חיים חדשים

תכנית 1300

הקשבה מחברת

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 07.03.21 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1300, והנושא הוא הקשבה. בחיים יש לנו הרבה אינטראקציות עם אנשים, אנחנו אוהבים שמקשיבים לנו, מנסים לפעמים גם להקשיב, לא בטוח שתמיד מצליחים. ננסה ללמוד משהו על הקשבה בדרך לחיים חדשים.

ניצה: קודם כל הקשבה זאת פעולה אקטיבית שמצריכה תשומת לב, ריכוז, ערנות ונכונות להיות בשביל מי שמקשיבים לו, בשביל הדובר. ואנחנו נרצה היום לדבר קצת על הנושא הזה של הקשבה כי כמו שאורן אמר, הקשבה זה צורך בסיסי שיש לאדם.

אנחנו רואים את זה אצל התינוק, מהרגע שהוא נולד הוא מחפש שמישהו יקשיב לו, ואם לא מקשיבים לו אז הוא דואג להשמיע את קולו. אז היום אנחנו נרצה להבין גם מה ההבדל בין הקשבה רגילה שאנחנו רגילים לדבר עליה, יש הרבה מאוד שיטות מדברות על הקשבה ועל היכולת להקשיב טוב יותר, לבין ההקשבה בגישה האינטגרלית שמטרתה בעצם לחבר בין בני אדם. אנחנו נרצה להבין איך ההקשבה היא תנאי להתקשרות טובה יותר, לחיבור טוב יותר בין בני אדם. אולי נתחיל להבין את הבסיס הזה, למה באמת כל כך חשוב לאדם שיקשיבו לו?

לכל אדם יש איזה כבוד עצמי, גאווה, הוא רוצה שיקשיבו, שיתחשבו עימו, ולכן אנחנו מאוד דואגים שאנשים ישמעו מה שאנחנו מדברים. נראה לנו שאנחנו מדברים על משהו חשוב, משהו מעניין, משהו טוב לכולם, וכך כל אחד חושב.

אני זוכר שהייתי פעם באיזו ישיבה של נשים, היו שם 200 נשים, ואז הייתה שאלה "לפי איזה סדר אנחנו מדברות?". כי עם 200 איש, מתי יגיע התור שלי לדבר, וכך ישבו כולן. זו באמת דאגה גדולה לאדם שהוא רוצה להשמיע את קולו, הוא רוצה לדבר, הוא רוצה שאחרים יקשיבו לו, שיגידו מה הם חושבים על הרעיונות שלו. ולא חשוב על מה מדובר בכלל, אדם רוצה שכאשר הוא מדבר אנשים יקשיבו.

ניצה: נכון, אז נניח שבהקשבה רגילה, יש הקשבה שבה האדם, הדובר, מוסר מידע, מוסר חוויה, מוסר סיפור, מוסר רגשות ומי שבעצם יושב ומקשיב יכול לקלוט את כל הדברים האלה. זה תהליך שהוא גם שכלי, גם רגשי, יש פה בעצם הרבה דברים שהמקשיב מפעיל.

בתוך תהליך, מתוך ההבנה שהעיקרון הזה של חיבור בין בני אדם גורם לנו לחיות חיים טובים יותר, מערכות יחסים טובות יותר, מספקות יותר, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים ליצור את הקשר הזה, את החיבור הזה. איך אנחנו משתמשים בהקשבה שהיא לכאורה משהו שהוא טבעי כדי להגביר את ההתקשרות, כדי את להגביר חיבור? מה מיוחד בהקשבה לצורך חיבור, מהקשבה רגילה?

אם אני רוצה להתקשר לבן אדם, אז אני מראה את עצמי שאני מאוד מחשיב אותו, שהוא חשוב לי ומה שהוא מדבר חשוב לי, ואני גם מגיב על זה, והוא רואה שאני רוצה להיות אתו בקשר, בהתקשרות, ובצורה כזאת אנחנו מתקרבים זה לזה.

אורן: חשוב שאתה תביע את הרצון הזה שלך להתקרב אליי כשאתה מקשיב לי, כדי שההקשבה שלך תביא לחיבור גדול יותר בינינו?

אם אני רוצה להתקרב אליך, אז ודאי שאני צריך להראות שכל מה שאתה אומר חשוב לי. ואני אז יכול להתחיל שאלות ולהשמיע את דעתי, וכך אנחנו מגיעים לחיבור יותר ויותר קרוב. בטח.

ניצה: האם היית מגדיר את החשיבות הזו שעכשיו דיברת עליה כאיזה עיקרון ראשון? זאת אומרת, אם אני רוצה להיות מקשיבה טובה יותר, אז העיקרון הראשון, לצורך חיבור כמובן, זה לתת חשיבות לדובר?

ודאי. את רוצה להתחבר למישהו אז תבואי אליו ותגידי, "אני שמעתי שדיברת כך וכך, ואני לא כל כך הבנתי. אולי תוכל להגיד לי כמה מילים על מה זה היה בדיוק וכן הלאה. אני מצטערת, אבל זה מאוד מעניין". ואת תופסת כך קשר לאדם.

אורן: מה זה עושה לאדם אם אתה נותן לו להרגיש שאתה מקשיב?

אתה ממלא אותו בחשיבות.

אורן: ומה זה עושה לו?

גאווה, חשיבות של עצמו.

אורן: איפה זה נוגע בו בפנים? זה תופס אותו בפנים?

באגו, ודאי. בצורה ישירה ומאוד מאוד חזקה, מאוד פנימית.

אורן: תתאר לי מה קורה בתוך האדם כשמישהו פתאום נותן לו להרגיש שהוא מקשיב לו ומה שהוא אומר זה חשוב?

כן. בטח. הוא מרגיש את עצמו שהוא חשוב. אם מישהו אחר רוצה לדעת מה הוא אומר, סימן שהוא חשוב למישהו.

אורן: ומה קורה בתוכו?

הגאווה שלו עולה. החשיבות לעצמו. הוא כבר לא יכול להתייחס לאותו אדם בזלזול. כי במידה שאדם מעלה אותו, מחשיב אותו, אז גם הוא צריך להחשיב אותו בחזרה. כי בזה הוא מעלה את עצמו, דרך השני.

ניצה: ואחרי שהאדם, המקשיב, נותן למי שמדבר להרגיש שהוא באמת חשוב והוא רוצה כל כולו רק להקשיב לו, מה החלק של מי שעכשיו נכנס למצב של הקשבה כשהשני מדבר, מה המצב הפנימי של המקשיב?

הוא חייב עכשיו לספק למי ששואל אותו, למי שהיה כביכול מתפעל מדבריו, לתת לו תשומת לב, ולהסביר לו מה קורה ולטפל בו. בזה הוא קונה אותו.

אורן: זאת אומרת, שמת פה את כל המשקל על המקשיב. אם יש לי שני אנשים שהם באינטראקציה, המקשיב, זה שבא מתוך מקום של סקרנות, ומתוך מקום של להגיד "הדברים שלך חשובים לי, אני רוצה שתסביר את עצמך", הוא לוקח בעצם את ההגה בידיים שלו והוא עכשיו נהיה שולט בסיטואציה.

בטח, הוא מנהל את הדובר.

אורן: מה מצד הדובר? עד כה דיברנו על המקשיב, על הכוח שיש למקשיב. בוא נעבור רגע לשני, הדובר. אפילו לפני שמישהו נותן לו הרגשה שהוא חשוב, מה הדובר צריך, מה הצורך שלו?

אני לא יודע. בדרך כלל הוא רוצה שישמעו מה שהוא אומר, ויתחשבו עם מה שהוא חושב, ויגיבו על זה בצורה נכונה, ואולי בצורה כמה שיותר רחבה, פומבית.

אורן: אחרי שמישהו בא ופותח את עצמו להקשבה אליך, ואתה הדובר לצורך העניין, ואתה מתחיל לדבר, על מה אתה צריך להתכוונן בתוכך כשאתה מדבר על מנת שהדיבור שלך למישהו יביא אתכם למצב של חיבור יותר גדול, מה הדובר צריך להפעיל?

לכבד את השני, ש"מאוד חשובה לי התגובה שלך, ואיך אתה מעריך את מה שאני אמרתי. ואני לא כל כך מוצא בני אדם שיכולים להבין ולגלות עניין במה שאמרתי, וזה מאוד חשוב לי וקרוב אליי התגובה שלך". בקיצור, הוא צריך לעורר בחזרה ולהעלות את זה שנתן תגובה.

ניצה: נגיד שאני עכשיו המקשיב ואני מקשיבה לדובר, האם אני חייבת לקבל את דבריו של הדובר כדי שאני עדיין אהיה בחיבור איתו?

אם אני צריך תמיכה, אם אני צריך עידוד, אז ודאי שאני מכבד את מי שבא אלי וכך אומר לי, שהוא מעוניין לדעת מה שדיברתי. אם לא, אז לא.

אורן: האם ההסכמה עם הדברים של מישהו היא תנאי לזה שההקשבה תביא לחיבור?

בטוח. במיוחד רואים את זה על נשים. היה לי מכר אחד, לא חבר, אלא הכרתי אותו, אני מדבר על הזמנים שהיינו צעירים, הוא היה יכול לבוא לכל בחורה ברחוב ולהתחיל לדבר איתה, ותוך חמש דקות היא הייתה מוכנה ללכת איתו לטייל, לראות סרט, כל מיני דברים. מבחוץ הוא היה שום דבר, כלום, אבל הוא כל כך ידע לדבר יפה, ומדובר על גיל עשרים, עשרים וחמש, שפשוט לא ראיתי שמישהי סירבה להמשיך עימו.

אורן: באיזו נקודה הוא נגע באדם שמולו בפנים, שהוא תפס את ההתקשרות איתו?

"עד כמה שאת אישה מיוחדת".

ניצה: אז זה מה שהוא אמר או היכולת שלו להקשיב?

כן, אמר. לא היה כאן מקום וזמן, לא היה שום דבר, אלא ממש כמה מילים וכל אישה הייתה ממש מסכימה עם דבריו, ודאי, כי הוא דיבר באקספרסיה כזאת, בצורה מאוד יפה. ולפעמים אני ראיתי שכשהוא עוזב אותן, וזה גיל צעיר, והבחורה הייתה מסתכלת כך שהוא הולך, רצתה עוד להחזיר אותו.

ניצה: הוא ידע לתת תשומת לב.

כן.

ניצה: למעשה, זה מה שאנחנו מחפשים, תשומת לב?

כן.

ניצה: נתת את זה כדוגמה לזה?

כן. זה לא רק נשים, רק כלפי אישה זה נהוג יותר.

ניצה: זאת אומרת, בהקשבה למעשה, כשאני המקשיב, אפילו אם אני לא המדבר, הדבר העיקרי שאני מעניקה לצד השני זה תשומת לב.

כן. שהוא חשוב. האדם הזה הוא חשוב לי.

ניצה: כן. ולכן אני בעצם צריכה לקבל את דבריו, לא לבקר אותו, להגיד לו דברים כאלה או אחרים, או לא להסכים איתו. זאת אומרת, אני כן צריכה להסכים עם הצד השני?

כן. אני מסכים ואני מאוד מעריך ולא רק את מה שאני שמעתי, אלא גם אותו בעצמו, את האישיות שלו.

ניצה: לקבל אותו עם האישיות שלו, בלי לנסות לשנות.

זה העיקר. כן.

אורן: למה זה העיקר?

כי אני מעריך את האדם שבו. מה שהוא אמר, אמר, ואנחנו יכולים להיות בהסכמה על איזשהו קטע קטן שהוא דיבר, אבל אני צריך כאן להביע את היחס שלי אליו כמו לאדם השלם.

אורן: אני רוצה לתת לך סיפור מקרה, איזושהי סיטואציה שכל אחד מכיר אותה מהחיים, ותעזור לי להתבונן עליה מהעיניים של הקשבה אינטגרלית שיכולה להביא לחיבור בין אנשים. אימא עסוקה מאוד בעניינים שלה, מגיע הבן שלה ומאוד מאוד רוצה לספר לה משהו, וצריך שהיא תקשיב לו. אבל היא מסכנה, כל כך טרודה, יש לה אלף ואחד דברים על הראש והיא אומרת לו, "עכשיו, מותק, אין לי זמן. אחר כך אולי". והוא מנסה אולי אחר כך, וגם אחר כך היא מאוד עסוקה. אתה יודע, אימא צריכה לתמרן בין אלף ואחד דברים. והילד היה צריך שהיא תקשיב, והוא לא מוצא את הסיטואציה הזאת לקבל את ההקשבה שלה. איך בכזה מקרה צריכים להסתכל אחרת קצת על הדברים וכן לאפשר איזשהו מקום של הקשבה בתוך כל הבלגן, בתוך כל העיסוקים שיביא לקשר? כי הרי כאן נוצר ריחוק.

היא צריכה להכניס אותו לעבודה שלה ובתוך העבודה שהוא ידבר.

אורן: תסביר.

פשוט מאוד. שמה שהיא עושה שהוא גם יעמוד לידה ויעשה משהו, ויספר לה במשך הזמן מה קורה, מה שהוא רוצה לספר לה.

אורן: זאת אומרת, כשהוא רוצה להביע את הדברים שיש לו על הלב היא צריכה לאפשר לו את המקום של ההקשבה, אפילו שהיא עסוקה?

כן.

אורן: מצידו, כשהוא מדבר, איך הוא צריך להתייחס לזה?

הוא צריך להבין שזה לא בדיוק הולך לפי מה שהוא רוצה, שהיא תשב ותסתכל על הפה שלו ותקשיב בשתי אוזניים למה שהוא אומר, זה לא הולך, זה לא מציאותי, החיים דורשים משהו אחר. ולכן הוא צריך להבין, שאם הוא יצטרף לחיים שלה אז הוא יוכל להביע את כל מה שיש לו.

אורן: האימא מצידה, כשהיא מקשיבה לו תוך כדי שהיא עושה משהו, על מה היא צריכה להקפיד, איזה רגש היא צריכה לשדר לו כדי שייווצר ביניהם קשר טוב?

שהיא מוכנה להקשיב לו בכל מה שרק אפשר, רק ישנם דברים שהם למעלה מהרצון שלה.

ניצה: האם ההקשבה של האימא משפיעה במשהו על תפיסת החיים שנבנית בילד כתוצאה מזה שהיא מקשיבה לו?

היא נותנת לו דוגמה. מהדוגמאות האלה אנחנו גדלים ואחר כך זה בונה מאיתנו בן אדם.

ניצה: זאת דוגמה בעצם להתקשרות נכונה?

להתקשרות נכונה, לתפיסת המציאות ממש. כן.

ניצה: איך זה קשור לתפיסת המציאות?

מהחיים שלי, אימא שלי הייתה רופאה, אבא רופא, וכשאימא הייתה מגיעה הביתה אחרי המשרה שלה כרופאה, זה משהו נורא, ראיתי עליה עד כמה היא באמת כולה טרודה ועייפה ונכנסת לעבודת הבית, וגם בזה יש לה מספיק טרדות ובעיות. ואני ממש ראיתי שהאדם צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה ואין לו זמן להקשיב לאחרים, ואיך אני מגיע אליה ויכול עוד למשוך את תשומת הלב שלה אליי, ולכן השתדלתי כמה שיותר לא להפיל עליה את עצמי.

אורן: היית ילד טוב.

לא, אני מצאתי את עצמי בדברים אחרים.

אורן: אני רוצה לתת לך עוד דוגמה מתחום קצת אחר. הרבה פעמים בן אדם מרגיש משהו וצריך שמישהו יקשיב לו. נניח שאני פוגש חבר ומספר לו את זה, ואותו חבר שבסך הכול רציתי שהוא יקשיב לי, הוא לא מקשיב לי ותוך חצי שנייה הוא כבר יודע להגיד לי מה הפתרון. לא שאלתי אותו מה הפתרון, רציתי אוזן, רציתי לב. הרבה פעמים אנחנו קופצים ל"בוא אני אגיד לך כבר מה לעשות". עוד לא שאלת אותי מה לעשות, וכבר אני יודע להמליץ לך מה לעשות. למה זה ככה? למה אנחנו קופצים כאלה?

כי אתה לא מעוניין בקשר, אתה מעוניין בתוצאה.

אורן: זה משפט מפתח. תסביר לי, מה אמרת?

זה כל העניין. הרבה פעמים אנשים רוצים להתקשר אלינו ותופסים איזה רעיון, איזה סיפור, איזה מקרה, ואנחנו חושבים שזה העיקר. זה לא העיקר, אלא העיקר שאנחנו ניתן להם תשומת לב, שאולי נשב על ספסל באיזה מקום ונדבר. צריכים לתת קצת יותר תשומת לב למה מטרת האדם שכך הוא עושה. בדרך כלל זה לא שייך בצורה ישירה לנושא אלא הנושא הוא רק סיבה.

ניצה: הרבה פעמים אדם בזכות בעיה או איזושהי מצוקה שיש לו, הוא בעצם מחפש קשר, הוא לא מחפש שמישהו יפתור לו את הבעיה.

נכון.

ניצה: אנחנו רואים הרבה פעמים שאם באמת הוא זוכה להקשבה טובה, הוא לפעמים מוצא כבר בעצמו את הכוח לפתור את הבעיה.

כן.

ניצה: הוא קיבל כבר את תשומת הלב.

רוב הפניות שלנו אחד לשני הן לא כדי למצוא פתרון.

ניצה: אלא?

בדרך כלל זה חוסר ביטחון, מחפשים תמיכה מהצד השני, חשוב לנו איך אנחנו חשובים לאחרים. אבל לא שאני כל כך אשמח לשמוע את דעתו ולעשות לפי דעתו, כמעט ואין מקרים כאלה.

ניצה: אני רוצה עוד חידוד בנושא הזה של הגישה האינטגרלית. אנחנו לומדים פה על העניין הזה של הגישה והחיבור בין אנשים, האם יש עוד אלמנט נוסף שמצטרף לתוך התהליך הזה כשיש הקשבה טובה בין אנשים?

לא הבנתי.

ניצה: בהקשבה רגילה יש אינטראקציה בין שני אנשים או יותר, זה יכול להיות אדם ועוד כמה אנשים שאיתו. האם יש עוד גורם נוסף, עוד כוח נוסף, שמצטרף כשיש הקשבה באמת פתוחה, טובה, איכותית, מתוך רצון וחשיבות שניתנת לצד האחר? האם יש עוד גורם נוסף שמצטרף למערכת הזאת?

יכולים להיות כאן אלף גורמים. איך פוליטיקאים עושים, איך במשפחה בעל ואישה או ילדים והורים, או במקום עבודה. בכל דבר ודבר יוצא כך שאנחנו משתמשים בכל הסיטואציות האלה כדי להרוויח דבר אחר לגמרי, שלא שייך לדיבור ולנושא השיחה ולכלום. כך אנחנו עושים.

ניצה: נניח שיש הקשבה טובה, נוצרת אווירה נעימה. מה זאת האווירה הנעימה הזאת לעומת אווירה לא נעימה שנוצרת כשאין הקשבה.

צריכים לדאוג להתקשרות פנימית שיש בין בני אדם.

אורן: מה זה אומר התקשרות פנימית?

האדם השני שאני משוחח עימו, אני קודם כל צריך להראות לו שאני מעוניין בקשר עימו. שלא חשוב מה קורה, נעים לי להיות לידו וללמוד ממנו ולהתפעל מדבריו. פשוט כשאני נמצא לידו אני נהנה, בשבילי זה זמן של תענוג. והוא צריך להרגיש שהוא עושה לי טובה גדולה ושאני מאוד מעריך את תשומת הלב שלו, את הזמן שלו שהוא מקדיש לי.

ניצה: כשנוצר כבר קשר בין אדם שמדבר לבן אדם שמקשיב, האם משהו במגע הזה שנוצר ביניהם הוא רגעי או יש בו משהו שהוא מתמשך כשנוצרת הקשבה אמיתית מהלב?

זה הכול תלוי איך כל אחד מהם חושב על העתיד. זה תלוי בהם. אם זה מגע נעים ויפה וכל אחד יהיה מעוניין, אז כל אחד יהיה מעוניין להמשיך אותו. חשוב איך אנחנו חותמים את השיחה, אולי אנחנו ממשיכים להיפגש באיזו צורה, אני מזמין אותו אלי הביתה לכוס קפה, או לארוחת ערב במסעדה.

אורן: יש לי שאלה קצת פחות שמחה. נגיד שאני שם לב שמישהו דיבר איתי ובאמת לא ממש הקשבתי לו, מה אני צריך להבין מזה על עצמי?

זו שיחה חשובה?

אורן: כנראה שכן.

תתקשר אליו ותגיד שאתה לא כל כך הבנת מה כוונתו הייתה בשיחה, ואתה מאוד מאוד מבקש ממנו קצת לחדש לך את העניין. זה מאוד חשוב לך, רק אתה מהטבע שלך לא כל כך תופס את הדברים בפעם הראשונה.

אורן: זה אחרי מעשה, אבל כשהיינו באונליין, למה אני לא מקשיב בעצם? מה מפריע לי להקשיב לאנשים?

יכול להיות שהאישיות שלו מדכאה אותך. יכול להיות שפשוט אתה נמצא באיזשהו מצב פנימי.

אורן: אבל מבחינתי, אפילו בלי קשר לאדם שמולי, מה מפריע לי בתוכי להקשיב?

כי המחשבה שלך, סדר המחשבות שעוברות בך, זה לא בדיוק מה שהוא פולט. לפני שאתה הולך לאיזושהי שיחה, לאיזשהו דבר טוב, נכון, יפה, אתה צריך לכתוב רצף דברים שאתה רוצה לברר ואחר כך להשתדל לברר אותם. ואם לא, אתה יכול לשאול. ואם לא, אתה יכול להקשיב ואחר כך להתקשר, אבל שהוא יהיה מעוניין בזה, שהוא יראה שאתה מחשיב את הקשר עימו.

אורן: בעצם המחשבות שרצות אצלי בראש היו לי יותר חשובות ממה שאתה אמרת, לכן לא הקשבתי?

גם זה יכול להיות, מי יודע, כל אחד מאיתנו מלא טרדות.

אורן: מה הדבר הכי חשוב שניקח בקשר להקשבה שיוצרת חיבור בין אנשים? איזו הקשבה יוצרת חיבור בין אנשים?

העיקר זה לא כמה אתה מבין מה שאומרים לך, אלא כמה האדם שאתה נפגש עימו מתפעל מאיך שאתה מתייחס אליו. זה הכי חשוב. לתת לו כבוד, אבל בצורה יפה, לא גסה. אם זו אישה, אז קצת לרמוז לה על היופי שלה, איך היא מקרינה סביבה אווירה יפה וכן הלאה. תלוי באיזו צורה אתה יכול לדבר איתה.

יש בזה הרבה דברים שאני לא מומחה.

אורן: אז במה המומחיות שלך בקשר להקשבה?

אני כבר מזמן כמעט ולא נפגש עם אנשים, אני כולי רק בללמד. לכן אי אפשר להגיד שאני נפגש עם בני אדם ואני צריך לחשוב איך אני משפיע עליהם.

ניצה: למה מקובל מקשיב?

ללב של עצמו, ואיך הוא יכול כל פעם להעלות את עצמו מעל ליבו.

אורן: לעלות לאן?

לדרגה יותר גבוהה, לעל מנת להשפיע.

אורן: להתקשרות יותר טובה עם בני אדם?

לא בני אדם.

אורן: עם מי?

עם כוח ההשפעה שבו אנחנו קיימים, כוח עליון. כל אחד מאיתנו הוא אגואיסט, רצון לקבל, ליהנות בעצמו, וכולנו נמצאים בתוך בועה, גלקסיה של כוח השפעה ואהבה. אז אנחנו צריכים להקשיב לא לבני אדם ולא לעצמנו, אלא לאותו כוח שבו אנחנו קיימים.

(סוף השיחה)