Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Ор хозер (Отраженный свет). Эпизод 27. 10 ноября 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте, спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала». И с нами, как всегда, доктор Михаэль Лайтман.
Здравствуйте, доктор Лайтман.
М. Лайтман: Я вас приветствую всех.
Ведущий: Мы каждый раз в нашей программе берем одно из понятий из огромной мудрости науки каббала и стараемся объяснить это максимально просто и очень близко к ощущению человека. И сегодняшнее наше понятие – это отраженный свет, ор хозер.
И прежде чем мы начнем, Рав Лайтман, я хотел бы поделиться с Вами кое-чем. Когда я слышу эти слова ор хозер (обратный, отраженный свет), это придает мне какой-то оттенок чего-то механического, напоминает мне об изучении физики с зеркалами, оптикой и всеми этими вещами. Мне это было так скучно и не понятно, для меня не было чего-то, более сухого, чем это.
Когда в каббале идет речь об этом ор хозер, отраженном свете, это что-то техническое или есть там немного ощущений?
М. Лайтман: Предположим, что кто-то относится к тебе с большим чувством, с теплом и сладостью, и чего только нет. А ты думал, думал, пытался и смог вернуть ему это чувство в ответ. Но буквально в точности как ты чувствуешь, что Он относится к тебе, так ты стараешься относиться к Нему. Обычно мы не можем этого сделать, здесь ничего не поделаешь. Такова жизнь. Но если мы, скажем, сможем – это называется, что мы возвращаем тому же источнику этого хорошего, приятного ощущения, отраженный свет.
Ведущий: Вы сказали тепло. Вы сказали сладость. Это ощущения, которые есть в этом обратном свете?
М. Лайтман: Тепло, сладость, щедрость, прекрасное отношение, уверенность, все что только возможно от открытого сердца.
Ведущий: Это слышится потрясающе.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Согласно тому, что я слышал, в науке каббала говорят очень много о свете и об отношениях, лежащих в основе творения. Говорится, что Творец является общей силой реальности, у Него есть желание давать, и затем Он создает желание получать наслаждение, которое называется творением, чтобы было кому давать.
И перед тем, как Вы мне объясните, что такое обратный свет, сначала скажите, когда говорят слово «свет» в каббале, что имеется в виду?
М. Лайтман: Благо.
Ведущий: Благо?
М. Лайтман: Благо.
Ведущий: Это благо, которое Творец хочет дать творению?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (03:17) Тогда что такое обратный, отраженный свет?
М. Лайтман: Что творение хочет вернуть Творцу.
Ведущий: А что оно хочет вернуть Творцу?
М. Лайтман: То самое хорошее отношение.
Ведущий: Вы можете описать мне этот весь путь?
М. Лайтман: Мы получаем хорошее отношение от Творца и можем вернуть Ему это хорошее отношение.
Ведущий: Когда мы были детьми и катались на велосипедах, у нас на велосипедах был такой отражатель, что-то вроде такой наклейки, которая улавливала свет и отражала его обратно. И тогда могли видеть мой велосипед, ведь ночью это очень важно, чтобы вас видели. Этот отражатель, который был у меня на велосипеде, есть у него какое-то подобие, ассоциация с тем механическим светом, который отражает свет?
М. Лайтман: Нет. Это у человека, который хочет вернуть это отношение к источнику света. Так человек выстраивает себя так, что он способен вернуть это отношение к источнику.
Ведущий: Слово «отражать», «возвращать обратно», что значит это слово?
М. Лайтман: Когда я кого-то чувствую хорошо. И в его отношении ко мне чувствую, насколько он любит меня, желает мне сделать все самое хорошее, близок мне. И тогда я тоже хочу сформировать себя в таком же отношении к нему, в добре, в тепле, готов помогать ему во всем и так далее.
Ведущий: Будет ли правильным сказать, что перед тем, как творение возвращает этот обратный свет к Творцу, оно подобно такому черному цвету, который поглощает все в себя?
М. Лайтман: Я не думаю, что он поглощает, он просто не чувствует свет. В той мере, в какой творение хочет вернуть свет, то же отношение, Творцу, в этой же мере оно начинает входить во взаимосвязь с Творцом. И тогда можно сказать, что есть между ними связь.
Ведущий: Вы сейчас мне сказали, что существует такое предварительное условие для ощущения света Творца в творении? Что это за условие?
М. Лайтман: Когда творение хочет также связаться с Творцом в том же отношении, в каком Творец связывается с ним.
Ведущий: И только тогда, когда он захочет вернуть Ему добро и тепло, и эту щедрость сердечную, как Вы сказали раньше, только тогда он почувствует, что свет исходит к нему от Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Есть еще один пример в природе, который мы видим – это как луна, она белая, и не имеет собственного света, она только отражает свет солнца. Это похоже на механизм отражения света?
М. Лайтман: Есть много, я даже не знаю, как сказать, вещей, которые отражают свет. И тогда мы их начинаем видеть, определяем по цветам, по величине, согласно разным особенностям.
Ведущий: Скажем, в случае с луной, это кажется как пассивное действие, она только отражает свет.
М. Лайтман: Да, кроме солнца нет в нашей системе… ну, только далекие звезды.
Ведущий: А творение, как существо, когда оно отражает свет, это пассивное или активное действие?
М. Лайтман: А где же ты видел, что творение отражает свет?
Ведущий: Вообще, в корне творения, когда творение хочет вернуть свет Творцу, это активное или пассивное действие?
М. Лайтман: Активное.
Ведущий: Что активного в нем?
М. Лайтман: Творение должно захотеть вернуть свет и в этом возвращении света совершать особые действия. То есть оно хочет остановить себя от получения света и желать вернуть свет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Желает быть подобным Творцу.
Ведущий: А что это значит?
М. Лайтман: Что оно производит это действие возвращения света с пониманием, осознанием, и оно заинтересовано в нем.
Ведущий: (08:08) Так подобно тому, как Творец является источником света, творение…
М. Лайтман: Становится источником света.
Ведущий: Это то, что побуждает его возвращать, отражать свет?
М. Лайтман: Да, хочет быть подобным Творцу.
Ведущий: Если на мгновение взглянуть на положение Творца, если вообще можно так спросить. Каков Его план в этой всей истории? Зачем Он дает нам свет? И мы должны вернуть Ему свет. Чего Он вообще хочет от всей этой динамики?
М. Лайтман: Творец хочет, чтобы творение Его поняло и уподобилось Ему. А что ты улыбаешься так, как будто тебе это приятно?
Ведущий: Обратный свет, отраженный свет дает творению возможность понять Творца?
М. Лайтман: Понять Творца, быть как Творец, достичь уровня Творца, буквально слиться, обняться с Ним.
Ведущий: Почему этот отраженный свет делает все эти вещи возможными?
М. Лайтман: Потому что творение становится подобным Творцу. Так, исходя из этого, это называется: «Из Твоих действий постигнем Тебя».
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Что насколько мы выполняем действия как Творец – отдача, любовь, объединение, близость, в соответствии с этим мы начинаем Его понимать и чувствовать.
Ведущий: Когда творение возвращает свет Творцу, Творец наслаждается от этого?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: От чего именно Творец наслаждается?
М. Лайтман: От отношения творения к Нему.
Ведущий: Ему этого не хватает?
М. Лайтман: Да, да. Можно сказать, что творит всю реальность – все миры, галактики, звезды, все что есть, что мы даже не знаем, может быть, и одного процента от того, что Он создал. Но все, что Он создал – это все для того, чтобы мы почувствовали Его отношение к нам, что это безграничная любовь.
Ведущий: Отраженный свет позволяет нам ощутить эту безграничную любовь Творца к нам?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Выходит, что Творец здесь играет Сам с Собой, в пинг-понг?
М. Лайтман: Нельзя сказать это так, что Он играет Сам с Собой. Хотя написано, что Он играет с Левиатаном. Есть в этом что-то. Но, по сути дела, Он дает нам возможность постичь Его. Стать как Он.
Ведущий: Слово «постичь», что оно означает?
М. Лайтман: Постичь – это знать, почувствовать, буквально в полном виде.
Ведущий: Каковы результаты от этого отраженного света? Предположим, что есть творение, которое возвращает свет Творцу. Что выходит из этого? Что получается?
М. Лайтман: Оно начинает чувствовать, как будто Творец дает ему.
Ведущий: А что оно чувствует?
М. Лайтман: Дает. Оно чувствует себя как дающий. Так же, как Творец дает творению, так творение дает Творцу. Оно чувствует себя находящимся в подобии свойств, что называется в науке каббала – в подобии свойств с Творцом.
Ведущий: И что это ему делает?
М. Лайтман: Тогда оно понимает, чувствует Творца, как Творец чувствует, что управляет миром, как Он управляет миром, как Он связывается со всеми. Это очень особая и глубокая вещь.
Ведущий: Перед тем, как творение отражает свет, у него нет никаких келим, органов, чтобы понять Творца?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Согласно чему ты можешь понять Творца? Скажем, на сегодня ты также отец для сыновей и дочерей.
Ведущий: Да, четверо детей, чтобы были здоровы, дочь и три сына.
М. Лайтман: И вот, не дай Бог, скажем, до того, как у тебя родились дети, так ты мог бы себе представить, что такое быть отцом?
Ведущий: Совершенно нет.
М. Лайтман: Вот так.
Ведущий: То есть, прежде, чем творение совершает действие подобное Творцу, как здесь сказано отражает свет, оно даже не может представить, что значит, что Творец дает Ему свет?
М. Лайтман: Да, это называется: «Из Твоих действий познаем Тебя».
Ведущий: Когда начинают делать действия, как Он, начинают понимать Его. Я слышал, что в каббале отраженный свет, в нем есть что-то подобное зеркалу, – когда начинаем видеть, что обратный свет позволяет видеть. Что видим?
М. Лайтман: Мы видим в отраженном свете высший мир. Я вижу, что здесь ты…
Ведущий: (13:34) Это очень любопытно. Что значит «высший мир?»
М. Лайтман: Что ты в отраженном свете стал как Творец, когда ты отдаешь Творцу как Он дает тебе.
Ведущий: Отдает, то есть дарует?
М. Лайтман: Да. Получается, что здесь ты начинаешь понимать, осознавать, чувствовать Творца.
Ведущий: Когда человек стоит напротив зеркала, он видит себя в отражении зеркала, когда зеркало отражает свет, он видит свой образ. Когда человек отражает свет, что он видит? Какой образ? Чей образ?
М. Лайтман: Скажем, что он… Мне трудно это объяснить. Буквально здесь я затрудняюсь. Благодаря тому, что творение формирует отраженный свет от себя по отношению к Творцу, оно связывается с Творцом.
Ведущий: Система взаимоотношений между ними становится более глубокой, качественной и истинной? Что здесь обновляется?
М. Лайтман: Глубокой, качественной и истинной. Буквально влечет их ко все большей взаимосвязи, все более глубокой.
Ведущий: А что дает ей эту глубину?
М. Лайтман: Что оба они помогают друг другу быть связанными.
Ведущий: Творение помогает Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А чем оно помогает Ему?
М. Лайтман: Тем, что идет Ему навстречу.
Ведущий: Это красиво. Сейчас после всего этого чуда и тайн, которые Вы мне здесь описали, я хочу начать говорить о себе. Допустим, я сейчас начинаю заниматься наукой каббала, начинаю развиваться духовно. Если я правильно понял, то в своем духовном развитии я тоже должен буду достичь состояния, когда я возвращаю свет Творцу. Не так ли?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это значит, говоря простым языком, самым простым?
М. Лайтман: Что все, что Творец хочет дать тебе во всей этой жизни, ты думаешь, как вернуть Ему за это.
Ведущий: Как? Как я Ему это верну?
М. Лайтман: Не знаю. Ты подумай, и ты вернешь.
Ведущий: Вот эта мысль, она меня разовьет?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так я должен думать о том, как вернуть, как отразить свет. Есть такие люди, которые говорят, что они общаются с разными существами и получают послания свыше. Обратный, отраженный свет – это то же самое? Похоже на это?
М. Лайтман: Нет, нет.
Ведущий: А что тогда – да?
М. Лайтман: Вернуть свет Творцу называется, что я... Это называется, что я формирую себя напротив Него и на самом деле хочу все делать на благо Ему.
Ведущий: Я слышал Вашу лекцию, в которой Вы сказали, что Творец на самом деле является общей силой природы. Как я могу сделать что-то на благо общей силы природы?
М. Лайтман: С помощью того, что ты представляешь Его перед всеми творениями, а все творения представляешь перед Ним и связываешь их, и сближаешь их.
Ведущий: Так я становлюсь посредником?
М. Лайтман: Именно так.
Ведущий: Как будто я организую встречу Творца со всеми творениями?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: И таким образом я отражаю Ему свет, возвращаю к Нему?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что я тем самым Ему дал взамен?
М. Лайтман: Приблизил к Нему все творения, насколько мог.
Ведущий: Что это значит? Что я должен дать, какое-то понимание, чувство? Что мне нужно дать творениям?
М. Лайтман: Все, что нужно, чтобы они связались с Ним.
Ведущий: А что, Творец не может связаться с ними напрямую? Зачем Ему еще Орен посередине?
М. Лайтман: Без Орена не может связаться с ними.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Так это. Это Его условие. Да.
Ведущий: А что это условие точно означает?
М. Лайтман: Что Он хочет быть связанным с каждым творением, с помощью всех творений.
Ведущий: Как будто Он здесь сделал какой-то трюк. Он создал творения, и вместо того чтобы связываться с ними напрямую, Он хочет, чтобы творение само связало Его с остальными творениями?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я слышал, что это действие – возвращать свет Творцу, в каббале называют также доставлять Ему удовольствие, Творцу. Что говорят эти слова – доставить наслаждение?
М. Лайтман: Ты понимаешь, что значит «доставлять наслаждение»?
Ведущий: Да, я понимаю, что это какое-то очень приятное чувство.
М. Лайтман: Это что-то, чего нет слаще.
Ведущий: (19:00) Но почему тогда выбрали именно эти слова – доставить наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Я не силен в иврите, не знаю, что тебе сказать, но мне кажется, что эти слова правильные. То, что наполняет духовные ощущения – это дух их. Так о Творце мы беспокоимся, чтобы было у Него наслаждение от нас.
Ведущий: Сейчас немного поговорим о нашей выгоде. Допустим, я продвинусь, я буду развиваться, буду наслаждать Творца. Что я от этого получу? Если я доставлю Творцу наслаждение, что от этого я получу? Если я отражу свет Творцу, что я от этого получу?
М. Лайтман: Наслаждение и отраженный свет.
Ведущий: Себе? Но я понял, что я должен сделать это для Творца. Но что я приобрету? Я спрашиваю для себя. Что я выиграю, если я это сделаю?
М. Лайтман: Не знаю, что тебе сказать. Я думаю, что доставить наслаждение Творцу – это уже большое достижение для творения. И что оно должно быть очень радо и довольно своей жизнью, если приходит к этому.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что пришел к доставлению наслаждения.
Ведущий: В каббале говорят, что отраженный свет открывает человеку новую реальность. О чем речь?
М. Лайтман: Он начинает видеть, чувствовать духовный мир.
Ведущий: Что это за мир?
М. Лайтман: Высший мир, откуда приходят к нам всевозможные воздействия Творца.
Ведущий: А сейчас человек не воспринимает это?
М. Лайтман: Нет. Ты видишь это по себе.
Ведущий: А почему тогда отраженный свет открывает мне такой мир?
М. Лайтман: Потому что ты будешь делать действия, как Творец.
Ведущий: Высший мир – это мир Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: В каббале также говорится, что отраженный свет дает человеку возможность быть независимым, как будто освободиться от власти Творца над ним. Это действительно так?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что значит, что человек становится независимым от Творца?
М. Лайтман: Он не находится под давлением, когда нужно давить на него, чтобы давал в чем-то. А наоборот, он давит на себя и спрашивает, когда мои действия достигнут действий Творца.
Ведущий: Это красиво. Если человек давит на себя, тогда не давят на него? Это то, что Вы хотели сказать?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ведущий: Красиво. Еще в каббале говорится, что отраженный свет позволит быть в связи между мной и Творцом. Что имеется в виду? Какая связь?
М. Лайтман: Взаимная связь – когда вы начинаете быть подобными друг другу, давать друг другу, и поэтому здесь нет никакого давления, нет никаких обязательств. Наоборот, все в хорошем и радостном виде.
Ведущий: Может быть, Вы сможете немного описать мне, что чувствуют в первый раз, когда удается дать отраженный свет Творцу? Что чувствуют?
М. Лайтман: Связь с кем-то большим, добрым и так далее.
Ведущий: Если от меня немного отразится свет, что почувствуют окружающие люди вокруг меня?
М. Лайтман: Ничего.
Ведущий: Они не увидят этого на мне, это на мне не отразится?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: А кто почувствует?
М. Лайтман: Ты почувствуешь.
Ведущий: Только я?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: До сих пор Вы объясняли мне, что нужно вернуть Ему такую теплоту, сладость, щедрость отношения, связь. Это слова, которые Вы мне сказали. Это немного абстрактно. Как мне сделать все это действительно в мыслях, в намерениях? Как мне это сделать?
М. Лайтман: В сердце своем.
Ведущий: В сердце? Что я делаю в своем сердце?
М. Лайтман: Попробуй почувствовать Творца. И от сердца к сердцу вернуть Ему все отношение, которое Он дает тебе.
Ведущий: Предположим, я встану завтра утром, позавтракаю, пойду на работу, вечером вернусь домой, пойду спать. Весь этот день, который совершенно рутинный, я могу отразить свет для Творца?
М. Лайтман: Все время, беспрерывно.
Ведущий: Дайте мне один маленький пример. Где?
М. Лайтман: Думай все время о Нем и подумай, как ты можешь сделать Ему хорошо в каждое мгновение.
Ведущий: Это уже второй раз, когда Вы говорите мне об этом: «Подумай, как ты можешь принести добро и сделать доброе Творцу». И до этого, когда я Вас спросил, Вы мне тоже сказали: «Думай». Сама мысль разовьет меня?
М. Лайтман: Да, конечно. Кроме мысли ничего не нужно.
Ведущий: Как будто Вы просто поменяли мне предмет моих мыслей. Я с утра до вечера, и даже во сне ночью, думаю о себе и о своих детях. Это я говорю так по секрету, между нами – я думаю о себе и своих детях.
М. Лайтман: И не надоело?
Ведущий: Нет, почему? Я постоянно испытываю давление, беспокойство, новые страхи каждый день, что произойдет и что еще произойдет. А Вы мне сейчас говорите: «Начни думать о ком-то другом, кто не на твоем поле».
Ведущий: Творец!? Где Он?
М. Лайтман: Это как раз в центре всего твоего внимания. От кого ты еще зависишь, если не от Него?
Ведущий: (24:24) Что Вы вообще пытаетесь мне здесь сказать?
М. Лайтман: Скажи сам.
Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что все мои мысли о себе, о моих детях, о том и об этом и так далее, что внутри, внутри, внутри, в центре этого поля там находится центральный игрок, Творец, в котором все это добро, которое я вижу?
М. Лайтман: Да. Он готовит все эти вещи и устраивает их. И хочет, чтобы ты начал относиться серьезно к своей жизни. И Он пробуждает в тебе все эти беспокойства для того, чтобы понять, что все исходит от Него.
Ведущий: Так что тогда такое отраженный свет?
М. Лайтман: Отраженный свет это – что ты обращаешься к Творцу. Что ты обращаешься к Творцу, и хочешь быть соединен с Ним.
Ведущий: Я слышал, что в каббале также говорится, что можно отражать свет Творцу через свое отношение к другим людям. Какая связь и какие отношения?
М. Лайтман: Это не совсем так, как мы говорили. Но ты можешь также в своем отношении к товарищам, в своем отношении к близким, к знакомым, насколько ты относишься к ним, присоединить к ним твое отношение к Творцу.
Ведущий: Так какое отношение я должен дать им, чтобы оно считалось отраженным светом к Творцу? Какое отношение к другим?
М. Лайтман: Что ты хочешь быть соединенным с ними, и объединиться с ними. И таким образом прийти к близости к Творцу.
Ведущий: Мое объединение с другими людьми приближает меня к Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что ты хочешь давать им хорошее, добро. Если ты это хочешь делать.
Ведущий: Так здесь есть какая-то цепочка хорошего отношения?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я должен хорошо относиться к окружающим меня людям. И меня это соединит с этим источником добра, с Творцом?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Мы прошли здесь такой круг. К моему большому сожалению, наша передача скоро подойдет к концу, нужно будет завершать. Дайте мне простые такие определения, что такое отраженный свет?
М. Лайтман: Отношение, которое творение возвращает Творцу.
Ведущий: Как это ощущается, когда достигаем отраженного света?
М. Лайтман: Это ощущается, как когда есть связь между ними.
Ведущий: Что я должен сделать для того, чтобы достичь отраженного света?
М. Лайтман: Быть хорошим, добрым, как и Творец, в чем-то. Просто.
Ведущий: Я становлюсь как будто таким светящим из себя?
М. Лайтман: Конечно. А что же называется отраженным светом? Когда ты становишься источником света.
Ведущий: Каждый человек может достичь этого, между нами?
М. Лайтман: Обязан.
Ведущий: Что значит «обязан»?
М. Лайтман: Обязан, что в конечном счете каждый человек должен прийти к состоянию, когда он возвращает высшей силе то, что высшая сила посылает ему.
Ведущий: Это как будто такой виток всего творения, который Творец изначально задумал для нас?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Хорошо. Допустим, я начну изучать каббалу регулярно и упорядоченно. Что Вы мне можете пожелать лично от сердца к сердцу относительно этого понятия отраженного света?
М. Лайтман: Читать об этом. Это написано во многих статьях Бааль Сулама и РАБАШа. Это написано в книге Зоар. В той мере, в какой есть у тебя отраженный свет, ты подобен Творцу. Ты подобен Творцу. Ты можешь быть как Он.
Ведущий: Так что Вы можете пожелать мне?
М. Лайтман: Быть как Он. Чтобы ты весь был как свет.
Ведущий: Дай Бог.
М. Лайтман: Да. Дай, Бог.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Удачи всем вам.
Ведущий: Спасибо. Спасибо Вам и спасибо зрителям, что были с нами на передаче «Основные понятия в науке каббала». Отраженный свет. Чтобы все мы стали светом.
Всего доброго. Удачи.
Набор: Команда синхронного набора