך, זה מחייב אותך להיות קשורה לשכנות, לשכנים, לבית הספר, לכל מיני הגורמים שמשפיעים על הילדים שלך ולהיות איתם בידידות ובחיבור, להיות איתם בערבות ובסדנאות וכולי. ואז אתם יודעים באמת איך לטפל בילדים, אחרת זה לא ילך. זאת חייבת להיות חברה עגולה.
ניצה: בהרבה מאוד גישות מקובלות של הצבת גבולות, יש גם את הנושא של עונש. נגיד ילד עבר את הגבול, אז יש איזו ענישה.
לא מקובל.
ניצה: ענישה זה בכלל לא דבר מקובל.
ענישה יכולה להיות רק בזה שהוא מרגיש שהסביבה מבזה אותו.
ניצה: הוא כבר קיבל את העונש בעצם מהסביבה.
בושה. זאת התכונה היחידה שלנו, היסודית, שאם נשחק בה, אנחנו נתקן את האדם.
ניצה: תפרט. איך אנחנו משחקים עם הבושה באופן כזה.
פעם לא היינו צריכים לשחק בבושה, מפני שהאדם היה נמצא כל הזמן בחמולה או בכפר, שכולם היו יודעים ורואים, ואז בצורה אוטומטית הוא כל הזמן היה עובד עם הבושה שלו, איך להיראות בעיניי האחרים. לפי מה שמקובל במקום, לפי הנורמות שהיו אז.
היום יש לנו בעיה. אנחנו מסתתרים בצורה וירטואלית זה מזה. הגבולות והנורמות שלנו הם כבר מתחת לכל הביקורת וכולי. אבל בכל זאת יש בושה לכל אחד ואחד. וכל אחד ואחד בכל זאת רוצה, חייב מצד הטבע שלו, להיראות במשהו גדול בעיניי החברה, יותר חכם, יותר חזק, יותר עקשן, יותר פושע, יותר עבריין. לא חשוב במה.
ניצה: העיקר יותר.
כן, במשהו. אם לא כל החברה, אז החברה שלו מכבדת אותו, כמו אצל עבריינים. בקיצור, הוא חייב להיות בולט, הוא צריך, בזה הוא מחזיק את האני שלו. ולכן אנחנו צריכים לאתר את הדברים האלה בכל אחד ואחד. החברה צריכה בעצם לשחק עם כל אחד ואחד שאם לא, אתה תרגיש בושה, ואז האדם יעשה הכל כדי להימנע. זה יחזיק אותו בוודאות. זה מושרש בטבע בצורה כזאת שזה לא יעלה לו כוח. אם אני יודע שאם אני אתנהג כך וכך אני אשרף מהבושה לפני האחרים, אז אני בחיים לא אוכל לעשות את זה. זאת אומרת, הבושה מחזיקה אותנו בכל רמה שהחברה תקבע, שפחות מזה בושה, יותר מזה כבוד.
על הכבוד אנחנו יכולים קצת לוותר וקצת לא, תלוי ברמת הבריאות וכוח וההשקעה וכולי. אבל בושה זו בעיה גדולה. לכן עם הילדים אנחנו צריכים לשחק את זה. ויש בזה הרבה מאוד לימוד.
אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה משפחתית לשימוש בבושה ככלי?
אם אנחנו עושים סדנאות ומאתרים מיהו הגורם, אבל צריך לעשות את זה מאוד בעדינות, אחרת אנחנו יכולים לשבור את הילד.
אורן: לכן שאלתי. זה נשמע לי כלי מאוד אכזרי בתוך הבית.
כן.
אורן: אני מפחד שאני אזיק עם הכלי הזה.
אם אתה מלומד, אתה יודע.
אורן: זה השיעור שאני רוצה עכשיו ללמוד.
דיברת על הצבת הגבולות.
אורן: נכון. אבל הבאת לי אמצעי להציב גבולות שאני מרגיש שהוא פצצת אטום, אני לא יודע מה לעשות איתו. זה נראה לי נשק מסוכן, אם אני אבייש אותו יותר מידי, אני שורף אותו, נראה לי.
נכון.
אורן: במיוחד שזה ילד, זה פי אין סוף אפילו מאדם בוגר.
כן. אתה שובר לו ביטחון.
אורן: בדיוק. לכן אני שואל, איך אני משתמש בכלי הזה. הבנתי את העיקרון אבל איך אני משתמש בו.
ניצה: במינון הנכון, בעדינות הנכונה.
אני לא יכול להגיד את זה בצורה שזה יהיה ממש מוכן לשימוש. צריכים ללמוד את זה. אולי נפתח שיחה על בושה בפני עצמה, נדבר עליה. אם אתם רוצים אפילו בשיחה הבאה.
אורן: ואז נראה איך לעשות את זה נכון. בושה היתה רק תשובה לשאלה לגבי עונש. נחזור, אנחנו מדברים על הצבת גבולות ועונש. קודם כל לא מקובל, אין כזה דבר עונש.
עונש, לא.
אורן: לא מקובל, זו המילה הראשונה שאמרת.
זאת אומרת, הבושה זה העונש. או כבוד או בושה. אנחנו רוצים לגדל את האדם. האדם מורכב משתי הנטיות האלו, לברוח מבושה ולהגיע לכבוד.
ניצה: אני יכולה לתת דוגמה מהחיים שלי, כילדה.
בבנות זה בכלל נורא.
ניצה: למשל, ההורים שלי נתנו לי המון מרחב, אבל הם תמיד אמרו לי, אנחנו מאוד מאוד סומכים עליך וברור לנו שאת תחזרי בזמן. ובתור נערה צעירה כשהייתי יוצאת לבלות, הייתי יודעת שאין מצב שאני אאחר. למה? כי בשום פנים ואופן לא רציתי לאכזב אותם. תמיד רציתי להמשיך ולרכוש את ההערכה שלהם כלפיי. זו דוגמה לשימוש נכון?
יכול להיות. אבל זה מסתמך על חינוך קודם ועל יחסים שיש בכלל. זו לא סתם דוגמה בפני עצמה, שאני אגיד לילד, אני סומך עליך. זה צריך להיות כמשהו ממכלול היחסים. זה לא כך בלבד.
ניצה: זאת אומרת, לקחתי את המקום של הבושה וניסיתי להביא אותה למקום של לא לאכזב. מה שנקרא יותר קטן. בושה זה באמת דבר מאוד גדול.
אורן: אז מה עושים עם עונש, אני חוזר לשאלה.
אין עונש. העונש הוא בזה שירגיש שהוא יכול להיכנס לבושה בעיניי הקהל, הסביבה. בבית זה מאוד קשה, בבית זו בעיה גדולה. אפשר לייצב גם את זה שהוא מבויש בעיניי החברה, הסביבה, המשפחה. אבל בודאי כלפי הסביבה הרחבה יותר. תראה מה שקורה להם בכיתה ובבית הספר, אילו מלחמות, אילו יחסים, איזה אש. הכול זה אגו, הנמצא או לצד הגאווה או לצד הבושה. ממש נקרעים לחלקים.
אם אנחנו מייצבים סביבה כזאת שאומרת לו, בהתנהגות כזאת אתה נקרא נורמלי, אין לך ממה להתבייש, ויותר מזה יהיה לך ממה להתגאות, אז בזה פתרת את הבעיה.
אורן: אתה יכול לצייר לי ציור שהורה צריך לתת עונש לילד שלו על משהו. מצב שהוא כן מתאים לנתינת העונש, ואיך זה נראה כשעושים את זה נכון?
לא.
אורן: אין לך ציור כזה, כי אתה חושב שאף פעם הוא לא צריך לתת עונש.
בחינוך האינטגראלי אין לך. את העונש הוא צריך להרגיש מבפנים, שנשרף מהבושה.
אורן: כבר הלכת לשלב ב', איך הוא צריך להרגיש. צייר לי תמונה שלפי הנורמה האינטגראלית הוא לא בסדר. מעשה שנעשה וכאילו לא עומד בקריטריון האינטגראלי, של המשפחה שרוצה להיבנות כמשפחה אינגטגרלית. קודם כל תמונה של "עבירה", אחר כך תתאר לי איך תתמודד איתה. אולי כך נפצח את זה. נתחיל מהדבר הלא בסדר. יש תמונה אותה אתה מגדיר כ"לא בסדר".
תן משהו מהחיים.
אורן: צריך משהו שקשור ליחסים בין בני המשפחה, כי התפיסה האינטגראלית מדברת על היחסים?
כן. לדוגמה, חילקנו כך שכל אחד קיבל לעצמו איזו הכרחיות, תפקיד. אני, כילד הקטן, הייתי צריך להביא פטרוזיליה מהשוק בדרך מבית הספר, ובמקום זה הלכתי לשחק בכדורגל עם החברים. איזו פטרוזיליה, הגעתי הביתה באיחור של שעתיים, מלוכלך אבל מרוצה, הכול בסדר גמור.
אורן: שחור כולך. דוגמה יום יומית.
כן, יום יומית. אני שואל אותך, מה עושים?
אורן: אני כבר מפחד, אין עונש, אין כלום, לא יודע. אני יודע שקודם כל לא עושים כלום. עכשיו אני מחכה לשמוע משהו חדש.
אבל מה אתה חושב, איך אפשר לחנך אותו, מה אפשר לעשות?
אורן: אני קודם כל בהתפוצצות עצבים, אם אתה שואל כאילו שזאת המציאות.
אבל איך אתה מלמד אותו. איך אתה מתכנן עכשיו את המציאות כך שהוא ירגיש בושה כזאת, שלא ישכח שהייתה לו התחייבות כלפי המשפחה. שהוא הרגיש שזה כלפי המשפחה, והוא ממש בגד בכל בני המשפחה. הוא ממש עשה את זה בצורה הגרועה ביותר, הגסה ביותר. איך הם צריכים להתנהג כלפיו, איך להביא לו את ההרגשה הזאת בצורה כזו שהיא לא מגיעה מהם, אלא היא מגיעה ומתעוררת בו ואז הוא הולך ואוכל את עצמו.
אני זוכר שאבא שלי עשה לי פעם תרגיל כזה. עשיתי פעם משהו, אחר כך התיישבתי ועשיתי שיעורים בסלון. הרגשתי שזה לא כל כך טוב, והוא לא עשה שום דבר אלא עבר לידי מצדו השני של השולחן ואמר, בושה. זהו. וזה היה מאוד פוגע. מילא אם היה צועק, מרביץ, אבל הוא אמר, בושה. זה היה מורגש מאוד.
עכשיו השאלה איך אנחנו מביאים את זה כל פעם. זה תלוי בילד, בילדה, תלוי בגילאים שלהם, ובמערכת היחסים, אבל צריכים לייצב מצב כזה. אולי ברמז קטן, כי ודאי שהילדים קולטים מהר, הם גם שוכחים וגם לא שמים לב. הוא צריך להרגיש.
ניצה: חשבתי לעצמי שאפשר לשקף לו את זה. נניח שהוא שכח. הרי מה שקרה זה שהוא בעצם שכח את המשפחה שלו. זאת לא באמת הפטרוזיליה. אז אפשר לשחק לו מצב כזה, שהמשפחה גם שוכחת משהו כלפיו. נניח שהוא ביקש משהו, אז לשחק לו אותו מצב, זה לא משהו שמשקף לו?
לא, זה כמו להרביץ. זה אותו הדבר.
ניצה:אז לא לשקף לו כמו במראה, נניח אתה שכחת אותנו אנחנו שכחנו אותך.
אז מה, אפילו שאת לא יכולה לבשל בלי הפטרוזיליה הזאת שום דבר והיום לא אוכלים כלום, זה לא. הוא צריך להבין את זה מבפנים, שזה שייך רק לו, שזה בא ממנו ולא מהמשפחה ולא מאף אחד אחר. זה הכי טוב. כי אם זה מהמשפחה, אז הוא יתרגז על כולם, הכוח ההגנתי יחייב אותו להיות דווקא. הוא ישנא אותם, כי הוא ירגיש בהם את מקור ההרגשה הרעה. הוא צריך להרגיש את מקור ההרגשה הרעה מתוכו.
ניצה: השאלה שנשארה איך גורמים לו להרגיש רע על מה שהוא עשה.
שיעורי בית.
ניצה: שיעורי בית, נחשוב על זה.
אורן: אני רוצה לתת לכם דוגמה. מתוך הכרחיות המצב בעיר, אצלי בבית יש נוהל של סידורי בטיחות. דלת הבית חייבת להיות תמיד נעולה. כעיקרון לא פותחים את הדלת, אלא במקרים שזה אבא או אמא, ואז צריכים לשאול מי זה, להדליק את האור, להביט בעינית ורק אם מזהים, פותחים. מחובתי כהורה, לעשות כך. למרות זאת לפעמים הילדים מפרים את הנוהל. כאשר אני בא הביתה הם שואלים מי זה, אני עונה והם מיד פותחים את הדלת. אז אני יודע שהם דלגו על מספר שלבים בנוהל. כשזה קורה, אני שוב יוצא ומתרגל איתם את הנוהל מהתחלה.
יש פה דוגמה ובה כל האלמנטים עליהם דברנו היום. יש הגדרה של כלל התנהגות שהוא לטובתם, זה ברור אחרי שהסברתי עשרות פעמים וכולם מבינים שזה כך. יש הצבת גבול, יש מצב של הפרת הגבולות כי לא מקיימים את הנוהל, ואני, שמתעקש בכל זאת שוב ושוב ולא מתייאש. בסך הכול אם אני מסתכל באחוזים זה כן משתפר. השאלה שלי, האם זה בסדר לפי המודל שלך?
זה בסדר.
אורן: אני בסדר. ממשיכים עם זה. למה הבאתי את הדוגמה הזאת?
למה אתה בסדר?
אורן: תנתח קצת במה כן ובמה לא, כי איבדתי תחושת התמצאות, מתי כן ומתי לא. כי אמרת לי שאף פעם, אין עונש. לא מקובל בכלל, אלא שהוא ירגיש מבפנים.
כאן אתה מדבר על איזשהו גורם חיצוני מאיים, שכלפיו אתה כגדול הולך לעשות פעולות התגוננות. גם אתה מתנהג כך כלפי אותו גורם, ואז אתה מלמד אותם איך להתנהג באותה הצורה. זה כמו כלפי הכוח העליון. כשאתה מתפלל והילדים רואים, האם הם חושבים, "אבא שלנו כל כך קטן, שהוא מתפלל לכוח העליון? מה קורה לו?". הם לא חושבים כך.
אורן: ומה עם ילדים לא דתיים?
בכל זאת, יש משהו שהוא מעלינו. מכות הטבע, חלילה מלחמה, איזו ממשלה או משהו אחר. יש כאלה דברים שאין ברירה. אותו הדבר כלפי הכוח הרע הזה, גנבים, שודדים וכן הלאה. אז כאן אתה בסדר גמור, כי לא אתה מכתיב להם את זה כביכול, אלא אתה מסביר, יש בעיר שלנו מקרים כאלה וכן הלאה. זה משהו אחר. אתה יחד איתם נמצא באותה הפעולה. זה לא שאתה אומר "אתם תעשו". אלא אנחנו נעשה יחד כי הגורם הוא עליון, חזק מאיתנו.
ניצה: עכשיו זה ברור. יש הפרדה בין הגורמים שהם חיצוניים לבין הגבולות שאני רוצה להציב בתוך הבית שלי.
כן.
ניצה: האם יש הבדל בין התפקיד של האבא והתפקיד של האימא בנושא הזה של הצבת הגבולות?
הם צריכים כל הזמן להיות ביחד. כלפי הילדים זה לא טוב כשיש אבא ואימא.
ניצה: אלו הם תמיד ההורים.
כן. כלפי הילדים בכל זאת הם הורים. ככל שגדלים, אז האימא פחות בולטת וזה יותר שני ההורים. עם הקטנים ודאי שזאת האימא, אין מה לדבר, אבל האבא תמיד צריך להיות ברקע לפחות, אחרי האימא, או לידה.
ניצה: נניח שיש חילוקי דיעות בנוגע לנושא מסויים שקשור בהצבת גבולות.
אורן: אני יכול לתת דוגמה. הילדים רבים ביניהם, ויש מכות. גישה אחת אומרת, תן להם שיסתדרו לבד. גישה אחרת אומרת, מה זאת אומרת שיסתדרו לבד, עוד דקה הוא יוציא לו עין חס ושלום, מייד אני חייב להפסיק את הדבר. הנושא שהמחשתי הוא חילוקי דיעות בין ההורים, חילוקי דיעות בגישה. אני עכשיו לומד בקורס איך להיות הורה אינטגרלי, אז מה אני עושה?
בצחוק.
אורן: בצחוק?
כן, קודם כל. תעמיד אותם זה מול זה ותגיד "כל אחד נותן לשני חמש מכות".
אורן: למה?
ככה. לא בהתלהבות, חצי שעה אחרי שהרחקת ביניהם.
אורן: אז קודם כל הרחקתי ביניהם.
כן. שיתקררו.
אורן: אז התערבתי. מותר לי להתערב.
כן. אני סתם נותן דוגמה. תנסה כזה תרגיל. תביאו אותם זה מול זה, וכל אחד נותן לשני חמש מכות.
אורן: זה חצי שעה אחרי ההפסק?
לא חצי שעה. תתפוס אותם כשהם כבר משחקים יחד.
אורן: לאחר שהם כבר עברו מצב.
זה נקרא שבטוח הם כבר לא נמצאים בזה, ועכשיו כל אחד נותן לשני חמש מכות.
אורן: מה אני רוצה להשיג בזה?
אני מרשה לכם. אתם רציתם לעשות את זה קודם, אז תעשו עכשיו. מה הבעיה?
אורן: איך אני יכול להגיד כזה דבר, איך אני יכול להגיד לתת מכות?
אתה חייב ללמד אותם מה זה נקרא לרצות לתת מכות, ומה זה נקרא לתת מכות, כי יש הבדל גדול. אני רוצה להרביץ למישהו וזה לא נקרא שאני עכשיו הולך להרביץ לו. אתה צריך לתת להם להרגיש איך אני עושה את זה בדחף פנימי ואיך אני עושה את זה מרצון מחושב.
אורן: אני לא תופס את זה עד הסוף.
תשאל אותם, למה אתם לא יכולים עכשיו להרביץ אחד את השני? תלמד מהם. מה הם יגידו לך? אנחנו עכשיו משחקים, חברים, טוב לנו יחד. ומה קודם היה רע? תלמד אותם שאפשר לא להיות תחת הדחפים הפנימיים. שיצחקו מעצמם שעכשיו הם לא יכולים להרביץ זה לזה. הם לא יכולים, כי בזמן שהם נותנים מכות אם תגיד להם להתחבק, זה בלתי אפשרי. אבל עכשיו, הצורה ההפוכה, אתם יחד, חברים, אז תרביצו. על ידי זה נותן אתה להם אבחנות, מה זה נקרא להיות תחת דחף פנימי ולעשות פעולות ללא שכל, ועכשיו תעשו לפי השכל.
ניצה: ואז מה קורה להם? אני מנסה לדמיין, נראה לי שהם יצחקו מזה. זה מעורר בך פתאום צחוק של מבוכה אפילו.
לומדים. לומדים שיש מצבים כאלו ומצבים כאלו. אבל המצב הזה בא בבת אחת. לילד, מה שהיה לפני שעה, נגיד שהרביצו זה לזה, ומה שעכשיו, אלה שני עולמות.
ניצה: עכשיו הם מתחבקים ומשחקים ביחד.
כן. הם בכלל שוכחים. זה לא כמו שאנחנו, אנחנו יכולים לא לשכוח שנים. לכן להביא את שנֵי המצבים האלה בבת אחת, עכשיו אתם מתחבקים, ויחד עם זה תרביצו, בשבילם זה לא מובן. איך זה יכול להיות? ואת זה צריכים ללמד.
ניצה: נתת פיתרון לנושא של ריבים בין אחים. אבל השאלה המקורית היא לגבי חילוקי דיעות.
אורן: כן, לדוגמה, דעתי היא להתערב כשהם רבים, ולה יש דיעה לא להתערב שהם רבים.
כהורים?
אורן: כן, בין ההורים. הם רבים בחדר, היא אומרת, לפי מה שהבנתי אסור להתערב, תן להם שיסתדרו, שילמדו יחסים. אני אומר מה זאת אומרת לא להתערב, עוד מעט הוא שובר לו שם איזה איבר. בטח להתערב, תכף ומייד להפסיק את זה ואם אפשר לתת גם איזה עונש קטן, שיזכרו. כדי שגם מחר לא ניצטרך כל הזמן להתערב.
ניצה: זו דוגמה של חילוקי דיעות.
אורן: שתי גישות שונות.
אורן: מה עושים? איך יוצאים מזה?
במקרה שלכם אני לא יודע. אתה צריך עכשיו לכבות את הדבר הזה על ידי משהו, ואחר כך לברר את זה בסדנה, עם המדריך שלך והחינוך האינטגרלי. אבל אם אחד חושב כך והשני כך ולא יכולים להגיע, אין לכם איזה ספר מדריך לחינוך האינטגרלי בבית, שעונה על זה?
אורן: לא.
אם אין, אז אני לא יודע מה לענות.
אורן: אז אני שואל אותך ישירות, מה אני עושה במצב כזה.
אם אתה מתקשר אליי?
אורן: נגיד שהייתי יכול להתקשר.
ניצה: או נגיד שאנחנו בקורס והיה לנו מצב כזה באמצע השבוע וחזרנו לשיעור הבא.
אורן: מצלצלים.
והילדים בצד שם רבים?
אורן: הם רבים בחדר. אבל אל תתמקד בריב כי זו דוגמה, יכולות להיות דוגמאות אחרות.
תיכנסו לשם, ולידם תתחילו אתם לריב.
אורן: למה?
להראות להם דוגמה.
אורן: דוגמה שלילית.
בסדר. הם מייד יפסיקו ויסתכלו עליכם, ואתם תמשיכו. וכשהם באמת יהיו במבוכה, מה קורה, אז תתחילו להסביר להם.
ניצה: באופן כללי, אני מתחילה להבין מהגישה הזאת, שבעצם גם התפיסה שלי וגם התפיסה שלו כנראה לא נכונות. יש פה תפיסה חדשה לגמרי, שהיא לא זה ולא זה. זה משהו אחר לגמרי, אני מתחילה לקבל הרגשה כזאת.
אני לא יכול לתת פתרונות לכל מצב.
ניצה: כן, זה ברור.
אורן: זה ברור. אנחנו לא חיפשנו פתרון לכל מצב. אבל חיפשנו עיקרון עקרוני איך להתמודד עם חילוקי דיעות בין ההורים.
אותן חילוקי דיעות, תתחילו לברר עכשיו בצורת קרב ביניכם מול הילדים. אתה אומר, "לא, לא לתת להם שיתנו מכות" ואמא אומרת, "כן, אנחנו נעשה את זה, אתה כך ואתה כך". תתחילו לריב, אבל חזק. ואחר כך יושבים בסדנה משפחתית ודנים.
אורן: זה מעניין.
לערב אותם בהחלטות, בכל הדברים, לעשות אותם גדולים. זה נקרא חינוך.
אורן: הנושא שלנו בשיחה הזאת היה הצבת גבולות, למה בכלל צריך גבולות, איך מציבים גבולות נכון. נגענו קצת גם בעניין של עונשים. איך היית רוצה לסכם את התובנה העיקרית בתחום הזה של גבולות ועונשים שאיתה אנחנו צריכים לצאת?
אף פעם, חוץ ממקרים שהם ממש יוצאי דופן, אנחנו לא מייצבים גבולות בעצמנו, כדי שהילדים לא ירגישו בנו שוטרים, שומרים, דיינים וכולי, אלא רק חברים, גדולים, מכובדים בעיניהם. ואנחנו לא עושים שום דבר בצורה ישירה נגד האגו שלהם כי אחרת הם ישנאו אותנו, במסווה אולי, לא חשוב איך. אנחנו רק גורמים להם לימוד על ידי כל מיני מקורות זרים. ובמקורות הזרים האלה, כשהם מזהירים אותם "ככה אל תעשה", אנחנו איתם נמצאים יחד, כחברים. "אתה רואה אין מה לעשות, אין ברירה, צריכים כך לעשות, אני איתך".
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, שיעור מאלף. תודה רבה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו. אני איתך, אנחנו איתכם. חיים חדשים, כל טוב.
(סוף השיחה)