Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Наслаждение и удовольствие. Эпизод 11. 3 апр. 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте, спасибо, что Вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте Вам, Рав.
М. Лайтман: Я вас приветствую.
Ведущий: Здравствуйте, здравствуйте. Мы здесь на нашей передаче берем каждый раз какое-то из понятий в науке каббала и пытаемся объяснить его для человека, который только начинает свой путь в науке каббала, самым простым образом, близким к ощущениям и чувствам. И сегодня наше понятие – наслаждение и удовольствие.
Когда мы думаем в нашей жизни, Рав Лайтман, о наслаждениях, удовольствиях, то всегда мы представляем какие-то маленькие такие удовольствия, когда, например, мы начинаем наше утро с чашечки кофе, печенья.
И нет человека, который не любит наслаждаться, который не любит получать удовольствие. Также и в науке каббала мы много говорим о наслаждениях, удовольствиях. И я даже слышал, что в каббале говорится о том, что можно прийти к намного большим удовольствиям и наслаждениям, которые вообще нам только известны. И, конечно же, это очень любопытно. И мой первый вопрос к Вам: когда Вы слышите эти слова «наслаждение», «удовольствие», что Вы чувствуете?
М. Лайтман: Я чувствую, что тот, кто хочет, что ему не достает и получает то, чего ему не достает, ощущение того, что он получает недостающее, называется наслаждением и удовольствием.
Ведущий: В науке каббала пишут о разных больших наслаждениях. Как это ощущается, когда мы приходим к таким наслаждениям?
М. Лайтман: Если есть потребность, нехватка в таких наполнениях, и он получает их, так в соответствии с этим он чувствует большое наслаждение.
Ведущий: Как это ощущается? Немного введите меня в это ощущение. Как Вы это ощущаете?
М. Лайтман: Я сейчас беру чашечку кофе, которую мне подготовили, и делаю глоточек. И тогда я тебе скажу, что я получу наслаждение. Что это значит? Что есть у меня желание, и это желание сейчас ощущает, что ему не хватает наполнения, и что я получу от этого глотка, я почувствую, что желание получило желаемое.
Ведущий: Что желание наполняется?
М. Лайтман: Да, это называется наполнением, наслаждением. И поскольку все, что мы видим вокруг нас, и можем почувствовать, и говорить, это все меры потребностей от «не хватает», что не хватает, не хватает, всего не хватает. Мы говорим обо всем мире, что он полностью состоит из всевозможных желаний.
Ведущий: Я не очень понял.
М. Лайтман: Все, о чем мы можем сказать, говорить, видеть, все, что мы чувствуем, мы чувствуем только меры потребности.
Ведущий: А что значит потребность?
М. Лайтман: Потребность, когда мне не хватает чего-то, буквально в отношении всего. Скажем, есть у меня сейчас прибор, у него есть потребность – удерживать себя, быть в состоянии покоя. Есть потребность в кофе, чтобы кофе чувствовало себя, оставаться в состоянии подогретого кофе. Я состою из множества потребностей.
Ведущий: Как человек?
М. Лайтман: Человек.
Ведущий: Как человек, у которого есть потребности?
М. Лайтман: Да, это относится к мозгу, к сердцу, к биологическому телу, ко всему буквально. Так вся природа являет собой одну большую потребность, желание, которое состоит из бесконечного количества форм разных потребностей. И они зависят друг от друга, и поддерживают друг друга, и находятся во всевозможных взаимосвязях между собой.
Ведущий: (04:25) А почему Вы мне об этом рассказали, об этих потребностях в связи с наслаждением и удовольствием?
М. Лайтман: Наполнение хисарона (потребности, нехватки) называется наслаждением.
Ведущий: Как Вы определяете наслаждение и удовольствие?
М. Лайтман: Я это определяю как наполнение потребности, которое раньше чувствовалось как нехватка, а сейчас при своем наполнении чувствуется как наслаждение.
Ведущий: Скажите мне, почему в науке каббала мы изучаем эту тему «Наслаждение и удовольствие»?
М. Лайтман: Нет ничего, кроме этого, во всей природе, в неживой, растительной, животной, человеческой. Животные, рыбы, разные металлы, облака – все, что ни возьмешь, все состоит из желания. Желания. Желание жить, желание поддерживать себя. И поэтому наука каббала, которая говорит о желании, она, по сути дела, говорит о материи всей реальности.
Ведущий: Желание – это и есть потребность?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что мне чего-то не хватает?
М. Лайтман: Чего не хватает, да. В каждой части, в каждой детали, в каждом элементе творения есть свое желание, когда эта частичка хочет удерживать себя, сохранить себя. И поэтому она находится в желании к этому.
Ведущий: В каббале говорят, что наслаждение приводит человека в действие. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Имеется в виду, что мы, как биологическое тело, очень сложное, и мы даже еще не знаем, насколько мы представляем собой сложное строение и состоим из всяких подсистем. И мы полны всевозможных желаний, когда любая клетка, любой орган, любая моя мысль, мое желание, мое стремление, мое движение, что бы ты ни взял – все это стремление получить наслаждение для моих желаний.
Ведущий: Так когда Вы говорите, что наслаждение приводит человека в действие, что имеется в виду?
М. Лайтман: Я имею в виду, что я хочу получить наполнение своих желаний, и я гоняюсь за этими наслаждениями, наполнениями. И получая эти наполнения, они наполняют мое желание, я в этом чувствую наслаждение. Поэтому вся моя жизнь находится между потребностями, болями, всевозможным бегством за наполнениями и самими наполнениями-наслаждениями, между добром и злом, между потребностью и наслаждением.
Ведущий: Между пустым и наполненным?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Сейчас, когда я смотрю на жизнь, есть много вещей, которые меня двигают, кроме бегства, погони за наслаждениями. Я Вам сейчас скажу, например, кто-то хочет реализовать себя, желание доказать себе, что я…
М. Лайтман: Это понятно, что это желание наполнить себя разными наслаждениями.
Ведущий: Скажем, забота о семье двигает меня, чтобы я знал, чтобы у меня было, как их обеспечивать.
М. Лайтман: Да, безусловно.
Ведущий: Иногда меня даже зависть двигает. Есть много вещей, которые не являются чистым наслаждением.
М. Лайтман: Это всегда наслаждение.
Ведущий: Объясните мне, что это?
М. Лайтман: Дай пример, что я должен объяснить тебе.
Ведущий: Скажем, я беспокоюсь об обеспечении семьи, у меня четверо детей, и это то, что двигает меня.
М. Лайтман: То есть отсутствие наслаждения движет тобой к наслаждению.
Ведущий: Как Вы к этому пришли?
М. Лайтман: Ты говоришь, у тебя проблема с семьей, как прокормить ее.
Ведущий: Да, забота о заработке двигает меня.
М. Лайтман: Но ты ходишь и ищешь, начинаешь работать, и в тот момент, когда ты получаешь зарплату, тогда ты получаешь. Да?
Ведущий: Точно. Так где же тут удовольствие и наслаждение?
М. Лайтман: А когда начинается наслаждение? Когда ты получил свою зарплату, и ты можешь купить все необходимое, чем ты можешь насладить семью.
Ведущий: Это не то что там такое большое наслаждение, но просто это снимает с меня заботу.
М. Лайтман: Хорошо, так ты видишь, что мы говорим о потребностях и наполнениях. О потребностях и наполнениях в разных формах.
Ведущий: Так где же здесь наслаждение?
М. Лайтман: Наслаждение в том, что есть у тебя потребность, скажем, в том, чтобы прокормить семью.
Ведущий: Да.
М. Лайтман: И когда ты приходишь к тому, что ты это можешь сделать, у тебя от этого есть наслаждение или наполнение.
Ведущий: (09:36) Я понял. В каббале говорится еще о том, что человек действует, согласно формуле – максимальное наслаждение и минимум усилий.
М. Лайтман: Такова наша природа.
Ведущий: Объясните мне эту формулу.
М. Лайтман: Мы состоим из желания насладиться, и это желание насладиться действует очень простым образом. Как можно меньше терять энергии и как можно больше получать наслаждение, наполнение, как и вся природа. Как и вся природа. И тогда получается, что я всегда думаю, сколько я должен потратить движений, усилий, и что я получу за свои усилия.
Ведущий: Сейчас я хочу с Вами кое-чем поделиться. Иногда я представляю себе различные вещи, которых я достигну, и мне будет хорошо. Но когда я, наконец, прихожу к этому... скажем, я хочу себе что-то купить, и ищу, ищу это где-то в интернете, чтобы это было самое лучшее, по самой лучшей цене, и все время пишу-пишу из дома, заказываю по «Амазону». И вдруг оно приходит ко мне. И даже если это приходит, даже если это хорошее, через день-два, как будто это просто находится в доме. Но я думал, что это так мне хорошо сделает, и так меня наполнит, но... это так заканчивается. Вопрос: почему?
М. Лайтман: Почему?
Ведущий: Так, как раз к Вам вопрос. Почему? Это пришло ко мне, но оно мне уже не приносит наслаждения, как будто это кончилось.
М. Лайтман: Потому что не было у тебя потребности.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Ты хотел получить какой-то прибор, скажем.
Ведущий: Ну, скажем, это какой-то был костюм, одежда. Я очень люблю красивую одежду. Я так долго искал и пришел, и все было хорошо.
М. Лайтман: И ты одеваешься, и все говорят: как хорошо, как ты прекрасно выглядишь, какой ты важный, большой. Где ты вообще достал это?
Ведущий: Иногда, не очень-то делают комплименты, не очень-то говорят.
М. Лайтман: Ну, секунду, секунду. Скажем, что говорят, и ты наслаждаешься день-два, а потом уже перестают говорить об этом?
Ведущий: Ну, да, скажем так, да.
М. Лайтман: Ну, так что же делать?
Ведущий: Ну, так в этом-то и вопрос.
М. Лайтман: Если бы ты заплатил людям, так ты бы немного привлек это наслаждение еще больше. То есть проблема в потребности, когда ты не чувствуешь, что есть у тебя что-то новое, тебе нужно все время обновлять. Это как с едой. Я был голоден, накинулся на тарелку, на то, что есть там, прикончил тарелку. А что же у меня сейчас?
Ведущий: Болит живот. Зачем я так много съел? Почему же я не остановился вовремя?
М. Лайтман: Ну, ты видишь, наслаждение и его отсутствие связаны друг с другом. И как мы можем быть в состоянии, когда все время хотим наслаждения, и вместе с этим, как мы все время наполняемся этим наслаждением?
Ведущий: Это возможно?
М. Лайтман: Но было бы ведь хорошо?
Ведущий: Абсолютно.
М. Лайтман: Так этого именно мы и должны достичь. Это называется Концом Исправления, Окончательным Исправлением.
Ведущий: А что мы исправили?
М. Лайтман: Мы исправили наше желание получать, наслаждаться таким образом, что насколько оно наполняет себя, вместе с этим оно чувствует, что еще ему недостает.
Ведущий: Что недостает ему?
М. Лайтман: Еще наполнения.
Ведущий: Приведите пример.
М. Лайтман: В нашем мире, я не знаю, есть ли пример этому.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что, насколько ты хотел, ты получил, и ты не можешь больше наполнить себя.
Ведущий: Да, я полностью переполнен.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Как это возможно?
М. Лайтман: Но в духовном, когда ты работаешь ради отдачи, еще и еще давать людям, и ты наслаждаешься от того, что ты им раздаешь, ты вдруг раскрываешь, что у тебя есть возможность бесконечного, неограниченного, буквально бесконечного наполнения.
Ведущий: В чем секрет?
М. Лайтман: Секрет в том, что твое наслаждение, когда ты наполняешь других, оттого, что ты их наполняешь, и они наслаждаются. То есть ты не отменяешь своего хисарона, своей потребности. А как бы это сказать? Когда прибор, в котором ты раскрываешь наслаждение, поделен между тобой и другим.
Ведущий: Другим человеком?
М. Лайтман: Да, поэтому «возлюби ближнего как самого себя». Самих себя мы любим, а других – нет. Но если я прихожу к состоянию, когда я отношусь к другим как к себе, я вдруг раскрываю, что если я даю ближнему и даю, и даю, и даю, я могу наслаждаться и наслаждаться, и наслаждаться этим, и нет конца этому.
Ведущий: (15:18) Почему нет этому конца?
М. Лайтман: Потому что я наполняю его келим, его желания, своими усилиями.
Ведущий: А перед этим Вы сказали такое техническое предложение: Вы разделяете этот прибор наслаждения на две части. Вы объясните мне, что это за усовершенствование такое. Объясните, что происходит перед усовершенствованием и после усовершенствования.
М. Лайтман: До этого усовершенствования я не смотрел на другого.
Ведущий: Да, то есть Вы хотели наслаждаться от жизни. Вот я, скажем, Орен, хочу наслаждаться от жизни. Что происходит?
М. Лайтман: Теперь я вижу, что другой буквально является частью меня, и тогда я могу дать ему и насладиться. Он наполняется тем, что я даю ему, но наслаждение – оно всецело мое.
Ведущий: В этой технологии наслаждения и удовольствия не исчезают, не улетучиваются, не испаряются?
М. Лайтман: Потому что мы связаны вместе. Его желание, которое я наполняю, я чувствую его как свое желание.
Ведущий: А почему это предпочтительнее по сравнению с тем, что раньше это было моим желанием?
М. Лайтман: Потому что ты чувствовал это своим желанием, а сейчас ты чувствуешь желание ближнего, но ты чувствуешь его настолько близким, как будто это твое. Есть разница между тем, как ты чувствуешь свое желание и наполняешь, или же ты чувствуешь желание ближнего и наполняешь.
Ведущий: Какая разница?
М. Лайтман: Разница, что все-таки есть разница между тобой и ближним, потому что ближнему ты даешь, а для себя-то ты получаешь.
Ведущий: И тогда?
М. Лайтман: И поэтому ты можешь давать без конца, без ограничения всему миру.
Ведущий: И получить от этого наслаждение и удовольствие?
М. Лайтман: Бесконечное.
Ведущий: Но почему я не могу получить в себя напрямую бесконечное наслаждение и удовольствие?
М. Лайтман: У тебя нет таких келим, таких больших потребностей. Что ты можешь получить? Какую-то чашечку кофе с пирожным?
Ведущий: Ну, может, и большие вещи. Реализовать себя, сделать карьеру, учиться, развиваться. Многие вещи на разных уровнях. Я могу разделить все такие вещи на разные уровни.
М. Лайтман: Именно это ты и пытаешься делать.
Ведущий: Верно, но каждая вещь, которую я достигаю, неважно на каком уровне, начинает быть обычной. Все начинает быть слишком обычным. Они меня уже не впечатляют, не воодушевляют. Кажется, все начинает быть серым.
М. Лайтман: Верно, потому что ты даже перестаешь наслаждаться оттого, что получаешь.
Ведущий: Но почему? Я как раз пытаюсь понять этот механизм. Почему?
М. Лайтман: Природа таким образом устроена, она хочет научить тебя, что настоящее наслаждение – в отдаче, в даровании от себя, а не в получении.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что получение ограничено.
Ведущий: А отдача не ограничена?
М. Лайтман: Но это мы же видим своими глазами. Сколько я могу съесть? Порцию, две, три – вот и все.
Ведущий: Да, взрывается там, лопнете.
М. Лайтман: Да, а раздавать и наслаждаться – сколько угодно.
Ведущий: Но здесь есть еще предварительное условие: что я вообще должен захотеть раздавать.
М. Лайтман: Так в этом и проблема. Поэтому мы изучаем науку каббала и убеждаем себя, что нам стоит любить ближнего, потому что тогда мы будем раздавать всем, вне себя, ближнему, и будем наслаждаться этим. Чего мне не достает? Только прийти к любви.
Ведущий: Любовь – это условие для бесконечных наслаждений и удовольствий?
М. Лайтман: Да, да, и нет более этого.
Ведущий: Я слышал однажды, что Вы говорили когда-то на лекции, что наука каббала называется наукой получения, потому что мы учимся получать эти бесконечные наслаждения и удовольствия.
М. Лайтман: Именно об этом мы и говорим. Ты видишь, насколько все это закручено просто. Но какой же трюк есть в этом!
Ведущий: То, что я не понимаю: в каббале говорят, что цель творения – что мы будем наслаждаться.
М. Лайтман: Да, давай всем и наслаждайся.
Ведущий: Так, секундочку, секундочку. Говорят же, что мы получим бесконечное наслаждение.
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: (19:59) Так почему же мы все-таки не наслаждаемся?
М. Лайтман: Потому что ты хочешь напрямую воспользоваться своим желанием получать. Получить и наполнить его – это невозможно, потому что сколько ты способен получить в свое желание получать? Скажем, если у тебя сейчас все перед тобой открыто, ты выходишь в город, как во сне, все открыто, все магазины, рестораны, все. И тебя обслуживают официанты, стоят возле двери, все вокруг тебя бегают. Какое наслаждение будет у тебя от этого?
Ведущий: Выглядит хорошо – это как мечта.
М. Лайтман: Как в детстве именно, но ведь в этом нет никакого наслаждения.
Ведущий: Так куда же это наслаждение все время убегает? В этом-то вопрос.
М. Лайтман: Только с маленькими детьми это происходит на самом деле, потому что они не чувствуют ближнего. А потом все устроено на связи с ближним, когда мы вырастаем, тогда мы смотрим на других и так далее. Короче, наслаждаться можно только от того, что ты даешь, а не от того, что ты получаешь. Насколько это мне кажется совершенно нелогичным.
Ведущий: Я слышал, что написано в книге Зоар, что все наслаждения, все удовольствия, которые человек только может достичь в этой жизни – это всего лишь одна маленькая капля по сравнению с духовными наслаждениями. Объясните мне это выражение.
М. Лайтман: Пожалуйста, я сейчас поставлю перед тобой тарелку того, что ты любишь.
Ведущий: Что люблю кушать? Это йеменский суп, хильбе…
М. Лайтман: Йеменский суп, хильбе – это то, что ты любишь.
Ведущий: Да, все это вместе, полный комплект.
М. Лайтман: И сколько ты съешь?
Ведущий: Как правило, две тарелки. Полностью наполняю первую, вторую, потом наполняю себя и не могу даже дышать.
М. Лайтман: Так на чем все закончилось? Все, ты больше не можешь.
Ведущий: А почему Вы мне об этом рассказали?
М. Лайтман: Есть ограниченность в этих наслаждениях, в таком виде получения.
Ведущий: То есть не важно, что, если я все…
М. Лайтман: Если ты так напрямую получаешь, есть предел, не более твоего желания. Какое твое желание? Посмотри на себя и реши, сколько ты съешь.
Ведущий: Да, четверть курицы.
М. Лайтман: Четверть курицы, вот именно. А как получить весь мир? Ага, я хочу все. Что делать? Я хочу это, это и это, так все. Ты знаешь что? Я думал, что, когда был ребенком, я хочу быть музыкантом, дирижером, но нет.
Ведущий: Композитором?
М. Лайтман: Композитором, да. Я хотел быть художником и также писателем, писать разные вещи, и вещи всевозможного рода. Но как же я могу все это взять?
Ведущий: Да, когда успеть всем этим быть.
М. Лайтман: Ну вот. А как такое возможно? С помощью того, что мы объединяемся между нами, и каждый дает другому то, что он способен дать. И тогда получается, что каждый из нас получает наслаждение, как будто он и композитор, и писатель, и чего только нет, буквально каждый.
Ты знаешь, как будто я вместо каждого человека в мире творческого и наслаждающегося, и пишущего, и не знаю еще что, вдруг я смотрю на тебя, и ты просто балерун. Даже трудно представить.
Ведущий: Да, абсолютно.
М. Лайтман: Но это так. Мы можем включиться во все виды наслаждений.
Ведущий: Так что, Вы получаете это наслаждение всех этих людей и от всего, что они делают?
М. Лайтман: Да, и в истинном виде. Потому что к этому, ведь как я сам могу прийти, если взять настоящих мастеров в любой профессии? Так я смогу наслаждаться от всех них на самой вершине их профессий!
Ведущий: (24:44) Так в чем же секрет? В чем условие?
М. Лайтман: Стараться давать всем, и в соответствии с этим получать от всех этих людей искусства.
Ведущий: То есть любовь, которую Вы развиваете – это как будто входной билет в то наслаждение, которое есть у того человека?
М. Лайтман: Да, да, да. В той мере, в какой я даю всем, я по сути дела получаю от них. Поэтому это называется «наукой получения», когда это не просто так получать, а когда мы собираемся получить, мы должны прежде возлюбить ближнего, как самого себя, соединиться, отдавать, сблизиться. И тогда ты начинаешь через этих людей, с которыми ты связываешься, вбирать все, что есть у тебя в мире.
Ведущий: Это потрясающе.
М. Лайтман: Научимся и сделаем, и будем наслаждаться.
Ведущий: Аминь. Мы сейчас уже приближаемся к нашему завершению передачи. Вы нас очень многим важным вещам обучили. И что самое важное, что стоит запомнить?
М. Лайтман: Что если мы научимся тому, как получать, мы придем к состоянию, когда весь мир станет счастливым.
Ведущий: Весь мир?
М. Лайтман: Весь мир будет счастливым, потому что каждый захочет отдавать другим, для того чтобы через других наслаждаться миром.
Ведущий: И какой мир у нас тогда будет?
М. Лайтман: Хороший мир.
Ведущий: А что изменится в его сути?
М. Лайтман: Отношение между людьми, и мир станет прозрачным, когда мы будем видеть силы, которые действуют в мире, которые просто находятся во всем мире, кружат по миру. И самих себя мы будем чувствовать, внутреннее наполнение каждого, насколько каждый раскрывает свое сердце и наполняет всех.
Ведущий: У нас будет жизнь с наслаждением, с удовольствием?
М. Лайтман: Жизнь в едином сердце.
Ведущий: А наслаждения там будут?
М. Лайтман: Самые высшие, которые только возможны.
Ведущий: Что желаете мне лично, как человеку, который начинает свой путь в науке каббала, в связи с этим наслаждением, удовольствием, такое личное благословение?
М. Лайтман: Получить настоящую порцию йеменского супа.
Ведущий: А если я ашкеназ?
М. Лайтман: Чтобы было остальное, это фаршированная рыбка.
Ведущий: А, если серьезно, что Вы мне пожелаете?
М. Лайтман: Всегда-всегда – это самое большое, что если ты отдаешь всем, ты будешь получать от всех.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман. Спасибо и Вам, что были с нами в наслаждении и удовольствии до следующего раза. Всего доброго.
М. Лайтман: Удачи.
Набор: Команда синхронного набора