Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Эгоизм. Эпизод 6. 27 февраля 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте, и спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте.
М. Лайтман: Приветствую.
Ведущий: Здравствуйте, здравствуйте. И мы сегодня поговорим с Равом Лайтманом о понятии «эго», «эгоизм» согласно науке каббала, в самой простой форме, чтобы она затронула наши чувства.
Смотрите, Рав Лайтман, я всегда думал, что я, может быть, не самый праведный человек в мире, но я привык относиться к себе как к хорошему человеку, то есть представлять себя хорошим человеком, который никогда не делает ничего плохого людям, хорошо к ним относится.
Но когда я начал слушать лекции по каббале, я увидел, что очень много говорится об эгоизме, об эго. И мне потребовалось некоторое время, чтобы начать вообще понимать, о чем здесь речь. И вопрос к Вам. Когда наука каббала говорит о таком понятии как «эго», это говорится обо мне? Связано со мной лично?
М. Лайтман: Это связано с каждым, да, с каждым человеком.
Ведущий: Так что же такое эго, когда Вы говорите в науке каббала: «эго», «эгоизм»?
М. Лайтман: Эгоизм – это внутренняя сила в человеке, которая определяет его существование. И в этом существовании он выводит себя из всех остальных видов жизни – неживой, растительный, животный, человеческий, и ставит себя как бы в стороне и говорит этим: «Это я». И отсюда и далее уже есть много расчетов с этим эгоизмом.
Ведущий: (02:04) Нам известно слово «эгоист» из разговорного языка. Эгоист – это человек, который действует, не считаясь с другими, думает только о себе. Это имеется в виду, когда говорится об «эго» в каббале?
М. Лайтман: И это тоже, но даже более этого. Что значит, что я не считаюсь с другими? Я считаюсь с другими, насколько я должен считаться со своим эгоизмом, в соответствии с этим считаюсь и с другими.
Ведущий: Как проявляется эгоизм в ежедневной жизни человека?
М. Лайтман: Когда я всегда думаю в сердце и разуме, как мне прийти к тому, чтобы мне было хорошо.
Ведущий: Это стремление прийти к хорошему, к добру?
М. Лайтман: Да. В каждую секунду моей жизни.
Ведущий: Согласно какому закону этот механизм эгоизма работает, действует?
М. Лайтман: Это своего рода внутреннее желание в человеке, когда он хочет существовать в виде, в мере, в состоянии самом хорошем и комфортном.
Ведущий: Я понял. Почему, когда человеку говорят, что он «эгоист», он обижается?
М. Лайтман: Просто так принято в обществе. Но на самом деле нет в этом ничего плохого.
Ведущий: Прекрасно. То, что это неплохо, я уже немножко успокаиваюсь.
М. Лайтман: Почему?
Ведущий: Не знаю, потому что обычно, Вы как будто обижаете кого-то, когда говорите ему: «Ты эгоист».
М. Лайтман: Эгоист? Можно сказать по-другому.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Я эгоист, я думаю только о себе, я хочу заработать на всех, я пренебрегаю всеми. Или я даже не обязан пренебрегать всеми, я просто думаю все время о себе. Кто же так не делает?
Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что мы все такие?
М. Лайтман: Все такие. Только кто-то больше преуспевает в этом, а кто-то меньше. Но это не большой или малый эгоист, а успешный или неуспешный.
Ведущий: Пока что у меня есть две характеристики. Я пытаюсь собрать из Ваших слов и построить определение, что такое «эго». Вы сказали, прежде всего, что это то, что отличает человека от других и делает его самостоятельным существом – это мое «я».
М. Лайтман: Так каждый.
Ведущий: И потом Вы сказали, что это постоянное стремление, чтобы мне было хорошо, и этот механизм постоянно делает расчет, как мне будет хорошо.
М. Лайтман: И так тоже каждый.
Ведущий: Хорошо. Пока есть у меня две характеристики. Сейчас я хочу продолжить. В каббале есть еще одно понятие, о котором говорят. Говорят о желании получать удовольствие и наслаждение. Отличается ли оно от эго?
М. Лайтман: То же самое.
Ведущий: Тогда почему два разных определения, два разных слова, названия?
М. Лайтман: Есть много слов, есть лексикон вокруг эгоизма, который окружает его.
Ведущий: Когда используется слово «эгоизм», а когда используется определение «желание получить удовольствие и наслаждение»?
М. Лайтман: «Желание получать удовольствие и наслаждение» – это определение философское, научное, медицинское. Но эгоизм больше относится к литературе, к разговорному языку.
Ведущий: У неживой, растительной, животной природы (у других частей природы), у них тоже есть эгоизм?
М. Лайтман: У них, конечно же, есть, но их эгоизм – это обеспечить себя существованием.
Ведущий: А у людей, у человека?
М. Лайтман: У людей тоже, но здесь уже существование за счет других – это эгоизм в человеке. Животное хочет растерзать другое.
Ведущий: Голодное животное, да?
М. Лайтман: Да. Человек не хочет растерзать кого-то другого (может быть, тоже хочет), но он хочет навредить другому. Он хочет унизить его, опустить его, сделать его рабом по отношению к себе, чтобы он находился на более низкой ступени. У него наслаждение от того, что он властвует над другими. На животном уровне такого нет, только на уровне человеческом.
Ведущий: Эта склонность действовать за счет других, использовать их ради собственного блага – это то, что находится в самых эгоистичных типах?
М. Лайтман: Есть во всех, но в разных мерах.
Ведущий: Можно ли сделать что-то ради своего блага, ради собственного интереса (как Вы сказали, что мы постоянно стремимся к тому, чтобы было нам хорошо), но не за счет кого-то другого, что мне будет хорошо?
М. Лайтман: А считаться с другими неважно?
Ведущий: Это как раз я и спрашиваю, есть ли такая реальность, существует ли такая реальность, что я действую из своего эго, чтобы мне было хорошо, но я это делаю не за счет кого-то другого, это связано только со мной?
М. Лайтман: Так твой эгоизм очень ограничен.
Ведущий: (07:11) Что это значит?
М. Лайтман: Ограничен.
Ведущий: Что, маленький, низкий?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я понял. То есть только тот, у кого большой эгоизм, он уже действует за счет других.
М. Лайтман: Да, он хочет властвовать над ними, и как можно больше. А самая высшая власть – когда он хочет, чтобы с ним считались и уважали его, даже без того, что он давит на них, а сами по себе.
Ведущий: Что это дает?
М. Лайтман: Ощущение, что другие люди уважают меня. И не исходя из того, что я властвую над ними, а исходя из того, что в них пробуждается такое желание само.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что тогда называется, что я на самом деле такой большой, уважаемый.
Ведущий: Вы перед этим использовали такое тяжелое определение «навредить другим». Это тоже эгоизм?
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Вы считаете, что у каждого человека есть желание навредить другим, но в разных размерах, или только у тех, у которых есть очень большой эгоизм?
М. Лайтман: Смотри, все это меняется от человека к человеку, и в самом человеке, и в разное время. И поэтому трудно здесь эти вещи установить.
Ведущий: Навредить кому-то – это значит, что у кого-то действительно есть что-то плохое, что-то злое: нанести вред другим.
М. Лайтман: Да, но если я таким родился и получил такое воспитание, я уже существую таким образом, когда я получаю наслаждение от того, что я кому-то наврежу. Вредить – ни о чем не говорит. Это может быть из-за того, что я хочу стоять, ехать, или сидеть на месте, которое относится к кому-то другому. Не то, чтобы я давил на него, или убил его, или еще что-то, но я в чем-то занимаю место ближнего.
Ведущий: Это также исходит из эгоизма?
М. Лайтман: Конечно.
Ведущий: Так эгоизм, я вижу, что Вы каждый момент добавляете еще слой, еще.
М. Лайтман: Это весь мир, весь. Если бы я чувствовал себя в мире, который находится передо мной, и не считался бы с ним из своего эгоизма, я бы не чувствовал реальность.
Ведущий: Что это? Это механизм, через который человек чувствует реальность?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я слышал Вашу лекцию по каббале, где Вы говорите, что эгоизм человека выражается также и в том, что есть у него большие желания, даже чрезмерно большие. Это очень сильно отличается от животных. Они просто едят, только осуществляют свою жизнь, и все. А все, что они делают, они делают это настолько, насколько им необходимо для жизни. А у человека как будто нет границы, он хочет поглотить весь мир. Есть с этим какая-то проблема?
М. Лайтман: Это обычно за счет ближнего.
Ведущий: А если это не за счет ближнего?
М. Лайтман: Если ты не вредишь этим никому, так, пожалуйста, пользуйся.
Ведущий: То есть каббала не говорит нам быть аскетом?
М. Лайтман: Нет.
Ведущий: Не ограничивать эгоизм. Так, а что значит, что эти чрезмерно большие желания человека – это эгоизм? Что хотят этим сказать?
М. Лайтман: Что это все за счет ближнего.
Ведущий: Я не понял. Вы сказали до этого, что если это не за счет ближнего, тогда что?
М. Лайтман: Ну, в конечном счете, это за счет ближнего.
Ведущий: Ну, объясните это.
М. Лайтман: Когда я должен все время считаться с другими, что я завишу от всех, и все зависят от меня, и насколько я пользуюсь всем, что есть, во благо себе. Я должен видеть, не за счет ли ближнего это.
Ведущий: То есть, это граница?
М. Лайтман: А граница – это в мысли, в моем расчете.
Ведущий: Уточните, что нам нужно измерять?
М. Лайтман: Мне нужно измерить, когда я пользуюсь всем, что есть в мире, я также считаюсь со всеми находящимися в том же мире.
Ведущий: Красиво. Поскольку мы начали немножко продвигаться к правильному отношению к эгоизму, и я уже понял более или менее, что такое эгоизм, я хочу задать Вам конкретные вопросы с тем, чтобы Вы мне сказали, как к этому относиться. Эгоизм я должен рассматривать как что-то хорошее или как что-то плохое?
М. Лайтман: Как то, что требует равновесия.
Ведущий: Равновесия?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Как Вы определяете равновесие эгоизма?
М. Лайтман: Чтобы всем было хорошо. Как мне, так и всем, и другим – то же.
Ведущий: (12:33) Это уравновешенный эгоизм?
М. Лайтман: Да. То есть я не говорю, что он плохой. Но использование эгоизма может быть плохим.
Ведущий: А что значит плохое использование?
М. Лайтман: Когда я считаюсь только с собой.
Ведущий: А что значит хорошее использование?
М. Лайтман: Когда я считаюсь со всеми, как один.
Ведущий: Это то, что Вы назвали равновесием?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Я понял. Есть ли у этой эгоистической склонности, которая заложена в человеке, положительные или отрицательные проявления?
М. Лайтман: Но мы же это видим. У каждого человека есть желание к еде, сексу, семье, деньгам, почестям, знаниям. Это основные желания. И каждый этим пользуется в разных видах, в разных мерах.
Ведущий: Когда это отрицательное, когда это положительное?
М. Лайтман: Когда считается со всеми, – это положительное. Когда считается только с собой или с собой и близкими, что тоже с собой, – это отрицательное.
Ведущий: Иногда в каббале относятся к эгоизму, как к двигателю прогресса, как личного, так и человеческого.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: Эгоизм нам необходим, чтобы двигаться?
М. Лайтман: Эгоизм очень важная и положительная вещь. Может быть. А может быть, и наоборот. В зависимости от того, как мы считаемся с собой и с ближним.
Ведущий: Какова на Ваш взгляд основная разница в отношении науки каббала к эгоизму и остальных духовных методик, всяких верований, таких как восточные учения, религии?
М. Лайтман: И восточные учения, и религии главным образом относятся к эгоизму, который есть у людей. И они этим занимаются в очень больших масштабах: как относиться к эгоизму, как ограничить его, как сделать из него всевозможные формы использования, уровни и так далее. Наука каббала особенно смотрит на эгоизм, не как на отрицательные явления, в отличие от остальных религий и верований, а как на рычаг, способный привести человека на более высокий уровень. Именно так. И поэтому не просто так написано «каждый, кто больше своего товарища, и злое начало его больше».
Ведущий: Его эгоизм?
М. Лайтман: Да. Насколько больше эгоизм у человека, если он им правильно пользуется, он может достичь больших уровней успеха.
Ведущий: Что значит использовать эгоизм, как подъемный кран для роста?
М. Лайтман: Что эгоизм – это внутренняя сила, когда я хочу больше пользоваться всем, что есть. Но если я пользуюсь всем, что есть, для того чтобы достичь определенной цели, которая в конечном счете правильная, и она может быть хороша для всех, так мой эгоизм является очень хорошей вещью. Я могу быть большим человеком, особенным, хорошим по отношению ко всем, благодаря моему эгоизму.
Ведущий: Можно ли существовать без эгоизма?
М. Лайтман: Нет. Ничего не существует из неживого, растительного, животного, человеческого уровней, что было бы без эгоизма. Но на уровнях неживого, растительного, животного эгоизмом называется просто желанием поддерживать себя, «желание получить», так называемое. У человека это не просто желание получать, а захватывать все больше и больше, пока не захочет проглотить весь мир.
Ведущий: В науке каббала говорится о том, что человек должен приподняться над своим эгоизмом. Над чем я точно должен приподняться и куда?
М. Лайтман: Над мыслью о себе.
Ведущий: Объясните мне немного.
М. Лайтман: Когда человек думает только о себе. Так мы устроены.
Ведущий: Это эгоизм?
М. Лайтман: Да, есть уровни этого. С того момента, когда мы чувствуем себя, что существуем, мы заботимся только о самих себе, только о себе. А когда мы растем все больше и больше, тогда начинаем видеть, что в особенности наслаждаемся, если наслаждаемся за счет ближнего. У меня от этого большее наслаждение.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что так я устроен.
Ведущий: Что? Как?
М. Лайтман: Что если я пользуюсь твоим разумом, твоим чувством, твоими келим, твоими руками, всем, что есть у тебя, так я зарабатываю больше, выигрываю больше.
Ведущий: Как будто Вы более такой сложный, чем я?
М. Лайтман: И в этом, и в том, что ты делаешь, ты добавляешь к тому, что делаю я, как хозяин и его работник. И так далее. Наш эгоизм подталкивает нас пользоваться всем, что есть вокруг нас, ради собственного блага.
Ведущий: (18:43) Что значит приподняться над своим эгоизмом?
М. Лайтман: Это наоборот, работать с эгоизмом в обратном виде, не пользоваться во благо самого человека, а пользоваться во благо других.
Ведущий: Как выглядит человек, который приподнялся над своим эгоизмом?
М. Лайтман: Может быть, можно увидеть, что он делает что-то на благо ближнему, но это обычно не увидишь, потому что все в намерении, в мысли его.
Ведущий: Какие намерения есть у него, когда он уже приподнялся над своим эгоизмом?
М. Лайтман: Когда он всецело желает на благо ближнему.
Ведущий: Какие действия он должен выполнять для того, чтобы приподняться над своим эгоизмом?
М. Лайтман: Различные действия, неважно. Главное ведь, намерение, что он хочет вызвать с помощью всевозможных средств, действий, которые он выполняет или другие выполняют, что-то для блага ближнего.
Ведущий: А что это ему даст?
М. Лайтман: Наслаждение, как обычно, как мы хотим из любого нашего действия, которое мы вызываем сами или через кого-то, чтобы получить от этого наслаждение.
Ведущий: Это какое-то наслаждение другого уровня?
М. Лайтман: Наполнение эгоизма, называется наслаждением, наполнение желания называется наслаждением. И тогда, насколько человек пытается наполнить свое желание или с помощью себя, или с помощью ближнего на благо себе, или на благо ближнему, он в этом чувствует наполнение и виды наполнения. И так он наслаждается этим, и измеряет свой уровень жизни.
Ведущий: В науке каббала существует такое понятие, как «исправлять эгоизм». В чем состоит это исправление?
М. Лайтман: Пользоваться местом собственной выгоды на благо ближнему.
Ведущий: Если нужно исправлять эгоизм, почему изначально мы созданы с эгоизмом?
М. Лайтман: Для того, чтобы мы могли исправить себя.
Ведущий: А что мы получаем от всего этого кругооборота?
М. Лайтман: Отсюда мы поднимаем себя с животного уровня на уровень говорящего.
Ведущий: А что есть на этом более продвинутом уровне, с качественной точки зрения?
М. Лайтман: Когда я считаюсь с другими, и вижу себя как средство наполнения других.
Ведущий: А что это Вам дает?
М. Лайтман: Что я этим могу достичь состояния, когда я буду чувствовать себя подобным Творцу.
Ведущий: А как Творец связан с эгоизмом?
М. Лайтман: Потому что Творец отвечает всем, наполняет всех, наслаждает всех. И если я делаю так, я чувствую, что есть у меня подобие Творцу.
Ведущий: Человек становится подобным Творцу, когда он пользуется своим эгоизмом с таким усовершенствованным намерением?
М. Лайтман: Да, да, ради доставления блага ближнему. И тогда он не называется просто так созданием, а называется человеком, Адамом, подобным Творцу. Подобный Творцу называется человек, Адам.
Ведущий: Как Вы определите понятие Творца в такой простой форме?
М. Лайтман: Сила отдачи.
Ведущий: Что это значит?
М. Лайтман: Когда в антиэгоистическом виде.
Ведущий: Так Творец, он антиэгоист?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так что же Он тогда?
М. Лайтман: Он только отдача.
Ведущий: Так исправить эгоизм – это значит быть подобным Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А если человек не захочет исправлять свой эгоизм, что с ним произойдет?
М. Лайтман: Ничего, он так и будет жить всю жизнь.
Ведущий: А если он да, захочет, что тогда с ним произойдет?
М. Лайтман: Тогда он получит силы от природы, которые помогут ему это сделать.
Ведущий: Какие силы?
М. Лайтман: Что если он хочет находиться в отдаче, во благе ближнему, он уже начнет чувствовать, насколько природа работает с ним, и помогает ему во всевозможных формах «за» и «против» прийти к состоянию, когда он станет подобным Творцу.
Ведущий: Конечная форма эгоизма в нашей эволюции как людей, что это будет?
М. Лайтман: В далеком будущем?
Ведущий: Надеемся, что это будет в ближайшем будущем. Какой фактический, финальный, конечный статус?
М. Лайтман: Что весь эгоизм, все зло станет добром. То есть от желания ради себя к желанию ради ближнего.
Ведущий: Мы обязаны? Обязаны исправлять эго?
М. Лайтман: Мы обязаны и вся наша эволюция и все, что с нами происходит – это все для того, чтобы преобразовать наше желание с ради себя на ради ближнего.
Ведущий: Когда Вы так смотрите широко с эволюционной точки зрения на нас, как на род человеческий, что происходило с нашим эго на протяжении истории и что должно произойти с ним сейчас?
М. Лайтман: Наш эгоизм на протяжении всей истории поднялся, как тесто поднимается, и мы вследствие этого хотели пользоваться им в виде все более и более эгоистическом.
И мы вследствие этого создавали вокруг себя всевозможные приспособления и средства, для того чтобы раскрывать континенты, материки, подниматься в воздух, в атмосферу. Это все из-за того, что эгоизм растет. На самом деле эгоизм – это рычаг всего развития, без этого мы бы остались животными.
То есть видом животного, в котором эгоизм начал развиваться, кроме того, как он родился и вырос, как мы видим это у разных животных. Поэтому он называется Адам, человек, потому что он в чем-то уподобляется Творцу, в конечном счете, приходит к этому. И все. Мы должны видеть, как мы приходим к этому, как мы можем ускорить наше развитие.
Ведущий: (25:13) Так каков наш следующий этап, как рода человеческого с точки зрения развития эгоизма?
М. Лайтман: Чтобы мы совершали определенные упражнения, которые приведут нас к тому, чтобы уподобиться силе отдачи, а это Творец.
Ведущий: Мы уже приближаемся к завершению нашей передачи. Мы говорили об эгоизме, что это нечто очень многостороннее, много уровней, много всяких определений. Дайте мне четкое определение, что это.
М. Лайтман: Вся материя творения с начала и до конца. Но мы измеряем эгоизм – это когда создание пользуется своим желанием за счет ближнего. Только эту часть желания мы называем «эго», а остальные желания, когда он только заботится о себе, хоть как-то, или природа действует в нем таким образом инстинктивно, мы это не называем «эгоизм». Эгоизм – это что-то выше его обычного предназначения.
Ведущий: Что Вы можете мне пожелать в моем духовном развитии как человека, который начинает изучать науку каббала по отношению к моему эгоизму?
М. Лайтман: Чтобы он вырос в тебе как можно больше, вместе со всеми силами вокруг. Тогда ты будешь знать, как пользоваться выросшим эгоизмом, усиленным во все более правильном виде, и ты вследствие этого станешь большим человеком, который включает в себя всю реальность.
Ведущий: Спасибо, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Трудная работа. Но что тогда чувствуем? Мы чувствуем себя хорошо, когда ты всего себя отдаешь всем, человечеству.
Ведущий: Большое спасибо Вам.
М. Лайтман: Удачи.
Ведущий: Спасибо также вам, дорогие зрители, что были с нами на этой передаче «Основные понятия в науке каббала», «Эгоизм», чтобы все было хорошо. До свидания, до новых встреч.
Набор: Команда синхронного набора